Diskussion zum Klimawandel

[Michalski]

vor 11 Stunden von Lindoro:

Ich sprach von BESTEHENDEN Kernkraftwerken. Wenn diese noch 10 Jahre länger laufen, ist der ZUSÄTZLICHE CO2-Anfall eher gering.

 

Du unterschlägt dabei aber immer noch den Anteil der Brennstoffgewinnung und vor allem die Entsorgung und Lagerung des Abfalls über Jahrtausende, wofür wir keine Lösung haben. Die von der Bundesregierung im September 2010 geplante Verlängerung der Laufzeiten für Kernkraftwerke um durchschnittlich 12 Jahre hätte z.b. gegenüber der Planung zum Atomkonsens 2000 die neu entstehende Menge an Atommüll verdreifacht. Für diesen zusätzlich erzeugten Atommüll gibt es – ebenso wie für den bislang angefallenen – weder Endlager noch ein nachhaltiges Entsorgungskonzept.

 

Laufzeitverlängerungen bedingen auch erhebliche Ersatzinvestitionen vor allem für ausgediente Großkomponenten wie Dampferzeuger oder Druckbehälterdeckel sowie Nachrüstungen zur Erhöhung der Reaktorsicherheit nach dem aktuellen Stand der Technik. Da sich Kernkraftwerke nur in einem begrenzten Maße abregeln lassen, könnte bei gleichzeitigem Ausbau regenerativer Energien die Situation zu Spitzenzeiten eintreten, dass regenerative Kraftwerke vom Netz gehen müssen, die für den Ausfall zu entschädigen sind.

 

Längere Laufzeiten für KKWs sind keine Brücke in die Zukunft, sondern vor allem ein Investitionshindernis für erneuerbare Energien. Würde man die Gesamtkosten der Kernkraftwerke über ihren Lebenszyklus einrechnen, deren Löwenanteil die Allgemeinheit wohl zu tragen hat, wäre Atomstrom schon heute so teuer, dass er vermutlich unverkäuflich wäre. Eine Kernschmelze in Deutschland könnte Schäden in Höhe von 5 Billionen Euro verursachen. "Optimistische" Studien schätzen die externen Kosten der Atomkraft auf 0,1 Cent bis zu maximal 1 Euro/kWh; andere errechnen Werte von bis zu 2,7 Euro/kWh. Bereits externe Kosten von 0,15 Euro/kWh machen Atomstrom so teuer wie den teuersten Windstrom.

[dev]

vor 15 Stunden von Lindoro:

Ganz grundsätzlich stört mich schon, dass die sogenannten "Experten" und leider auch gestandene Wissenschaftler sich hinstellen und behaupten der "Klimawandel" sei bewiesen.

Um so länger sich die Experten mit dem Klima beschäftigen, um so mehr wird der Einfluß des Menschen sichtbar.

 

 

Hier beschäftigt sich jemand mit den Eiszeiten und am Schluß ( ab 45 min) wird nebenbei ein Menscheneinfluß erwähnt:

 

 

[Holzhirsch]

War auch gerade bei KenFM Thema.

[magicw]

schon komisch - je nachdem, auf welche Quellen man hört ergibt sich ein anderes Bild.

Wie war das mit "einer? 100e" ?  Hier ist noch einer der keine Lanze für die Klimamodelle bricht: https://electroverse.net/another-climate-scientist-with-impeccable-credentials-breaks-ranks/

 

Also - bleibt jeder bei seiner Ansicht.

 

Ich finde es zu einfach - das ganze auf CO2 zu vereinfachen.

 

[reko]

vor 9 Stunden von magicw:

Ich finde es zu einfach - das ganze auf CO2 zu vereinfachen.

 

Ist es auch. Die Modelle sind vereinfacht und es gibt sowohl einen menschlichen als auch einen natürlichen Anteil.

Aber auf was wollen wir warten? Die Richtung ist klar und die Größenordnung des CO2 Einflußes auch.

Man könnte höchstens auf Vulkanausbrüche und die nächste Eiszeit hoffen um der Klimaerwärmung entgegenzuwirken.

Man muß nicht gleich den Weltuntergang herauf beschwören um illusorische Ziele auszugeben, aber reduzieren sollte man den CO2 Ausstoß m.M. schon.

 

Auf 3SAT: Prof. Dr. Gernot Wagner: Klimaschock - Über die wirtschaftlichen Konsequenzen des Klimawandels.

 

[dev]

vor 3 Stunden von reko:

Man muß nicht gleich den Weltuntergang herauf beschwören

Die Erde wirds überleben ;-)

 

vor 9 Stunden von magicw:

Ich finde es zu einfach - das ganze auf CO2 zu vereinfachen.

Es ist nicht nur das CO2. Die Menschheit verdreckt den ganzen Planeten, aber hier gehts nur um den Klimawandel.

 

https://twitter.com/anonymolu/status/1179462795303084032/photo/1

 

 

[magicw]

vor 46 Minuten von dev:

Es ist nicht nur das CO2. Die Menschheit verdreckt den ganzen Planeten

genau - wir sollten uns abschaffen - es gibt auch schon Vorschläge

 

 

vor 3 Stunden von reko:

Aber auf was wollen wir warten? Die Richtung ist klar und die Größenordnung des CO2 Einflußes auch.

 

Dass wir als Menschen viel C-haltige Gase emittieren ist ja unbestritten - genauso die Tatsache, dass CO2 einen Treibhauseffekt hat, was ja über Spektronomie nachprüfbar ist.

Aber eben die Größenordnung ist es nicht. Die beruht auf eben diesen Modellen von denen Nakamura sagt:

Zitat

Today’s ‘global warming science’ is akin to an upside down pyramid which is built on the work of a few climate modelers. These AGW pioneers claim to have demonstrated human-derived CO2 emissions as the cause of recently rising temperatures and have then simply projected that warming forward. Every climate researcher thereafter has taken the results of these original models as a given, and we’re even at the stage now where merely testing their validity is regarded as heresy.

 

Und genau das ist des Pudels Kern. Es hat schon Züge der mittelalterlichen Inquisition. Die Deutungshoheit beansprucht ein elitärer Wissenschaftszirkel. Und nach 30 Jahren Gebetsmühle und 5 IPCC Weltklimaberichten dreht die (Wohlstandsgutmenschen-)Welt durch und will sich selbst wieder ins 19.Jh katapultieren - was ja an der Greta-Religion oder dem aufkeimenden Ökoterrorismus aka Extinction Rebellion abzulesen ist.

 

Mittlerweile soll ja der Artenschutz aufgeweicht werden, nur um die irren selbst auferlegten CO2-Vorgaben durch weiteres Zupflastern von Windrädern zu erfüllen - also alles diesem Klimaziel unterordnen?

 

 

[FelixW]

Am 4.10.2019 um 18:32 von Lindoro:

Die Argumentationskette ist mit mehreren Hypothesen ziemlich lang:

 

1. Es gibt einen Klimawandel. (Und nicht eine zufällige Schwankung der Temperaturen).

2. Der Klimawandel führt in kurzer Zeit zu höheren Temperaturen. (oder zu tieferen Temperaturen, je nach dem ...)

3. Dieser Klimawandel ist von Menschen gemacht. (Und nicht durch Sonnenflecken, das Wandern des Sonnensystems durch den Arm eines Spiralnebels, etc.).

4. Der Einfluß des Menschen manifestiert sich besonders durch die höhere Konzentration von "Klimagasen" wie CO2.

5. Der Klimawandel hat unterm Strich mehr negative als positive Folgen für die Menschheit. (Die Allianz als Versicherungskonzern macht natürlich Angst und sagt schlimmes voraus, dann kann man ja höhere Prämien kassieren. Für Deutschland gibt es seriöse Berechnungen, dass sich der Klimawandel positiv auswirkt.)

Anm zu 3.:

Die Hypothese ist nicht, dass alles vom Menschen kommt und andere Sachen keinen Einfluss haben auf das Klima - die Hypothese ist, das der Mensch eine signifikante Änderung des "natürlichen" Klimawandels bewirkt.

 

Mehr Allgemein:

Wenn Ich mir Autos, Smartphones oder AKWs anschaue, finde Ich die Hypothesenkette hier ziemlich kurz.

Und dabei ist auch keine Hypothese, die wiklich fraglich ist.

 

Letztlich müssen wir als Gesellschaft Entscheidungen nach dem aktuellen Stand der Erkenntnisse treffen. Wir haben in diesem Sinne keine Beweise, dass eine Umgehungsstraße den Lärm in der Ortsmitte reduzieren. Keine Beweise, dass auf dem Feld auch im nächsten Jahr noch was wächst. Keine Beweise, dass unser Wirtschaftssystem nicht morgen kollabiert. Deswegen: Für praktische Zwecke ist es irrelevant ob wir im mathematischen Sinne eine Hypothese bewiesen haben oder eine Hypothese bewiesen hat, dass sie plausibel ist und auf ihr basierende Vorhersagen eingetroffen sind.

 

Die Realität ist mit Sicherheit komplexer als unsere Modelle. Darauf zu hoffen, dass unsere Hypothesen auf einer Anomalie beruhen ist naiv und kurzsichtig. Unser Handeln ist an unseren besten Hypothesen auszurichten - nicht an  der Hoffnung, dass diese falsch sind.

[DrFaustus]

Hervorragender Post!

[pauku1]

vor 3 Stunden von FelixW:

...

Letztlich müssen wir als Gesellschaft Entscheidungen nach dem aktuellen Stand der Erkenntnisse treffen. Wir haben in diesem Sinne keine Beweise, dass eine Umgehungsstraße den Lärm in der Ortsmitte reduzieren. Keine Beweise, dass auf dem Feld auch im nächsten Jahr noch was wächst. Keine Beweise, dass unser Wirtschaftssystem nicht morgen kollabiert. Deswegen: Für praktische Zwecke ist es irrelevant ob wir im mathematischen Sinne eine Hypothese bewiesen haben oder eine Hypothese bewiesen hat, dass sie plausibel ist und auf ihr basierende Vorhersagen eingetroffen sind.

 

Die Realität ist mit Sicherheit komplexer als unsere Modelle. Darauf zu hoffen, dass unsere Hypothesen auf einer Anomalie beruhen ist naiv und kurzsichtig. Unser Handeln ist an unseren besten Hypothesen auszurichten - nicht an  der Hoffnung, dass diese falsch sind.

Ausgezeichneter Beitrag!

[magicw]

So viel Lob. Ich hab da eine differenziertere Meinung dazu.

 

Am 6.10.2019 um 11:14 von FelixW:

Letztlich müssen wir als Gesellschaft Entscheidungen nach dem aktuellen Stand der Erkenntnisse treffen. Wir haben in diesem Sinne keine Beweise, dass eine Umgehungsstraße den Lärm in der Ortsmitte reduzieren. Keine Beweise, dass auf dem Feld auch im nächsten Jahr noch was wächst. Keine Beweise, dass unser Wirtschaftssystem nicht morgen kollabiert. Deswegen: Für praktische Zwecke ist es irrelevant ob wir im mathematischen Sinne eine Hypothese bewiesen haben oder eine Hypothese bewiesen hat, dass sie plausibel ist und auf ihr basierende Vorhersagen eingetroffen sind.

Die Vergleiche hinken ja. Für die Umgehungsstrasse schau ich auf Referenzprojekte bzw. habe es durch die Verkehrführung ohnehin in der Hand, beim Acker mach ich ne Bodenprobe. Also viel zu eindimensionale Problemstellungen im Vergleich zum Klima.
Bei der Wirtschaft wirds komplizierter. Da vertrau ich auf die Aussagen und "weisen" Handlungen der EZB oder FED o.ä . Also schon vergleichbarer - und, siehe da, auch in diesem Themenkomplex sind es Expertengruppen, denen man vertrauen muss. Wiederum ein kleiner erlauchter Kreis von Auguren, denen man ausgeliefert ist - und auch hier im Forum ist man ja nicht immer einer Meinung mit denen. Gnädigerweise schaffen solche Gruppen es, hochkomplexe Zusammenhänge fürs einfache Volk aufs Maximale zu reduzieren. Bei der Wirtschaft heißt es "..whatever it takes..." - beim Klima halt: "CO2" - so einfach, dass man es gar nicht beweisen braucht.

 

Am 6.10.2019 um 11:14 von FelixW:

Die Realität ist mit Sicherheit komplexer als unsere Modelle. Darauf zu hoffen, dass unsere Hypothesen auf einer Anomalie beruhen ist naiv und kurzsichtig. Unser Handeln ist an unseren besten Hypothesen auszurichten - nicht an  der Hoffnung, dass diese falsch sind.

Ja, ja. Der feuchte Traum -vermutlich vorwiegend grüner- Politiker, sich damit eine Regierungslegitimation zu beschaffen. Böswillig gedeutelt: Eine "Ermächtigung" zur Errichtung einer Ökodiktatur. "Hätte..hätte...Fahrradkette"-Szenarien wären also ausreichende Grundlage für "vorsorgliche" Gesetzgebung um Verbote, Einschränkungen, Steuern etc. geschaffen. Klingt irgendwie nach "1984". Ganz toller Ausblick. Aber wollen wir mal von Gutmenschen-Politikern ausgehen gegen diese Argumentation.die das nicht ausnutzen.
Hast du den Spruch eigentlich aus Artikel 6 des Entwurf des globalen Umweltpakt der UN abgeleitet? Dort wurde das auch verankert. Glücklicherweise ist dieser bisher so nicht verabschiedet worden. Wäre ja wieder ein schöner Freifahrtschein für Klageverreine á la DUH, überall Vorsorgemaßnahmen einzuklagen. Insofern halte ich den Anspruch zur Anwendung des Vorsorgeprinzips bei Klimafragen anzuwenden oder gar zu legitimieren für höchst fragwürdig und gehört ggü anderen Interessen sorgfältig abgewogen.

Meinen Klemmer hab ich aber auch bei den "gesicherten Erkenntnissen". Da sind wir wieder beim Vergleich zum inquisitorischen Mittelalter mit einer elitären (Wissenschafts-)gruppe, die die Deutungshoheit für sich beansprucht. Also wenige Leute, die "plötzlich" das ganze Weltgeschehen beeinflussen - so viel Macht in so wenigen Händen. Kritiker werden ausgeschaltet, kalt gestellt, diskreditiert, um "Erkenntnisse zu sichern". Da wünscht man sich gern die Fairness Doktrin zurück, um eine öffentliche Betrachtung beider Seiten der Medaille sicher zu stellen.

Die gesicherten Erkenntnisse in Form von Ängsten des einfachen Menschen auf der Straße sehen indes auch noch ganz anders aus. Da steht der Klimawandel laut R+V-Erhebung erst an 12. Stelle. Wobei ich mir sicher bin, dass bei dem medialen Dauerfeuer die Platzierung in der Umfrage 2020 deutlich "verbessert" wird. Schade eigentlich auch, dass es kein "Fridays for Rentenniveau" oder "Fridays against Mieterhöhung" gibt. Die Diskussion von Lösungen in diesen Themengebieten ist komischerweise deutlich ambivalenter und interessanterweise deutlich weniger konkret als beim Klimawandel obwohl es hier sicherlich auch eine 97%ige Übereinstimmung zu den "gesicherten Erkenntnissen" und deren Stellschrauben gibt - und - deren "Apokalypse" deutlich näher liegt, also Panik und konkretes Handeln begründeter wäre. Der Einsatz des "Vorsorgeprinzips" nach potentiellem Wahlerfolg - ist für mich ein zweiter Aspekt, der dem ganzen ein "Gschmäckle" aufdrückt.

Aber es geht ja ums Klima. Die bisherigen vorsorglichen Maßnahmen zur CO2-Bekämpfung erweisen sich bisher ja als teure Rohrkrepierer (Mobilitätswende, Energiewende). Im schwedischen Skåne sind nun wohl die Auswirkungen einer misglückten Energiewende real dokumentiert: drohende Deindustrialsierung
https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&rurl=translate.google.com&sl=auto&sp=nmt4&tl=de&u=https://www.di.se/debatt/investerare-flyr-skane-pa-grund-av-elbristen

Was ist also "vorsorgliches Handeln" zur Sicherung der Zukunft wert, wenn dafür die Substanz der Gegenwart aufgezehrt wird?


 

[DrFaustus]

"Ökodiktatur". Geht es noch eine Spur dramatischer?

[ueberdax]

vor 32 Minuten von DrFaustus:

Geht es noch eine Spur dramatischer?

https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/hat-greta-recht-klima-studie-warnt-vor-aussterben-der-menschheit-61118092.bild.html

[DrFaustus]

vor 32 Minuten von ueberdax:

https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/hat-greta-recht-klima-studie-warnt-vor-aussterben-der-menschheit-61118092.bild.html

Wenn die Bild das sagt.

Zumindest kennen wir jetzt das Niveau auf welchem wir diskutieren.

[FelixW]

@magicw Thema verfehlt. Nächstes mal nochmal die Kernaussagen eines Beitrages überlegen, bevor man einen Rant schreibt, den dann schlicht niemand mehr lesen will.

Dann würde dir evtl auffallen, dass Ich hier nicht den Klimawandel an sich sondern ein Argument diskutiere - das Argument: dass ist nicht [im mathematischen Sinn] bewiesen sondern nur eine Hypothese.

 

Grundsätzlich ist es so, dass der, der eine Hypothese aufstellt, diese belegen soll. Das gerät aber dann in das Missverständnis, dass man diese im mathematischen Sinne beweisen soll - was schlicht nicht möglich ist. In der Entscheidungsfindung müssen wir deshalb auf unsere am besten belegten Hypothesen zurückgreifen.

Wenn man dem nicht zu stimmt dann brauchen wir keine Naturwissenschaft, da diese nichts beweisen kann und somit uns bei keiner Entscheidung helfen kann.

 

Natürlich darf man nicht den Fehlschluss machen, das man wegen einer Hypothese somit sofort in Aktionismus verfallen muss und die These als absolute Wahrheit betrachten soll.

Aber trotzdem müssen wir den aktuellen Stand der Erkenntnisse berücksichtigen - mit ihren Unsicherheiten. Wir können die Zukunft nicht eindeutig vorhersagen. Wir müssen damit leben, das wir unsere Entscheidungen auf Hypothesen aufbauen müssen. Und manchmal muss man Entscheidungen treffen, die in einem Szenario negativ sind aber in einem anderen die Katastrophe verhindern.

 

Des weiteren: Die Fairness Doktrin hilft nicht weiter in Fragen, wo es so fundamental unterschiedliche Ansichten gibt, was "reasonable" ist. Damit rückt man die "4. Gewalt" in die Judikative, denn die muss dann entscheiden, was "reasonable" ist.

 

[Bonny]

Zitat

Pro Jahr wächst die Zahl der Menschen auf der Erde um 82 Millionen. Das entspricht etwa der Einwohnerzahl Deutschlands.

https://www.br.de/themen/wissen/weltbevoelkerung-bevoelkerungswachstum-menschen-erde-welt-100.html

 

Man hört so gar nichts von den wilden Freitagskids zum Kernproblem der Erde.

[odensee]

vor 8 Minuten von Bonny:

Man hört so gar nichts von den wilden Freitagskids zum Kernproblem der Erde.

Wenn du das als Kernproblem der Menschheit siehst, kannst du dich engagieren. Machst du das? Wenn nein: warum eigentlich nicht?

 

Der Erde ist das ziemlich egal, die wird wohl bis unsere Sonne mal zum "roten Riesen" wird, überleben. Ach ne, die Sonne wird ja nicht zum roten Riesen, dass ist nur dummes Gerede der inquisitorisch elitären Wissenschaftler.

 

Lesetipp: https://www.deutschlandfunk.de/experte-ueber-klimawandel-und-bevoelkerungswachstum.697.de.html?dram:article_id=455725

[reko]

vor 15 Minuten von odensee:

Lesetipp: https://www.deutschlandfunk.de/experte-ueber-klimawandel-und-bevoelkerungswachstum.697.de.html?dram:article_id=455725

Zitat

Das Bevölkerungswachstum wirke sich relativ wenig auf den weltweiten CO2-Ausstoß aus, sagte Adolf Kloke-Lesch, Chef des Netzwerks SDSN, im Dlf. Das zeigten die Beispiele Afrika und China. Entscheidender sei, „wie wir leben und wie wir produzieren“.

Nur müssen wir uns dann auf das CO2 Niveau von Afrika begeben. Es sieht aber eher so aus als ob Afrika auf unser CO2 Niveau kommen will.

Auch bei der Bevölkerungsdichte sind wir kein gutes Beispiel.

[odensee]

vor 2 Minuten von reko:

Nur müssen wir uns dann auf das CO2 Niveau von Afrika begeben. Es sieht aber eher so aus als ob Afrika auf unser CO2 Niveau kommen will.

So ist es.

[Bonny]

vor 29 Minuten von odensee:

Wenn du das als Kernproblem der Menschheit siehst, kannst du dich engagieren. Machst du das? Wenn nein: warum eigentlich nicht?

Richtig lesen, ich schrieb Kernproblem der Erde, und nicht der Menschheit.

Die Menschheit ist mir vollkommen egal.

Mir geht es darum, die paar Jahre, die ich noch habe, so schön und angenehm wie möglich zu verbringen.

Dafür engagiere ich mich.

 

[odensee]

vor 14 Stunden von Bonny:

Richtig lesen, ich schrieb Kernproblem der Erde, und nicht der Menschheit.

Ach, dann ist ja gut. Die Erde hat keine Probleme mit dem Bevölkerungswachstum. Das "überlebt" die noch Millionen Jahre. Ebenso hat die Erde keine Probleme mit einer Klimaänderung. Die Venus mit völlig anderem Klima gibt es schließlich auch schon ein paar Jährchen.

[dev]

vor 14 Stunden von Bonny:

Mir geht es darum, die paar Jahre, die ich noch habe, so schön und angenehm wie möglich zu verbringen.

Und genau hier steckt das große Problem, nach mir die Sintflut.

 

Das sehen zum Glück viele anders.

[DrFaustus]

Es ist immer seltsam zu beobachten, wie Leute teils argumentieren.

 

Da wird dann geschrieben, dass die FFF doch bitte konsequent sein sollen und nur Hanfhemden und Birkenstocklatschen tragen sollen. Wieso?

Wieso muss man, wenn man sich für etwas engagiert 100% geben oder man ist nicht glaubwürdig?

Wenn sich jemand für den Tierschutz engagiert muss derjenige doch auch nicht zwingend Veganer sein und bei sich Zuhause 25 Katzen und 30 Hunde aufnehmen?

 

Die gleichen "Argumente" gab es auch schon bei der Flüchtlingsthematik, dass die Leute, die das gut finden doch bitte selbst bei sich Zuhause Flüchtlinge aufnehmen sollen.

 

Was sollen diese dämlichen Sprüche? Merken die Schreiberlinge nicht, wie blöde das ist, so zu argumentieren?

 

Man kann sich doch für etwas engagieren oder etwas verändern wollen indem man viele Schritte unternimmt und nicht einen großen Sprung. Keiner verlangt von Deutschland eine CO2-Neutralität Morgen. Dass das Ganze nur langsam gehen wird, ist jedem klar. Aber man muss diese Schritte machen. Und auf Freiwilligkeit zu setzen ist nunmal keine Option. Das sieht man immer wieder, dass Leute in der Regel ihre individuellen Bequemlichkeiten vor das Allgemeinwohl stellen.

[reko]

vor 57 Minuten von DrFaustus:

Man kann sich doch für etwas engagieren oder etwas verändern wollen indem man viele Schritte unternimmt und nicht einen großen Sprung. .. Das sieht man immer wieder, dass Leute in der Regel ihre individuellen Bequemlichkeiten vor das Allgemeinwohl stellen.

Die Schritte sollten dann aber in die richtige Richtung gehen. Ich habe den Eindruck, dass es hier mehr darum geht sich gut zu fühlen. Einen Verzicht auf Bequemlichkeit kann ich auch bei den FFF Demonstranten nicht erkennen.

Ein Elektoauto als Zweitauto (mit Akkus made in China aus Kohlestrom) und der Konsum von Bioprodukten wird die Menschheit nicht retten. Die Lösungen müssen auch hochskaliert auf Weltmaßstab funktionieren.

[magicw]

Am Ende ist es ja auch eine Art "Spiegel" zu den genauso übertriebenen Forderungen.  "CO2 auf 0 sofort" oder "Systemwechsel"   - da darf man ja auch das Hanfhemd fordern.