Diskussion zum Klimawandel

[Bonny]

vor 24 Minuten von DrFaustus:

Kann mich jemand aufklären, warum der Autor offensichtlich Kohlensäure (H2CO3) mit Kohlenstoffdioxid (CO2) gleichsetzt?

...weil man zu der Zeit noch Kohlensäure sagte. Es wurde nicht unterschieden, da K-Säure auch nicht in der Luft vorkommt.

vor 22 Minuten von FelixW:

Ach, der wunderbare FUD-Stil den man hier beobachten kann. Einfach mal Daten aus dem 19 Jhd in dem Raum werfen und nicht einmal eine These formulieren, die man damit untermauern will - geschweige den Informationen über die Genauigkeit oder die Messmethodik.

Ich will aber gar keine These untermauern. Und nun?

Ob es FUD ist, kann man gern behaupten, ich weiß es nicht.

Die Überschrift hier heisst ja jetzt "Diskussion". Ok, können wir dann lassen, wenn nur Beiträge der gewünschten Richtung erlaubt sein sollen.

 

[reko]

vor 34 Minuten von DrFaustus:

Kann mich jemand aufklären, warum der Autor offensichtlich Kohlensäure (H2CO3) mit Kohlenstoffdioxid (CO2) gleichsetzt?

Wenn Wasser(dampf) vorhanden ist stehen H2CO3 und CO2 im Gleichgewicht. Ich gehe auch davon aus, dass damals CO2 nasschemisch als H2CO3 bestimmt wurde. 

[Cai Shen]

vor 9 Minuten von Bonny:

Die Überschrift hier heisst ja jetzt "Diskussion". Ok, können wir dann lassen, wenn nur Beiträge der gewünschten Richtung erlaubt sein sollen.

Ja dann erleuchte uns doch, was ein Artikel in Meyers Lexikon zum Thema "Atmosphäre" aus dem Jahre 1892 zum Thema Klimawandel im Jahr 2019 beiträgt.

In welche Richtung soll die Diskussion denn damit gelenkt werden, Satire?

vor 4 Minuten von reko:

Wenn Wasser(dampf) vorhanden ist stehen H2CO3 und CO2 im Gleichgewicht. Ich gehe auch davon aus, dass damals CO2 nasschemisch als H2CO3 bestimmt wurde. 

Das habe ich mir auch gedacht, aber schaut man sich die Abweichungen der zitierten Werte an, hat das doch keine Aussagekraft.

[reko]

vor 28 Minuten von Cai Shen:

In welche Richtung soll die Diskussion denn damit gelenkt werden, Satire?

Das habe ich mir auch gedacht, aber schaut man sich die Abweichungen der zitierten Werte an, hat das doch keine Aussagekraft.

Ich kann mir lokale Abweichungen durchaus vorstellen. CO2 wird durch Regen z.T. wieder ausgewaschen. In der nähe einer Stadt und im Winter ist der Wert auch höher. Relevant für die Klimawirkung ist aber der globale Mittelwert und der gesamte Strahlungsweg.

[Bonny]

vor 32 Minuten von reko:

Relevant für die Klimawirkung ist aber der globale Mittelwert

Das sehe ich auch so.

Ich ging davon aus, dass ein Mittelwert eben dem Namen nach von bestenfalls vielen Stationen ermittelt wird.

Ich habe nun gelesen, dass das nicht gemacht wird, sondern nur eine einzige Station auf Hawai als Referenz genutzt wird, um damit den Wert der nördlichen Hemissphäre zu ermitteln.

Das fand ich recht erstaunlich.

Allerdings mißt man dort bereits seit 1950, was eine Kontinuität im wichtigen Nachkriegszeitraum ergibt.

Mich interessiert sowas.

 

 

[FelixW]

vor 53 Minuten von Bonny:

Ich will aber gar keine These untermauern. Und nun?

Das ist so ein bisschen das Problem an der Debatte - global gesehen. Es wird nicht ein anderes Modell als das etablierte vertreten, sondern das bestehende Modell hinterfragt.

Klar muss man dies tun, aber man muss anerkennen: Ohne besseres Modell ist das aktuelle dass, wonach wir unsere Handlungen richten sollten.

Und wenn dann Kommentarlos ein Lexikonbeitrag aus dem 19 Jhd. kommt, dann ist das noch nicht mal das sondern in meinen Augen schlicht Spam.

[FelixW]

vor 17 Minuten von Bonny:

Ich habe nun gelesen, dass das nicht gemacht wird, sondern nur eine einzige Station auf Hawai als Referenz genutzt wird, um damit den Wert der nördlichen Hemissphäre zu ermitteln.

Das fand ich recht erstaunlich.

https://www.umweltbundesamt.de/daten/klima/atmosphaerische-treibhausgas-konzentrationen#textpart-2

Zuerst ein Vergleich zwischen Deutschen Stationen, Mauna Loa, und der berechneten durchschnittlichen CO2 Konzentration (nicht exklusiv aus den Stationen!)

Und hier wird das Messnetz diskutiert:

https://www.umweltbundesamt.de/gaw#textpart-2

 

Ob jetzt in welcher Studie nur Mauna Loa genutzt wurde, kann Ich nicht beurteilen. Aber für mich ist die Erkenntnis klar: mit Standartisierten Messmethoden an abgelegenen Orten scheinen die räumlichen und zeitlichen Schwankungen minimal im Vergleich zu den Methoden des 19 Jhd.

Wen das interessiert: solche Infos sind oft eine google Suche entfernt

[magicw]

bei der ganzen Recherche nach dem Wirkmechanismus von CO2 als Treibhausgas kommt mir nun dieser Beitrag in die Quere:

https://wattsupwiththat.com/2019/09/07/propagation-of-error-and-the-reliability-of-global-air-temperature-projections-mark-ii/

 

Der Autor sagt schlicht: die ganzen Klimamodelle sind Käse und können keine stimmigen Voraussagen bezüglich Einfluß des CO2 auf das Klima erstellen.

 

Das Aberwitzige dabei: der Forscher hat einen 6-jährigen "Kampf" hinter sich, um das Papier endlich zu veröffentlichen - das schöne dabei - er hat die ganzen - offenbar teils hanebüchenen - peer-reviews und Beurteilungen der "Verhinderer" ebenfalls veröffentlicht - daher scheint auch nicht der übliche Sturm der Entrüstung und Gegendarstellungen über ihn herein zu brechen.

 

Für mich wieder ein Meilenstein, der meine Zweifel an der ganzen Debatte nährt. 

 

Aber vermutlich ist dieser "CO2-Tanker" bereits too big to fail, da hier weltweite Organisationen und Regierungen bloß gestellt wären. Deshalb wird diese Erkenntnis wohl sang- und klanglos in den Webarchiven verschwinden und allseits gehts munter weiter mit irrwitzigen Klimaschutzaktivitäten.

[reko]

vor einer Stunde von magicw:

Für mich wieder ein Meilenstein, der meine Zweifel an der ganzen Debatte nährt. 

 

Modelle sind vereinfachte Darstellungen. Ich erwarte nicht dass sie exakt sind, nur dass sie grob die Richtung wiedergeben.

Wir können uns aber vielleicht darüber einigen, dass Klima sehr komplex ist und viele Rückkopplungen beinhaltet. An solchen Systemen sollte am keine sprunghaften Störungen aufbríngen. Das geht in den allermeisten Fällen schief.

[Holzmeier]

vor 15 Stunden von magicw:

bei der ganzen Recherche nach dem Wirkmechanismus von CO2 als Treibhausgas kommt mir nun dieser Beitrag in die Quere:

https://wattsupwiththat.com/2019/09/07/propagation-of-error-and-the-reliability-of-global-air-temperature-projections-mark-ii/

"Climate modelers are evidently not trained in the scientific method. They are not trained to be scientists. They are not scientists. They are apparently not trained to evaluate the physical or predictive reliability of their own models. They do not manifest the attention to physical reasoning demanded by good scientific practice."

 

Ein Geisterfahrer? Hunderte!

Ich glaube, von einem komplexe Sachverhalte so differenziert darstellenden Autor wuerde ich in einer wissenschaftlichen Zeitschrift auch nichts publizieren, ausser vielleicht in einem "Journal of Narcissistic Self-Helf Groups".

 

[magicw]

vor einer Stunde von Holzmeier:

"Climate modelers are evidently not trained in the scientific method. They are not trained to be scientists. They are not scientists. They are apparently not trained to evaluate the physical or predictive reliability of their own models. They do not manifest the attention to physical reasoning demanded by good scientific practice."

 

Ein Geisterfahrer? Hunderte!

Ich glaube, von einem komplexe Sachverhalte so differenziert darstellenden Autor wuerde ich in einer wissenschaftlichen Zeitschrift auch nichts publizieren, ausser vielleicht in einem "Journal of Narcissistic Self-Helf Groups".

 

 

Klar - wenn du den Satz allein zitierst schon. Wenn du etwas weiter ausholst - und die Kernaussagen des Artikels im Kontext zusammenstellst:

Zitat

...Climate modelers produced about 25 of the prior 30 reviews. You’ll find repeated editorial rejections of the manuscript on the grounds of objectively incompetent negative reviews. I have written about that extraordinary reality at WUWT here and here. In 30 years of publishing in Chemistry, I never once experienced such a travesty of process.
....

In my prior experience, climate modelers:

· did not know to distinguish between accuracy and precision.

· did not understand that, for example, a ±15 C temperature uncertainty is not a physical temperature.

· did not realize that deriving a ±15 C uncertainty to condition a projected temperature does *not* mean the model itself is oscillating rapidly between icehouse and greenhouse climate predictions (an actual reviewer objection).

· confronted standard error propagation as a foreign concept.

· did not understand the significance or impact of a calibration experiment.

· did not understand the concept of instrumental or model resolution or that it has empirical limits

· did not understand physical error analysis at all.

· did not realize that ‘±n’ is not ‘+n.’
...

Climate modelers are evidently not trained in the scientific method. They are not trained to be scientists. They are not scientists. They are apparently not trained to evaluate the physical or predictive reliability of their own models. They do not manifest the attention to physical reasoning demanded by good scientific practice.

 

....dann klingt die Gilde der Klima-Modellierer wie ein ziemlich stümperhafter Haufen, der Ergebnisse produziert, so wie sie ihr jeweiliger Auftraggeber gern wünscht.

 

Kann man dann wirklich noch anders über sie denken?

 

 

 

[Holzmeier]

"Alle sind doof, bis auf ich."

 

Kann man dann wirklich noch anders ueber den Autor denken?

 

[FelixW]

vor 3 Stunden von magicw:

 

Klar - wenn du den Satz allein zitierst schon. Wenn du etwas weiter ausholst - und die Kernaussagen des Artikels im Kontext zusammenstellst:

 

....dann klingt die Gilde der Klima-Modellierer wie ein ziemlich stümperhafter Haufen, der Ergebnisse produziert, so wie sie ihr jeweiliger Auftraggeber gern wünscht.

 

Kann man dann wirklich noch anders über sie denken?

 

Und wenn man neutral und ergebnisoffen an die Sache herangeht, dann reden wir von einem Mann, dessen Paper 13 mal abgelehnt wurde (und letztlich in einem Journal mit zweifelhaften Ruf veröffentlich wurde), alles andere als eine unabhängigere Quelle ist und dessen Artikel von seriöseren Klimaskeptikern wie Roy Spencer zerissen wird.

[magicw]

vor einer Stunde von FelixW:

Journal mit zweifelhaften Ruf

und da ist sie auch wieder tot  - die Diskussion - bei solche "Totschlag-Argumenten"

[FelixW]

vor 3 Stunden von magicw:

und da ist sie auch wieder tot  - die Diskussion - bei solche "Totschlag-Argumenten"

Was willst du diskutieren wenn du mir eine Bewertung einer Quelle verbietest?

 

Quellen sind kritisch zu hinterfragen. Und wenn du dazu nicht bereit bist, dann scheitert eine Diskussion alleine an dir.

Oder soll Ich mich auch hinstellen, den IPCC verlinken und fragen "Kann man wirklich noch anders denken?" und es als Totschlag Argument abtun, wenn du einen der berechtigten oder unberechtigten Kritikpunkte an dem Bereicht anbringst?

 

[DrFaustus]

Ich weiß, linksgrüne Presse. Trotzdem fand ich das lesenswert:

https://www.bento.de/nachhaltigkeit/klimaleugner-so-redet-man-mit-faktenleugnern-ein-kognitionspsychologe-gibt-rat-a-00b51b0f-f948-4102-9444-2e94a6804ebf#refsponi

 

 

[Dividende]

Zitat

 

500 europäische Wissenschaftler aus 15 EU-Ländern, aus technischen und naturwissenschaftlichen Fachdisziplinen, erarbeiten zur Zeit einen Offenen Brief an die neue EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen. Darin betonen sie, dass CO2 kein Klimakiller sei. Auch der Temperaturanstieg sei im Rahmen der natürlichen Klimazyklen der Erde durchaus normal und habe keine menschliche Ursache.

Eine EU-Klimapolitik müsse „auf wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Realitäten beruhen.“ Es gäbe keinen Klimanotfall und daher auch keinen Grund für Panik und Alarm.

Sie empfehlen den europäischen Staats- und Regierungschefs außerdem, in ihrer Politik einen klaren Unterschied zwischen der Umwelt der Erde und dem Klima der Erde zu machen: „Der Schutz unserer Umwelt ist eine Frage der Verantwortung. Der Klimawandel wird jedoch größtenteils durch eine komplexe Kombination von Naturphänomenen verursacht, die wir nicht kontrollieren können.“

 

 

https://eifelon.de/region/klimawandel-ein-professor-analysiert-die-situation.html

[ebdem]

Am 2.9.2019 um 19:46 von reko:

Es

Manns Kurve stimmt nicht mit bekannten historischen Überlieferungen (römische Warmzeit, das mittelalterliche Klimaoptimum oder die „kleine Eiszeit“) überein, deshalb bin ich hier skeptisch. Aber wenn er nur eine Frist verpennt hat, dann kann er ja in Revision gehen. Tut er das nicht, kommen weitere Klagen. Das sagt nichts über die Klimageschichte und global warming aus, nur darüber ob ein einzelner Wissenschaftler getürkt hat.

Bei Ball kommen mir die prinzipiell erwarteten Schwankungen dagegen übertrieben vor. Es kommt wohl auch darauf an wie man globale Temperatur definiert.

 

Diese ganze Debatte scheint auch komplett Fake News zu sein: https://www.volksverpetzer.de/analyse/klimawandel-kanada/

[DrFaustus]

vor 41 Minuten von Dividende:

 

https://eifelon.de/region/klimawandel-ein-professor-analysiert-die-situation.html

Alleine diese Aussage zeigt mir schon, wie ernst man das nehmen sollte:

 

Zitat

 

 

EIFELON: Wie steht es dann mit den Begriffen „Klimaschutz“ und „Klimarettung“?

Professor Döhler: Das ist natürlich Quatsch. Das Klima ist lediglich eine statistische Sicht auf Daten und kann nicht gerettet werden. Was möchte der Klimaretter denn bewahren? Die Daten?
 

 

Aber es wird noch besser:

Zitat

 

EIFELON: Ihre Botschaft an das Klimakabinett?

Professor Döhler: Pflanzen brauchen Sonne, Wasser, CO2 und Mineralstoffe zum Leben.
Darunter ist das CO2 der einzige Kohlenstoff-Lieferant. Ohne CO2 gäbe es kein Leben auf der Erde. Nichts Besseres kann somit der Umwelt und unseren Nutzpflanzen geschehen als ein Anstieg der CO2-Konzentration.

[/quote]

 

Jetzt weiß ich auch, woher mir der TYp bekannt vorkommt.

Das war derjenige, der meinte Stickoxide und Feinstaub sind komplett harmlos.

Er scheint ein echtes Multitalent zu sein.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Köhler_(Mediziner)

 

[sedativ]

 

EIFELON: Ihre Botschaft an das Klimakabinett?

Professor Döhler: Pflanzen brauchen Sonne, Wasser, CO2 und Mineralstoffe zum Leben.
Darunter ist das CO2 der einzige Kohlenstoff-Lieferant. Ohne CO2 gäbe es kein Leben auf der Erde. Nichts Besseres kann somit der Umwelt und unseren Nutzpflanzen geschehen als ein Anstieg der CO2-Konzentration.

 

Deshalb gedeihen ja auch die Pflanzen auf der Venus so fantastisch gut.

[reko]

vor 34 Minuten von ebdem:

Diese ganze Debatte scheint auch komplett Fake News zu sein: https://www.volksverpetzer.de/analyse/klimawandel-kanada/

Das waren keine Fake News, es wird nur zu viel hineininterpretiert.

Mann hat Ball verklagt und hat wegen Fristversäumnis in dieser Instanz verloren. Lt. den von dir zitierten Facebook Statement will er in Berufung gehen.

Manns ursprüngliche Hockeystickkurve hatte Fehler. Das ist aber für die Klimadiskussion nicht relevant, inzwischen berichtigt und durch unabhängige Messungen/Berechnungen bestätigt.

[odensee]

vor 38 Minuten von Dividende:

 

https://eifelon.de/region/klimawandel-ein-professor-analysiert-die-situation.html

 

Zitat

„Lasst den Pflanzen ihr CO2 zum Wachsen!“.

 

Der ist Endokrinologe und arbeitet auch auf diesem Gebiet: https://www.researchgate.net/profile/Klaus_Dieter_Doehler/projects

Es wäre klüger, dort zu bleiben, als sich lächerlich zu machen. Aber vielleicht hat er seinen Enkeln gesagt, dass er mal ins Fernsehen kommt und hofft auf einen Auftritt bei Maischberger.

 

Kleiner Tipp am Rande: nur weil jemand "Professor" ist hat er noch lange keine Ahnung von "allem". Die Zeit der Universalgelehrten ist vorbei. Oder würde jemand von euch sich von Prof. Döhler operieren lassen? Denn als Professor wird er das doch können....

[DrFaustus]

vor 7 Minuten von odensee:

 

 

Der ist Endokrinologe und arbeitet auch auf diesem Gebiet: https://www.researchgate.net/profile/Klaus_Dieter_Doehler/projects

Es wäre klüger, dort zu bleiben, als sich lächerlich zu machen. Aber vielleicht hat er seinen Enkeln gesagt, dass er mal ins Fernsehen kommt und hofft auf einen Auftritt bei Maischberger.

 

Kleiner Tipp am Rande: nur weil jemand "Professor" ist hat er noch lange keine Ahnung von "allem". Die Zeit der Universalgelehrten ist vorbei. Oder würde jemand von euch sich von Prof. Döhler operieren lassen? Denn als Professor wird er das doch können....

Er war schon im Fernsehen. Siehe oben.

Es scheint sich bei ihm der Glaube an ein vorhandenes Universalgenie einzustellen.

[odensee]

vor 1 Minute von DrFaustus:

Er war schon im Fernsehen. Siehe oben.

Es scheint sich bei ihm der Glaube an ein vorhandenes Universalgenie einzustellen.

Nein, Köhler ist ein anderer.

 

Aber auch ein älterer Herr, der sich nochmal wichtig machen will. Wobei Köhler ja halbwegs vom Fach ist (was Stickoxidproblematik angeht) sich aber dummerweise verrechnet hat.

[DrFaustus]

Stimmt. Mein Fehler.