.

[The Statistician]

vor 1 Minute von reko:

Würde mich sehr wundern wenn sich Blackrock nicht darauf verläßt. Und was ist mit der Haftung?

Wie bereits geschrieben, der größte Umsatz resultiert aus den Verwaltungsgebühren, die restlichen Geschäftsbereiche machen ~20% aus. Und wie es mit der Haftung aussieht, weiß ich natürlich nicht, da mir die Verträge nicht bekannt sind. Jedoch würde ich mich wundern, wenn Blackrock für die Investitionsentscheidungen haftet, da diese schließlich nicht von Blackrock getroffen werden. Aber wir drehen uns im Kreis von hypothetischen Annahmen, über deren Eintrittswahrscheinlichkeit hier keiner fundierte Aussagen treffen kann. Zumal hier immer weitere Einwände zu den bisherigen ergänzt werden. Das kann man endlos weiterspielen. Wie wahrscheinlich ist denn ein Softwarefehler, mit gravierenden Auswirkungen auf große Teile der Ergebnisse? Alleine das halte ich bereits für äußerst unwahrscheinlich. Und wie wahrscheinlich sind damit verbundene Investitionsentscheidungen, die auf einem blinden Vertrauen der Analysen beruhen, ohne dass Ungereimtheiten bemerkt werden und damit zugleich gravierende Verluste einhergehen? Am Ende ist das eine Aneinanderreihung unwahrscheinlicher Szenarien.

 

 

Um noch einmal zum ursprünglichen Punkt zurückzukommen: Ich halte es nach wie vor für unwahrscheinlich, dass Blackrock o.Ä. unerwartet insolvent geht. Dafür sehe ich bei dem Geschäftsmodell keine ausreichenden Risiken.

 

[The Statistician]

vor 21 Minuten von hund555:

Habe mal gelesen bei Blackrock bisher 3 mal.

 

Das führte jedoch zu keinerlei Verlusten. Das würde ich folglich nicht als "gravierend schief gelaufen" klassifizieren.

 

vor 21 Minuten von hund555:

Ich finde es wird Allgemein falsch argumentiert mit "wie oft" ist was passiert. Das Problem ist überall, z.b. Politik, Risiko für eine Nuklearkatastrophe bei Atomkraftwerken war vor Fukushima Fall genau so hoch wie danach, trotzdem wird erst was unternommen wenn was gravierendes passiert ist. Das Risiko ist aber auch da, wenn noch nichts schlimmes passiert ist.

 

Die Häufigkeit ist jedoch ein essentieller Indikator über eine mögliche Eintrittswahrscheinlichkeit solcher Szenarien. Und das ist am Ende des Tages relevant, wenn es um Investitionsentscheidungen geht. Insbesondere wenn man Aussagen trifft wie "In Zeiten der Finanzkrise...", muss man zwangsläufig entsprechende Vergleiche zur Vergangheit ziehen, wo bereits solche Situationen vorlagen, mit welchen man hier versucht zu argumentieren. Eine Argumentation auf einer rein hypothetischen Ebene, halte ich selbst für nicht sinnvoll. Man kann auch ein ungünstiges Szenario eines Anlegers heranziehen, der nur in Einzelaktien hält: Was passiert, wenn fast alle Unternehmen, die im Depot enthalten sind, auf einen Schlag insolvent gehen? Solch ein Szenario würde zu massiven Verlusten führen. Hält dich das nun davon ab in Einzelaktien zu investieren, weil solch ein hypothetisches Szenario, ungeachtet der Eintrittswahrscheinlichkeit, existiert?

[hund555]

vor 24 Minuten von The Statistician:

Um noch einmal zum ursprünglichen Punkt zurückzukommen: Ich halte es nach wie vor für unwahrscheinlich, dass Blackrock o.Ä. unerwartet insolvent geht. Dafür sehe ich bei dem Geschäftsmodell keine ausreichenden Risiken.

Ich halte es auch für unwahrscheinlich. Aber es reicht mir nicht aus irgendwas nur für unwahrscheinlich zu halten wo ich mein ganzen Geld investiere.

 

vor 8 Minuten von The Statistician:

Was passiert, wenn fast alle Unternehmen, die im Depot enthalten sind, auf einen Schlag insolvent gehen? Solch ein Szenario würde zu massiven Verlusten führen. Hält dich das nun davon ab in Einzelaktien zu investieren, weil solch ein hypothetisches Szenario, ungeachtet der Eintrittswahrscheinlichkeit, existiert?

Wenn es so passieren soll, dann hat die Menschheit ganz anderen Probleme, wahrscheinlich wäre ich dann tot bzw. würde um mein Leben kämpfen. (Und das Geld, egal wo und wie ich es lagern würde,  wäre wertlos)

[The Statistician]

Gerade eben von hund555:

Aber es reicht mir nicht aus irgendwas nur für unwahrscheinlich zu halten wo ich mein ganzen Geld investiere.

 

Es geht darum wie sinnvoll derartige hypothetische Szenarien sind um von einer geplanten Investition abzusehen.

[Merol Rolod]

Am 24.9.2019 um 13:39 von reko:

Meist wird man dann nicht ausbezahlt, sondern in einen anderen Fonds des gleichen Anbieters umgeschichtet. Falls du dessen Anlageziele nicht teilst, mußt du den neuen Fonds verkaufen.

Natürlich ist das das Problem der Anleger. Die ETF Anbieter bieten nur einen Service an und verdienen immer.

Das ist das Risiko, wenn man an der Börse investiert.

 

Ob nun

• ein ETF-Anbieter die Anlageziele eines seiner ETFs ändert,
• eine Fondsgesellschaft/der Fondsmanager die Anlageziele eines aktiven Fonds ändert,
• der Fondsmanager eines aktiven Fonds wechselt oder
• der Vorstand einer Aktiengesellschaft die Firma neu aufstellt und andere/neue Geschäftsfelder zu beackern beginnt und/oder bisherige verlässt,

macht für mich keinen Unterschied.

 

Ab und zu kann man auch als passiver Anleger, unabhängig vom Anlagevehikel, in die Situation kommen den Zustand seiner Anlagen gegen seine Anlageziele zu prüfen. Aber das macht man doch sowieso regelmäßig, spätestens beim Rebalancing.

[nikolov]

Wertpapierleihe ist kein Merkmal, welches nur ETFs vorbehalten ist (und dann auch nur denjenigen, die so etwas machen), sondern bei Fonds im Allgemeinen anzutreffen ist. Außerdem verlangen die KAGs entsprechende Sicherheiten (siehe Fondsprospekt). Der nachweisbare Schaden durch Wertpapierleihe bei ETFs war nochmal wie hoch?

[Schwachzocker]

vor 5 Stunden von reko:

Welche Folgen könnte ein Softwarefehler bei Aladin haben?

Welche Folgen könnte ein Softwarefehler erst bei den russischen Raketenstreitkräften haben?

 

Zitat

Software hat den Nachteil, dass sie sehr schlecht beim Auftreten neuer Situationen ist.

Genau! Gehe ich recht in der Annahme, dass Du nur in Firmen investiert bist, die keine Software haben?

[reko]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Welche Folgen könnte ein Softwarefehler erst bei den russischen Raketenstreitkräften haben?

 

Genau! Gehe ich recht in der Annahme, dass Du nur in Firmen investiert bist, die keine Software haben?

Software ist ein Risiko wie viele andere auch. Es ging darum dass auch Blackrock Risiken unterliegt. Jeder darf mit seinen Geld machen was er will. Man kann Risiken ignorieren, Risiken bewusst eingehen oder auch bewusst nicht eingehen.

[Schwachzocker]

vor 15 Minuten von reko:

Software ist ein Risiko wie viele andere auch. Es ging darum dass auch Blackrock Risiken unterliegt....

Ist bekannt! Die Risiken von Blackrock sind aber nicht die Risiken von ETFs.

Erzähle uns doch einmal, was nun passiert, wenn Aladin mit einem Virus infiziert ist. Macht es dann "plop" und meine ETFs sind im Nirvana verwunden?

[reko]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Ist bekannt! Die Risiken von Blackrock sind aber nicht die Risiken von ETFs.

Erzähle uns doch einmal, was nun passiert, wenn Aladin mit einem Virus infiziert ist. Macht es dann "plop" und meine ETFs sind im Nirvana verwunden?

Die Frage war ob Situationen vorstellbar sind, in denen die Fonds abgewickelt werden. Meine Antwort war ja

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von reko:

Die Frage war ob Situationen vorstellbar sind, in denen die Fonds abgewickelt werden. Meine Antwort war ja

Nein, es ist sicherlich nicht die Frage, ob das vorstellbar ist, denn das ist ja schon mehrfach passiert.

Genauso gut könnte man fragen, ob es vorstellbar ist, dass es an der Nordseeküste zu Stürmen kommt. Wer solche Fragen stellt, lebt in einer Parallelwelt.

[reko]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Nein, es ist sicherlich nicht die Frage, ob das vorstellbar ist, denn das ist ja schon mehrfach passiert.

 

vor 8 Stunden von The Statistician:

Wenn es aber nun gerade um eine mögliche Pleite eines großen Emittenten geht: Könntest du mir ein Szenario für eine mögliche Pleite von Blackrock beschreiben? Denn für mich hört sich das ehrlich gesagt etwas widersprüchlich an. Auf der einen Seite ein immenser Marktanteil, was in entsprechenden Umsätzen/Gewinnen resultiert und auf der anderen Seite eine Pleite? Ein großer Marktanteil bei einem derartigen Geschäftsmodell verringert doch eher das Risiko einer Pleite.

 

[Marfir]

vor 11 Stunden von dev:

Jede Firma ist ein Sonderfall bzw einzigartig.

 

Weil der ETF nicht nur eine Firma enthält, sind die Kursschwankungen zwischen den Quartalen viel geringer als wenn man wenige Einzelaktien hältst.

 

Hier im WPF interessieren sich viele für jedes kleine Zucken von Kursen, das kannst du nicht auf alle Anleger projezieren - denn ich kenne sogar Einzelaktienanleger die inzwischen sogar genervt sind, weil ihr Online-Bank-Zugang ständig mit den Kursen nervt. Das kann ich mir auch bei einigen ETF-Sparplananlgern vorstellen und so wie hier einige "Neulinge" hilfe suchen, steht oft mit dabei, das sie sich nicht kümmern wollen.

Es gibt auch Firmen die zahlen keine Dividende und kaufen auch keine Aktien zurück. Allgemein würde ich deshalb nicht sagen dass alle Firmen immer die Rendite der Anleger zahlen. Nur im Idealfall ist das so.

 

Ja mag alles sein. Ich bin trotzdem skeptisch dass ETFs die Gier besieht hätten. Spielen kann man mit ETFs genau so. Lass uns mal nach der nächsten Krise schauen wie viele sich hier melden dass sie Geld damit verloren haben weil sie dachten es kann nur nach oben gehen...

[Marfir]

vor 9 Stunden von sedativ:

 

Zumal gerade dann, "wenn noch nichts schlimmes passiert ist", das Risiko besonders hoch sein kann, da sich alle in trügerischer Sicherheit wiegen und immer unvorsichtiger werden.

Nennt sich je nach Literatur entweder Truthahn-Illusion oder association bias.

[The Statistician]

Das Video ist für den Thread sehr passend wie ich finde:

 

Im Video wird auch leicht auf den Creation/Redemption-Prozess und deren Einfluss auf den Aktienmarkt eingegangen.

 

Am 25.9.2019 um 21:14 von Marfir:

Ja mag alles sein. Ich bin trotzdem skeptisch dass ETFs die Gier besieht hätten. Spielen kann man mit ETFs genau so.

 

Dass ETFs die Gier besiegt hätten, wird wohl keiner ernsthaft behaupten. Alleine die Tatsache, dass es leveraged sowie Short ETFs gibt, die gerne von "Tradern" genutzt werden, zeigt auf, dass die Gier von manchen auch mittels ETFs versucht wird zu stillen.

 

Am 25.9.2019 um 21:14 von Marfir:

Lass uns mal nach der nächsten Krise schauen wie viele sich hier melden dass sie Geld damit verloren haben weil sie dachten es kann nur nach oben gehen...

 

 

Wer solch eine Annahme trifft, der bewegt sich doch grundlegend auf Glatteis. Und natürlich werden sich einige auch mit ETfs die Finger verbrennen, ist schließlich nicht für jeden die passendste Investition.

 

[nikolov]

Und wo ist jetzt die Bubble? Nur weil Indexfonds einen großen Zuspruch erfahren ist das doch noch lange keine Bubble. Oder habe ich da etwas übersehen?

 

Ich z.B. möchte einfach nur in den Aktienmarkt investieren, das ist eine aktive Entscheidung. Wenn es keine Indexfonds gäbe würde ich eben die Einzelaktien eines weltweiten Index von oben nach unten (so weit wie praktisch möglich) kaufen. Mit den Ordergebühren von z.B. Trade Republic ist das ja bei Einmalanlage und entsprechendem Volumen kein Problem mehr. Ist dann alles besser, weil ich nicht mehr den Umweg über eine Fondsgesellschaft gehe und das Fonds-Einwickelpapier wegfällt? Was außer den Ordergebühren würde mich davon abhalten, in einer Krise panisch alles zu verkaufen?

[reko]

vor einer Stunde von The Statistician:

Im Video wird auch leicht auf den Creation/Redemption-Prozess und deren Einfluss auf den Aktienmarkt eingegangen.

Das Video ist extrem schwach. 5% ETF Anteil sind extrem untertrieben (Quelle fehlt). Literaturangaben sind von 1980 und 2005. Das angesprochene Grossman-Stieglitz Paradox sagt nicht, dass ab einer Schwelle (Peak Index genannt) die Märkte ineffizient werden sondern, dass sie immer notwendigerweise eine gewisse Ineffizienz brauchen. Die wird um so größer je mehr passiv investiert wird.

Warum sollten Indexfonds von institutionellen Anlegern und auch Index nahe aktive Funds eine andere Wirkung als Index ETFs haben? Noch schlimmer sind die Trend folgenden Anlageinstrumente. Ich habe eine Quelle für 60% passiv +20% trendfolgend angegeben. Es geht nur darum wie fehlbewertet und wie Crash gefährdet die Indizes inzwischen sind. Wie viel Anteil die Retail ETFs daran haben interessiert mich nicht.

 

[The Statistician]

vor 4 Minuten von reko:

Das Video ist extrem schwach. 5% ETF Anteil sind extrem untertrieben (Quelle fehlt).

 

Es ging hierbei nicht um den ETF-Anteil, sondern dem Anteil des Aktienhandels, welcher auf den Creation/Redemption-Prozess zurückzuführen ist. Der Handel von ETFs auf dem Sekundärmarkt, wie ich bereits schon in vergänglichen Posts ausgeführt habe, berührt in erster Linie schließlich nicht den Primärmarkt. Und genau dieser Aspekt wurde herangezogen, um auf die Aktienpreisbildung einzugehen und den Einfluss der ETFs zu beurteilen. Wenn nach wie vor der Großteil des Aktienhandels auf aktive Anleger zurückzuführen ist bzw. nur 5% des Aktienhandels auf ETFs zurückzuführen ist, so ist es generell fraglich, ob derartige Produkte einen derart hohen Einfluss auf die Preise haben wie du vermutest.

 

Im Video wurden zudem sämtliche Quellen benannt. Der Punkt mit den 5% bezieht sich einerseits auf die Publikation von Blackrock und andersetis auf die Publikation von Vanguard. Im folgenden habe ich einmal beide Publikationen verlinkt, einen gewissen Bias kann man natürlich nicht ausschließen:

Index Investing Supports Vibrant Capital Markets (Blackrock: 2017)

Setting The Record Straight Truths About Indexing (Vanguard: 2018)

 

vor 11 Minuten von reko:

Warum sollten Indexfonds von institutionellen Anlegern und auch Index nahe aktive Funds eine andere Wirkung als Index ETFs haben? Noch schlimmer sind die Trend folgenden Anlageinstrumente. Es geht nur darum wie fehlbewertet und wie Crash gefährdet die Indizes inzwischen sind. Wie viel Anteil die Retail ETFs daran haben interessiert mich nicht.

 

Die damit einhergehend wichtige Frage ist jedoch auch wie viel Anteil des Aktienhandels auf passive Indexingstrategien zurückzuführen ist. Wenn dieser Anteil bei weit unter 10% liegt, so sind nach wie vor die aktiven Anleger diejenigen, welche die Aktienpriese bestimmen. Jedoch würde ich von dir gerne wissen wollen wie du darauf kommst, dass aktive Anleger vor einer Über- oder Unterbewertung des Marktes schützen würden. Denn auf diese Schlussfolgerung laufen deine bisherigen Einwände am Ende stets hinaus. Ich würde hier sehr stark in Frage stellen, dass ein hoher Anteil aktiver Anleger hinsichtlich des Aktienhandels vor einer Über- oder Unterbewertung schützen würden bzw. einer solchen Entwicklung gegensteuern. Die Einschätzung darüber, ob ein Markt über- oder unterbewertet ist, hängt maßgeblich davon ab, welche Kriterien man sich in welcher Gewichtung heranzieht. So können zwei aktiv Anleger zu völlig gegenläufigen Ergebnissen kommen. Ein aktuelles Beispiel hierfür wäre Wirecard und deren Bewertung bzw. die aus der Bewertung resultierenden Kursziele. Hier reichen die Kursziele von 150€ bis zu 230€. Es ist daher bereits an sich schwierig darüber zu diskutieren wie passive Anlagestrategien zu der Überbewertung beitragen, wenn die Überbewertung selbst bereits eine großflächige Diskussionsgrundlage darstellt.

 

Hinzu kommt, dass man bei dieser Fragestellung etwas von dem ursprünglichen Thema "ETFs und deren systematischen Risiken" in Richtung "passive Anlagestrategien und deren Auswirkungen" abdriftet.

 

 

[nikolov]

Welchen Unterschied macht es, ob ich einem Trend mit Einzelwerten oder ETFs folge? Beim dotcom-Crash hat das mit den Einzelwerten ja auch super funktioniert (nicht).

 

Für meinen Geschmack wird mal wieder alles in einen Topf geworfen (Einzelwerten vs. Indexfonds, Market Timing vs. prognosefreies Anlegen, Traden vs. Buy & Hold) und wild vermischt, so wie wir es hier schon oft genug hatten.

[reko]

 

vor einer Stunde von The Statistician:

Es ging hierbei nicht um den ETF-Anteil, sondern dem Anteil des Aktienhandels, welcher auf den Creation/Redemption-Prozess zurückzuführen ist.

.. Wenn nach wie vor der Großteil des Aktienhandels auf aktive Anleger zurückzuführen ist bzw. nur 5% des Aktienhandels auf ETFs zurückzuführen ist, so ist es generell fraglich, ob derartige Produkte einen derart hohen Einfluss auf die Preise haben wie du vermutest.

Das Verhältnis ETF Primär/Sekundärmarktumsatz sagt überhaupt nichts zum Einfluß auf den Gesamtmarkt aus.

Der größte Teil am Börsenhandel ist High Frequency Trading. Dabei wird garantiert nicht fundamental bewertet.

Nicht das Handelsvolumen ist interessant sondern die Holdings.

 

Das ist natürlich nicht die Schuld der Indexanleger sondern Schuld ist das Fernbleiben der fundamentalen Anleger. So gesehen gehört das in einen Thread systematische Risiken aktiven investierens. Ich verstehe auch aktive Fondsmanager die indexnah investieren. Wie soll man in solchen Märkten innerhalb eines Jahres eine Überperformance zu seinen Benchmarkindex hinbekommen. Alle Werte im Index sind ja überbewertet. Man muß in Firmen investieren die groß genug sind, ausserhalb seiner Prospektbeschreibung darf man nicht investieren und warten kann man auch nicht.

[Al Bondy]

vor 2 Stunden von nikolov:

Und wo ist jetzt die Bubble? Nur weil Indexfonds einen großen Zuspruch erfahren ist das doch noch lange keine Bubble. Oder habe ich da etwas übersehen?

 

... das jahrelang mit billigem Geld forcierte, krasse Auseinanderdriften von realem Wirtschaftswachstum und theoretischen Aktien/Immobilienkursen.

Außerdem den Umstand, dass (in den Investitionsgraden unübersehbar) massenhaft eher unbedarfte Privatanleger aus Lebensversicherungen, Sparbüchern, Bundesschatzbriefen und anderem ehemals "sicheren" und zwar nur gering aber dennoch rentierlichen Anlageformen von der Null/Negativzins-Politik und dazu entsprechender Finanzpopulisten-Propaganda absichtlich in ein Risiko getrieben wurden, das sie weder überhaupt erkennen noch richtig einschätzem noch notfalls rational darauf zu reagieren im Stande sind.

Mit dem Szenario werden wir die kommenden Jahre noch richtig Spaß haben.

 

vor einer Stunde von nikolov:

Für meinen Geschmack wird mal wieder alles in einen Topf geworfen (Einzelwerten vs. Indexfonds, Market Timing vs. prognosefreies Anlegen, Traden vs. Buy & Hold)

... so offensichtlich wie wahrscheinlich unvermeidlich.

[The Statistician]

vor einer Stunde von reko:

Das Verhältnis ETF Primär/Sekundärmarktumsatz sagt überhaupt nichts zum Einfluß auf den Gesamtmarkt aus.

 

Dann erkläre mir bitte wie sich der Handel von ETFs auf den Gesamtmarkt auswirkt, wenn hierdurch keinerlei Aktien gekauft oder verkauft werden. Auf welche Weise findet dabei ein Einfluss auf den Aktienmarkt statt? Oder was meinst du mit "Gesamtmarkt", wenn nicht den Aktienmarkt, um welchen es bei der Diksussion letztlich geht?

 

vor einer Stunde von reko:

Nicht das Handelsvolumen ist interessant sondern die Holdings.

Der Preis einer Aktie ermittelt sich durch Angebot und Nachfrage, bei diesem Punkt sollte wohl ein Konsens bestehen. Wenn nun unter 10% des Aktienhandels auf passive Investitionsstrategien zurückzuführen sind, gibt es auf der Kehrseite über 90% Aktienhandel, die nicht darauf basieren. Und da gerade der Aktienhandel entscheidend für die Preisbildung ist und nicht die Holdings, stellt der geringe Anteil durch passive Investmentstrategien kein essentielles Problem dar. Denn ob jemand nun für eine Aktie 100€ oder 1000€ bezahlt, hängt nicht von den Holdings ab, sondern von der Bereitschaft des potentiellen Käufers einen spezifischen Preis zu zahlen. Wieso sind also die Holdings von zentraler Bedeutung, wenn es um die Bepreisung von Aktien geht bzw. gar um eine Über- oder Unterbewertung? Den Punkt kannst du aber gerne genauer ausführen.

 

vor einer Stunde von reko:

Der größte Teil am Börsenhandel ist High Frequency Trading. Dabei wird garantiert nicht fundamental bewertet.

Ich habe dir bereits ein klares Beispiel genannt, welches deutlich aufzeigt, dass selbst bei fundamentalen Bewertungen, es zu deutlich unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann. Solche Bewertungen beruhen schließlich auch auf Annahmen über die Zukunft, welche bereits selbst unterschiedlich ausfallen. Und erneut die Frage an dich: Wie kommst du darauf, insbesondere im Hinblick der von mir bereits angesprochenen Diskrepanzen der Bewertungen, dass eine Mehrhheit von aktiven Anlegern eine Über- oder Unterbewertung vermeiden würde? Man muss hierfür nur einen Blick in die Vergangenheit werfen, wo ETFs, Hochfrequenzhandel o.Ä. noch gar nicht existierte oder/und nur in erheblich kleinem Umfang. Nichts desto trotz gehört dieses Diskussionsthema vllt. eher in den Thread bzgl. aktiv vs passiv. Wobei du ebenso aktive Anlagestrategien kritisierst, also vllt eher ein Thread "Risiken von zu wenigen Fundamentalanlegern"  

 

vor einer Stunde von reko:

Ich verstehe auch aktive Fondsmanager die indexnah investieren. Wie soll man in solchen Märkten innerhalb eines Jahres eine Überperformance zu seinen Benchmarkindex hinbekommen. Alle Werte im Index sind ja überbewertet. Man muß in Firmen investieren die groß genug sind, ausserhalb seiner Prospektbeschreibung darf man nicht investieren und warten kann man auch nicht.

 

Haben denn aktive Fondsmanager in früheren Zeiten eine signifikante und langfristige Outperformance hingelegt, wo es noch nicht so viel Indexinvesting und Hochfrequenzhandel gab wie heute und folglich die Märkte hierfür wesentlich ansprechender waren? Auch wenn sich das alles jetzt verstärkt dem Thema passiv vs. aktiv zuwendet, kann ich diese Argumentation in Hinblick auf die Vergangenheit nicht nachvollziehen. Ich meine, wo waren denn die goldenen Jahre der aktiven Investoren, die mehrheitlich eine Outperformance hingelegt haben? Wieso könnte der Anteil fundamentaler Anleger scheinbar rückläufig sein? Die Wahl der Mittel, mit welchen das Ziel verfolgt wird Profite zu erwirtschaften, richtet sich am Ende nach den potentiellen Gewinnen, unter Berücksichtigung der damit verbundenen Risiken, welche mit den unterschiedlichen Mitteln realisitsich erscheinen. Wenn bestimmte Handelsstrategien vielversprechender wirken als bestehende und sich dies in rückblickender Weise vorläufig bestätigt, so wird es eine entsprechende Entwicklung in Richtung dieser attraktiveren Handelsstrategien geben.

[reko]

vor einer Stunde von The Statistician:

Dann erkläre mir bitte wie sich der Handel von ETFs auf den Gesamtmarkt auswirkt, wenn hierdurch keinerlei Aktien gekauft oder verkauft werden. Auf welche Weise findet dabei ein Einfluss auf den Aktienmarkt statt? Oder was meinst du mit "Gesamtmarkt", wenn nicht den Aktienmarkt, um welchen es bei der Diksussion letztlich geht?

Die Indexholdings sind die Aktien die in der Krise zum großen Teil unlimitiert in den Markt geworfen werden (starke vs schwache Hände).

 

vor einer Stunde von The Statistician:

Der Preis einer Aktie ermittelt sich durch Angebot und Nachfrage

Richtig und z.Z. haben wir eine hohe Nachfrage zu jeden Preis. Diese Nachfrage kann nur aus den Holdings der fundamentalen Investoren befriedigt werden. Die Aktienbewertung ist kein scharfer Preis sondern jeder fundamentale Investor hat seine eigene Bewertung. Weniger fundamentale Investoren bedeutet das der Marktpreis nur noch von den Optimisten und Rechenfehlern bestimmt wird.

 

Es geht hier eben nicht um aktiv vs passiv sondern um Risiken. Mich stört das Risiko nicht. Ich positioniere mich entsprechend.

 

Aktive Fondsmanager haben früher eine Outperformance gezeigt, wenn man unter aktiv Stockpicker versteht (Stichwort Active Share). Wie soll ein effizienter Markt zustande kommen, wenn die "Profis" keine Ahnung von Aktienbewertung haben. Fundamentale Investments funktionieren nur über sehr lange Zeit. Ein Fondsmanager der nach einen Jahr Verlust seinen Job verliert und auch in Abschwüngen im Markt bleiben muß, hat ein Handicap.

[The Statistician]

vor 2 Stunden von reko:

Die Indexholdings sind die Aktien die in der Krise zum großen Teil unlimitiert in den Markt geworfen werden (starke vs schwache Hände).

 

Eine Vermutung deinerseits, welche sich zunächst einmal bestätigen muss, wenn es zu einer Krise kommt. Generell wird dem Markt innerhalb einer Krise viel Kapital entzogen. Das geschieht nicht nur durch Fonds, bei welchen viel Kapital entnommen wird. Auch viele Kleinanleger mit Einzelaktien haben in solchen Zeiten schnell schwächelnde Hände. Letzeres ist auch nicht verwunderlich, wenn man sich die durchschnittliche Haltedauer gekaufter Aktien seitens Privatanlegern sowie deren Handelsaktivität vor Augen hält. Ebenso kommt hierbei hinzu, dass auch viele institutionelle Investoren ETFs nutzen und das an ETF gebundene Kapital natürlich entsprechend in die Höhe treiben. Daher sollte man das in ETF gebundene Kapital auch nicht mit schwächelnden Händen oder "unerfahrenen" Anlegern gleichsetzen, wie es doch öfters mal getan wird.

 

vor 2 Stunden von reko:

Richtig und z.Z. haben wir eine hohe Nachfrage zu jeden Preis.

 

Nein, haben wir nicht. Und ich möchte auf diesen Punkt nun einmal etwas detaillierter eingehen, da dies bei diesem Thema häufiger vorkommt. Du und auch andere sind offenkundig der Ansicht, dass die Entwicklung u.a. des S&P 500 derzeit primär auf Indexinvesting, sprich passive Investitionsstrategien, zurückzuführen sei oder zumindest maßgeblich zu den Kursanstiegen beigetragen haben. Daraus resultiert zwangsläufig die Schlussfolgerung, dass auch die Korrelation zwischen den einzelnen Aktienkursen und dem Kurs des Index maßgeblich zugenommen haben müsste.

 

Nehmen wir einmal den S&P500 und schauen uns die dortigen Korrelationen an. Hierfür habe ich die die top 100 Werte des S&P 500 (Stand September 2019) gezogen und stumpf die bivariaten Korrelationen berechnet:

 

Die durchschnittliche bivariate Korrelartion für die einzelnen hier betrachteten Zeiträume sähen dann wie folgt aus:

2008-2014:  mean = 0.855; median = 0.923
2008-2019:  mean = 0.867; median = 0.946
2015-2019:  mean = 0.672; median = 0.889

 

Dabei sei anzumerken, dass ich hierbei die Stocks berücksichtigt habe, welche keinerlei fehlende Werte für den betrachteten Zeitraum aufwiesen, wodurch ein paar Werte entfallen sind (u.a. Facebook). Ebenso habe ich mögliche Änderungen des Index nicht berücksichtigt, wobei dies bei den Top100 wohl nicht derart gravierend sein sollte wie für Werte am unteren Ende. Auch wenn das jetzt nur eine recht schnelle und oberflächliche Betrachtung eines relativ kurzen Zeitraums darstellt, würde ich es doch eher anzweifeln, dass es durch den Anstieg passiver Anlagestrategien (v.a. dem Indexinvesting mittels ETFs) bisher zu einem signifikanten preistreibenden Einfluss auf den Aktienmarkt kam. Fachartikel, die zu solch einem Ergebnis kommen, sind mir bisher auch noch nicht bekannt. Dahingehend wäre ich aber offen für entsprechende Artikel, v.a. mit dem Fokus auf den S&P 500.

 

Ich würde viel mehr das derzeitige Marktumfeld als Hauptursache in Betracht ziehen, wodurch es eben eine regelrechte Kapitalflut gab/gibt. Ebenso wird es viele Marktteilnehmer geben, welche derzeit in einer Euphoriestimmung sind, sich von potentiellen Abschwüngen nicht beirren lassen und fleißig weiterkaufen. Dennoch halte ich es derzeit nicht für gerechtfertigt passiven Investitionsstrategien einen derartigen Einfluss zuzuschreiben.

 

vor 2 Stunden von reko:

Diese Nachfrage kann nur aus den Holdings der fundamentalen Investoren befriedigt werden.

 

Die Nachfrage kann von jedem befriedigt werden, welcher Aktien besitzt und diese verkaufen möchte. Wieso sollte das nur auf fundamentale Investoren zutreffend sein? Also wieso kann nur der Aktienbesitz von fundamentalen Anlegern die Nachfrage anderer Anleger stillen?

 

vor 2 Stunden von reko:

Die Aktienbewertung ist kein scharfer Preis sondern jeder fundamentale Investor hat seine eigene Bewertung. Weniger fundamentale Investoren bedeutet das der Marktpreis nur noch von den Optimisten und Rechenfehlern bestimmt wird.

 

Die Pessimisten sind in deiner Gleichung nicht vertreten? Und natürlich ist die Aktienbewertung kein scharfer Preis, dass habe ich auch mit meinem gewählten Beispiel verdeutlichen wollen. Jedoch kann ebenso mittels Aktienbewertungen eine Über- oder Unterbewertung entstehen. Zu meinen, dass es durch fundementale Investoren weniger Über- oder Unterbewertungen gäbe, halte ich für sehr gewagt.

 

vor 2 Stunden von reko:

Es geht hier eben nicht um aktiv vs passiv sondern um Risiken. Mich stört das Risiko nicht. Ich positioniere mich entsprechend.

 

Hier ergibt sich die Frage, welche Risiken durch ETFs vorliegen. Und in Anbetracht des Diskussionsschwerpunktes, wird primär das bereits oft angesprochene Liquiditätsrisiko bei ETFs von Bedeutung sein. Wie hier bereits thematisiert wurde, kann es zu Liquiditätsengpässen kommen, sofern es einen großen Kauf- oder Verkaufsandrang gibt, welcher nicht mit der Liquidität des Primärmarktes vereinbar ist. Auf diese Weise kann es zu temporären Diskrepanzen zwischen ETF und NAV kommen. Ebenso kann es natürlich auch zu Auswirkungen auf die Aktienpreise kommen, sofern der Andrang nicht nur kurzfristig besteht. So wird letztlich das Kapital auch aus dem Primärmarkt entzogen. Doch bei letzterem müsste sich zugleich die Frage gestellt werden wie viel des Aktienhandels tatsächlich auf Creation/Redemption-Prozesse zurückzuführen wäre. Wenn auch in einem solchen Fall der Anteil bei unter 10% liegen würde, wäre dies auch in einem solchen Fall kein primärer Preistreiber. Hierbei ist ebenso fraglich wieso man das derzeitige Handelsvolumen dem gebundenen Kapital in spezifischen Fonds gegenüberstellt. Sofern viel Kapital aufgrund einer Krisenstimmung entzogen werden sollte, so wird das Handelsvolumen grundlegend deutlich ansteigen. Nicht umsonst liegt der Rekordtag mit dem größten Handelsvolumen in der Zeit der Finanzkrise.

 

Ohnehin würde dieses spezifische Liquiditätsproblem in erster Linie die ETF-Anleger betreffen, welche zu solchen Zeiten verkaufen wollen/müssen. In langfristiger Perspektive kann dieses Risiko vernachlässigt werden. Ob durch potentielle Verkaufswellen ETFs liquidiert werden müssten, würde ich eher als fraglich einstufen. Ein Vergleich zu offenen Immobilienfonds, wie dies hier bereits ein paar Mal getätigt wurde, ist aufgrund der unterschiedlichen Assetklassen und deren Liquiditätseigenschaften nicht sehr passend. Ein besserer Vergleich wären aktive Aktienfonds. Wie viele wurden aufgrund der Finanzkrise 2008/09 liquidiert und welche Gründe können hierbei größtenteils identifiziert werden? Das wäre in dieser Hinsicht wesentlich sinnvoller, da in einem solchen Vergleich wesentlich besser potentielle Parallelen gezogen werden könnten.

 

vor 2 Stunden von reko:

Aktive Fondsmanager haben früher eine Outperformance gezeigt, wenn man unter aktiv Stockpicker versteht (Stichwort Active Share). Wie soll ein effizienter Markt zustande kommen, wenn die "Profis" keine Ahnung von Aktienbewertung haben. Fundamentale Investments funktionieren nur über sehr lange Zeit. Ein Fondsmanager der nach einen Jahr Verlust seinen Job verliert und auch in Abschwüngen im Markt bleiben muß, hat ein Handicap.

 

Bei einem effizienten Markt würden fundamentale Strategien keine Outperformance erbringen. Aktive Anlagestrategien basieren schließlich darauf, dass der Markt Anomalien aufweist, welche für eine Outperformance genutzt werden können. Daher wäre es für aktive Anlagestrategien eher von Vorteil, wenn der Markt ineffizient wäre. Wobei ich selbst nicht der große Freund der damit verbundenen Theorie bin. Und auch heute gibt es natürlich noch aktive Fonds, welche eine Outperformance über 10 jahre+ hinlegen. Entscheiden ist jedoch der Anteil solcher Fondsmanager und solange dieser bei weit unter 50% liegt, sieht es für potentielle Anleger alles andere als vorteilhaft aus. Dennoch gefragt: Hast du hierfür entsprechende Publikationen, in welchen die von dir angeschnittene Entwicklung hervorgeht? Fonds mit entsprechend hohem Active Share sollten hier letztlich eine sehr gute Performance aufgewiesen haben, wenn man dies als essentiellen Indikator in Betracht zieht. Wäre für mich ehrlich gesagt neu, dass aktive Aktienfonds (mit hohem Active Share) früher sig. häufiger eine Outperformance hingelegt haben als heute.

[Schwachzocker]

vor 23 Stunden von reko:

... Die Aktienbewertung ist kein scharfer Preis sondern jeder fundamentale Investor hat seine eigene Bewertung. Weniger fundamentale 

Was ist denn jetzt schon wieder ein "scharfer Preis"?

Es ist völlig normal, dass jeder seine eigene Bewertung hat. Das ist beim Autokauf auch so. Es gibt also überhaupt keine "scharfen Preise".

 

vor 23 Stunden von The Statistician:

...

Haben denn aktive Fondsmanager in früheren Zeiten eine signifikante und langfristige Outperformance hingelegt, wo es noch nicht so viel Indexinvesting und Hochfrequenzhandel gab wie heute und folglich die Märkte hierfür wesentlich ansprechender waren? Auch wenn sich das alles jetzt verstärkt dem Thema passiv vs. aktiv zuwendet, kann ich diese Argumentation in Hinblick auf die Vergangenheit nicht nachvollziehen. Ich meine, wo waren denn die goldenen Jahre der aktiven Investoren, die mehrheitlich eine Outperformance hingelegt haben? 

...

Lasse Dich doch nicht immer wieder auf denselben Unsinn ein. Kapitalgewichtet kann die Mehrheit der Anleger keine Outperformance erzeugen. In der Vergangenheit konnten sie das nicht, und in der Zukunft auch nicht. Das ist mathematisch nun einmal nicht möglich. Und nein, Mathematik ist keine Kunst, die man selbst gestalten kann.