Optionsprämieneinnahmen vs. Aktienverluste

[Allesverwerter]

Bei meinen verkauften Put-Optionen bei Interactive Brokers wurde ich dieses Jahr einige Male ausgelost und mir wurden Aktien zugeteilt.

Die Aktien habe ich dann mit Verlust verkauft und mit einem neuen Verkauf eines Puts gerollt.

 

Auf die Dauer habe ich damit Aktienverluste.

 

Die Optionsprämien kann ich nicht gegen die Aktienverluste verrechnen und muss diese versteuern, obwohl das Transaktionsergebnis negativ ist.

 

Gibt es nicht doch irgendein Konstrukt, wie man marktneutral Aktiengewinne gegen Optionsverluste produzieren kann?

Ich wüsste mittlerweile nicht, wie ich den Verlustvortrag wieder reduzieren soll 

[DrFaustus]

Du willst also Aktiengewinne und Optionsverluste generieren?

Mir würde spontan einfallen:

 

Kauf eines Calls (Edit: Call natürlich..., sorry) tief im Geld und ausüben. Die Aktien dann sofort verkaufen.

 

Das sollte doch funktionieren, oder nicht?

[Cai Shen]

vor 43 Minuten von DrFaustus:

Das sollte doch funktionieren, oder nicht?

So ungefähr hatte ich mir das auch gedacht.

Vielleicht erstmal mit einer Teilmenge nur knapp im Geld und Option wenige Tage vor Verfall ausprobieren und einen Tag später in der Tradeübersicht (realized) nachsehen, wie IB den Trade verbucht hat.

Danach kann man ja grob ausrechnen, was noch an Verlustausgleich fehlt und welche Instrumente dafür geeignet sind.

 

2016-01-18-Einzelfragen-zur-abgeltungsteuer - BMF Schreiben.pdf (ich hätte mir eine noch ausführlichere Abhandlung gewünscht)

Zitat

Kauf einer Kaufoption
21 Die gezahlten Optionsprämien sind Anschaffungskosten des Käufers für das Wirtschaftsgut „Optionsrecht“. Beim Erwerb der Option anfallende Bankspesen, Provisionen und andere Transaktionskosten sind Teil der Anschaffungskosten.

Ausübung einer Kaufoption
22 Übt der Inhaber die Kaufoption aus und wird der Basiswert geliefert, gehören die Anschaffungs- und Anschaffungsnebenkosten des Optionsrechts zu den Anschaffungskosten des Basiswerts.

 

[Allesverwerter]

Danke.

Wo ich mir nicht sicher bin: Wenn ich einen Call ausübe, wird der steuerlich mit 0,- Euro ausgebucht?

 

Wie IB das verbucht, ist egal. Die beachten die blöde deutsche Trennung Aktien-/Zins-/Options-Gewinne ja nicht.

[Cai Shen]

vor 1 Minute von Allesverwerter:

Wie IB das verbucht, ist egal. Die beachten die blöde deutsche Trennung Aktien-/Zins-/Options-Gewinne ja nicht.

Doch, es gibt verschiedene Auswertungen bzw. Kategorien für Kursgewinne (Aktien, Optionen, Bonds) und Zinsen (gezahlt, erhalten) bzw. Dividenden.

Ich bin bisher nur auf 2 steuerliche Probleme gestoßen (es gibt mehr, ich weiß):

- Fonds sind in Aktien enthalten, bei Aktien-Verlusten durch die Verrechnung mit Fonds-Gewinnen ein (lösbares) Problem

- Gewinne aus Short-Positionen in Optionen über den Jahreswechsel gehalten werden im falschen Jahr versteuert, lösbar über einen Depotauszug von 31.12./01.01. und manuelle Korrektur

 

Generell und im Allgemeinen kann man die Depotauswertung "Realisierte Gewinne" schon als Besteuerungsgrundlage verwenden, so man sich denn eine eigene Auswertung - alle zugeflossenen Erträge aus obigen Kategorien enthaltend - bastelt.

[DrFaustus]

vor 18 Minuten von Cai Shen:

Ausübung einer Kaufoption
22 Übt der Inhaber die Kaufoption aus und wird der Basiswert geliefert, gehören die Anschaffungs- und Anschaffungsnebenkosten des Optionsrechts zu den Anschaffungskosten des Basiswerts.

Hm, nach diesem Passus wäre das dann nicht möglich.

Weil die Option dann quasi komplett rausfällt aus der steuerlichen Rechnung. Es wird dann betrachtet, als hätte man die Option nie gehabt, sondern nur die Aktien gekauft (zu höheren Anschaffungskosten).

[Allesverwerter]

vor 6 Minuten von Cai Shen:

Doch, es gibt verschiedene Auswertungen bzw. Kategorien für Kursgewinne (Aktien, Optionen, Bonds) und Zinsen (gezahlt, erhalten) bzw. Dividenden.

Ich bin bisher nur auf 2 steuerliche Probleme gestoßen (es gibt mehr, ich weiß):

- Fonds sind in Aktien enthalten, bei Aktien-Verlusten durch die Verrechnung mit Fonds-Gewinnen ein (lösbares) Problem

- Gewinne aus Short-Positionen in Optionen über den Jahreswechsel gehalten werden im falschen Jahr versteuert, lösbar über einen Depotauszug von 31.12./01.01. und manuelle Korrektur

 

Generell und im Allgemeinen kann man die Depotauswertung "Realisierte Gewinne" schon als Besteuerungsgrundlage verwenden, so man sich denn eine eigene Auswertung - alle zugeflossenen Erträge aus obigen Kategorien enthaltend - bastelt.

FIFO wird doch auch nicht berücksichtigt, oder?

 

Aber mit der IB-Auswertung die ich habe/zusammenstelle, komme ich baw. zurecht, es geht mir eher um das deutsche Steuerrecht, egal bei welchem Broker.

 

Schade, dass die  Call-Ausübung  nicht greift 

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Kauf eines Calls (Edit: Call natürlich..., sorry) tief im Geld und ausüben.

Das läuft dann genauso wie bei anderen Derivaten (z.b. Discountzertifikate): Die Einbuchung findet steuerlich gesehen nicht statt, es wird nur umgebucht. Das neue Papier (hier die Aktie) erbt die Anschaffungskosten des alten Papiers (hier der Calloptionsschein).

 

So einfach ist es eben nicht Aktiengewinne zu produzieren.

 

Stefan

 

[etherial]

Eventuell kann man eine halbwegs neutrale Strategie einsetzen, in dem die Aktie long ist und ein Derivat die Aktie shortet (z.b. Short-Mini-Future, Reverse-Zertifikat, etc.).

 

Im Fall eines Kursverlusts bei der Aktie wäre dann noch mehr Verlust angelaufen (ärgerlich aber das Derivat ist immerhin gestiegen), im andern Fall, wenn das Derivat verliert und die Aktie gewinnt, kannst du den Verlusttopf mindern.

 

Oder du behältst deine Aktien in Zukunft und schreibst Calls darauf. Dann musst du bei Fälligkeit eventuell mit Gewinn liefern - und bekommst andernfalls die Optionsprämie. Hat natürlich den Haken, dass du vermutlich eher nicht so viele Gewinne bekommst, wie du Verluste hast.

[reckoner]

Hallo,

 

 

Zitat

Eventuell kann man eine halbwegs neutrale Strategie einsetzen, in dem die Aktie long ist und ein Derivat die Aktie shortet (z.b. Short-Mini-Future, Reverse-Zertifikat, etc.).

Altbekannte Idee, bringt aber nichts da man sowohl Gewinne als auch Verluste machen kann (wer das irgendwie meint voraussehen zu können der ist eh' schon superreich).

 

Eine wirkliche Strategie sind wiederum Derivate die man sich kurz vor Fälligkeit nochmal ansieht und dann entscheidet, ob man verkauft oder einbuchen lässt. Und das kann man dann auch einigermaßen neutral absichern.

 

Beispiel: Zertifikat* auf Aktie X, und dazu ein passender am Geld stehender Put-Optionsschein, natürlich identische Fälligkeit**. Damit sollte das Gesamtmodell am Ende immer gleich ähnlich rentieren (natürlich im, Minus, es gibt keinen Freelunch, nach Steuern kann das aber anders aussehen).

Liegt nun das Zertifikat kurz vor Fälligkeit im Plus dann lässt man die Aktien einbuchen und verkauft diese sogleich (=Aktiengewinn). Ist es hingegen im Minus dann verkauft man kurz vor der Fälligkeit das Zertifikat (=sonstiger Verlust). Und der Put erzeugt grundsätzlich sonstige Gewinne oder Verluste, in dem einen Fall kann man gegenrechnen und im anderen Fall ist das Ziel errecht (Verluste aus dem Aktientopf in den Sonstigestopf verschoben).

 

*als Zertifikate kommen da z.B. Bonuszertifikate mit bereits gerissener Barriere in Betracht (praktisch sind das dann Trackerzertifikate), mit weit aus dem Geld liegenden Discountzertifikaten geht es aber auch wenn man von ganz ungewöhnlichen Kurssprüngen absieht (aber wichtig, bei dem Zertifikat muss geliefert werden, Barausgleich geht natürlich nicht)

 

 

Stefan

 

[chaosmaker85]

vor 4 Stunden von etherial:

Oder du behältst deine Aktien in Zukunft und schreibst Calls darauf. Dann musst du bei Fälligkeit eventuell mit Gewinn liefern - und bekommst andernfalls die Optionsprämie. Hat natürlich den Haken, dass du vermutlich eher nicht so viele Gewinne bekommst, wie du Verluste hast.

Ich schreibe regelmäßig gedeckte Calls mit kürzerer Laufzeit am Geld und kaufe von einem Teil der Prämie längerlaufend OTM Calls dazu. Liefert immer noch ausreichend Theta und man bewahrt sich etwaige Windfall-Profits z.B. bei einem Übernahmeangebot. 

[etherial]

vor 3 Stunden von reckoner:

Altbekannte Idee, bringt aber nichts da man sowohl Gewinne als auch Verluste machen kann (wer das irgendwie meint voraussehen zu können der ist eh' schon superreich).

Das ist ja so nicht richtig: Unterm Strich steht idealerweise (abzüglich Kosten) eine NULL. Wenn man Glück hat werden damit Aktiengewinne und Derivatverluste erzeugt. Wenn man Pech hat umgekehrt. Langfristig steigen Aktien im Mittel, somit sollte es auch möglich sein somit den Aktienverlusttopf klein zu bekommen. Ich will gar nicht behaupten, dass es sonderlich clever ist, aber immerhin möglich.

 

Zitat

Eine wirkliche Strategie sind wiederum Derivate die man sich kurz vor Fälligkeit nochmal ansieht und dann entscheidet, ob man verkauft oder einbuchen lässt. Und das kann man dann auch einigermaßen neutral absichern.

Das klingt noch besser.

 

Kostengünstiger als mit Zertifikaten könnten eventuell folgende Kombinationen sein:

- Long- und Short-Future auf gleichen Basiswert und gleichen Termin, rechtzeitig den einen glattstellen (geht vermutlich nur mit zwei Konten)

- Long-Future und Synthetic-Short-Future (Long Put + Short Call), auch hier rechtzeitig die eine Kombination glattstellen

 

Ein weiterer positiver Aspekt ist, dass eines von beiden Legs immer Aktiengewinne produziert:

- Wenn der Basiswert steigt, dann lässt man die Aktie mittels Long-Future anliefern und verkauft sie gleich wieder günstig

- Wenn der Basiswert fällt, dann kauft man sich die Aktie udn verkauft sie mittels Short-Future über Wert

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Langfristig steigen Aktien im Mittel, somit sollte es auch möglich sein somit den Aktienverlusttopf klein zu bekommen.

Dann reicht es aber doch, einfach nur Aktien zu kaufen.

 

Zitat

- Long- und Short-Future auf gleichen Basiswert und gleichen Termin, rechtzeitig den einen glattstellen (geht vermutlich nur mit zwei Konten)

- Long-Future und Synthetic-Short-Future (Long Put + Short Call), auch hier rechtzeitig die eine Kombination glattstellen

Wird denn da geliefert? [ich kenne mich mit Optionen und Futures in der Praxis nicht aus]

 

Wenn ja dann wäre das natürlich viel besser als mein Konstrukt.

 

Stefan

 

[Allesverwerter]

Am 29.8.2019 um 15:05 von etherial:

 

Ein weiterer positiver Aspekt ist, dass eines von beiden Legs immer Aktiengewinne produziert:

- Wenn der Basiswert steigt, dann lässt man die Aktie mittels Long-Future anliefern und verkauft sie gleich wieder günstig

 

 

Danke für die Diskussion / Input.

 

Warum greift hier eine andere steuerliche Regelung, als wenn ich einen Call tief im Geld kaufe und ausübe?

[etherial]

vor 7 Stunden von Allesverwerter:

Warum greift hier eine andere steuerliche Regelung, als wenn ich einen Call tief im Geld kaufe und ausübe?

Call tief im Geld läuft etwa so:

 

• Kurs = 40€
• Basispreis = 20€
• Optionsprämie = 20€

 

Das Finanzamt gewährt dir einen Gewinn von 40€ - 20€ -20€ = 0€. Effektiv ist es deutlich schlechter weil deine Optionsprämie realistisch eher höher ist und du damit Verlust machst.

 

Bei dem Future-Geschäft läuft es komplett anders. Den Future kaufen und sofort ausüben ist genauso wertlos wie der Call tief im Geld, da hier (wie beim Call) die Differenz zwischen Kurs und Basispreis als Aufpreis verlangt wird. Die Idee war vielmehr:

 

• Der Kurs einer Aktie ist heute 20€
• Kaufe einen Future mit Basispreis 20€ und Termin in einem Jahr (Long)
• Verkaufe einen Future mit Basispreis 20€ und Termin in einem Jahr (Short, wichtig ist, dass der eine den anderen nicht glatt stellt, also z.B. in einem anderen Depot liegt)
• Warte ein Jahr
• Szenario 1: Die Aktie ist gestiegen, dann ist Long gestiegen. Demnach verkauft man Short kurz vor Termin (Verlust aus Futures nicht aus Aktien) und übt Long aus (kauft für 20€ und verkauft direkt danach zum Marktpreis => Gewinn aus Aktien)
• Szenario 2: Die Aktie ist gefallen, dann ist Short gestiegen. Demnach verkauft man Long kurz vor Termin (Verlust aus Futures), übt dann Short aus (kauft die Aktie zum Marktpreis und verkauft die Aktie für 20€ => Gewinn aus Aktien)

 

Das Entscheidende ist, dass man eine längere Zeit warten muss und währenddessen aber stets risikolos unterwegs ist. Problematisch ist das ganze dann in der praktischen Umsetzung: Man muss es irgendwie hinbekommen, dass die Futures eigentständig bleiben (und sich nicht glattstellen/closen), aber das dennoch der eine Future als Sicherheit für den anderen dienen kann. In dem Fall wäre das Geschäft fast ohne Sicherheiten möglich (die braucht man erst wenn  man eine von beiden Positionen verkauft).

[Allesverwerter]

Danke, Grundprinzip erstmal verstanden.

[DerDude1980]

Am ‎04‎.‎09‎.‎2019 um 20:32 von etherial:

Bei dem Future-Geschäft läuft es komplett anders. Den Future kaufen und sofort ausüben ist genauso wertlos wie der Call tief im Geld, da hier (wie beim Call) die Differenz zwischen Kurs und Basispreis als Aufpreis verlangt wird. Die Idee war vielmehr:

 

• Der Kurs einer Aktie ist heute 20€
• Kaufe einen Future mit Basispreis 20€ und Termin in einem Jahr (Long)
• Verkaufe einen Future mit Basispreis 20€ und Termin in einem Jahr (Short, wichtig ist, dass der eine den anderen nicht glatt stellt, also z.B. in einem anderen Depot liegt)
• Warte ein Jahr
• Szenario 1: Die Aktie ist gestiegen, dann ist Long gestiegen. Demnach verkauft man Short kurz vor Termin (Verlust aus Futures nicht aus Aktien) und übt Long aus (kauft für 20€ und verkauft direkt danach zum Marktpreis => Gewinn aus Aktien)
• Szenario 2: Die Aktie ist gefallen, dann ist Short gestiegen. Demnach verkauft man Long kurz vor Termin (Verlust aus Futures), übt dann Short aus (kauft die Aktie zum Marktpreis und verkauft die Aktie für 20€ => Gewinn aus Aktien)

 

Das Entscheidende ist, dass man eine längere Zeit warten muss und währenddessen aber stets risikolos unterwegs ist. Problematisch ist das ganze dann in der praktischen Umsetzung: Man muss es irgendwie hinbekommen, dass die Futures eigentständig bleiben (und sich nicht glattstellen/closen), aber das dennoch der eine Future als Sicherheit für den anderen dienen kann. In dem Fall wäre das Geschäft fast ohne Sicherheiten möglich (die braucht man erst wenn  man eine von beiden Positionen verkauft).

Das Gleiche ist auch mit einer Conversion aus Optionen und Aktie möglich - damit lassen sich Verluste von der einen in die andere Art überführen, aber eben nur über Zeit und nicht unbedingt planbar (kann auch nach hinten losgehen...).

[Roti]

Am ‎28‎.‎08‎.‎2019 um 16:13 von Allesverwerter:

FIFO wird doch auch nicht berücksichtigt, oder?

 

Aber mit der IB-Auswertung die ich habe/zusammenstelle, komme ich baw. zurecht, es geht mir eher um das deutsche Steuerrecht, egal bei welchem Broker.

 

 

 

Hallo,

 

es gibt doch drei auswählbare Arten, vgl. https://www.interactivebrokers.com/en/software/am/am/reports/taxbasisdeclaration.htm und den IB Steueroptimierer, vgl. https://www.interactivebrokers.eu/de/?f=16835 + https://www.interactivebrokers.eu/de/?f=18679 u. IB Steuerinformationen, vgl. https://www.interactivebrokers.eu/de/?f=16583&p=nonus2

 

Damit sollte doch die gewünschte FIFO-Darstellung möglich sein? Dennoch ist ein jährliches Umsetzen in das deutsche Steuerrecht manuell zu machen, wurde hier im Forum andiskutiert:

 

Viel Erfolg.