Bassinus August 28, 2019 vor 3 Stunden von odensee: Davon abziehen muss man aber die Kosten für den Verkauf und Neukauf! Und Spread zwischen Verkaufs- zu Neukaufkurs. Schönes Ding odensee! Als Verbessungsvorschlag, sollte das hier noch größer werden, ein vorrangestelltes Inhaltsverzeichnis und am Ende eine "Deppenwiese" mit Schlagworten zum jeweiligen Themenabschnitt. Grüße und danke Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity August 28, 2019 vor 3 Stunden von odensee: Kritische Hinweise sind gerne gesehen! Am besten in einem Kommentarthread zu diesem hier, damit dieser lesbar bleibt. (der Beitrag kann dann gleich rüber, wenn's geht unentgeltlich) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Walter White August 28, 2019 vor 8 Minuten von odensee: Diskussionen, Fragen, Anregungen, Kritik zu: https://www.wertpapier-forum.de/topic/56150-fragen-die-immer-wieder-kommen/ Frage an Moderatoren: wie bekomme ich Beitrag #3 nach oben gestellt? Post 1 und 2 löschen. Super Sache Odensee. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
alsuna August 28, 2019 Super Sache! Spontante Vorschlage: Sperr den anderen Thread für alle außer dir, sonst wird der früher oder später unleserlich .... vor 4 Stunden von odensee: Aktienfonds für 10.000 Euro im Jahr 1 gekauft. 6% Wertsteigerung ergeben 10.600 Euro. Im zweiten Jahre ebenfalls 6% Wertsteigerung ergeben 11.236 Euro. Dann wird verkauft, Gewinn 1.236 Euro. Davon zu versteuern nach "Teilfreistellung": 1.236 * 0,7 = 865,2 Euro. Davon zu versteuern nach Abzug des Freibetrages 865,2 - 801 = 64 Euro Weil das auch immer wieder für Missverständnisse sorgt: "Zu versteuern" != "Das ist die Steuer, die man bezahlen muss". Das könntest du an prominenter Stelle noch erwähnen. Ich würde noch irgendwohin verlinken, wo die Steuern auf Fonds erklärt werden. Z.B. sowas hier: https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html Das ist jetzt sehr auf die Fonds-Perspektive geschrieben. Wenn du die Eigenarten der Fondsbesteuerung etwas später erst miteinbeziehst, wird es auch für Einsteiger, die keine Fonds wollen, eine gute Quelle. Für die Erbsenfliettierer könnte man dann noch auf die Berechnungen von @intInvest verweisen. Uups, ganz schön viel geworden. Aber du hast ja danach gefragt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xfklu August 28, 2019 vor 1 Stunde von odensee: Frage an Moderatoren: wie bekomme ich Beitrag #3 nach oben gestellt? Verschieben geht nicht. Die Beiträge sind immer nach dem Zeitstempel sortiert. Du könntest aber stattdessen den Inhalt aus #3 nach #1 kopieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee August 28, 2019 vor 4 Stunden von Bassinus: Schönes Ding odensee! Als Verbessungsvorschlag, sollte das hier noch größer werden, ein vorrangestelltes Inhaltsverzeichnis und am Ende eine "Deppenwiese" mit Schlagworten zum jeweiligen Themenabschnitt. Danke... ist umgesetzt. Was du allerdings mit "Deppenwiese" meinst, ist mir schleierhaft. vor 2 Stunden von alsuna: Das ist jetzt sehr auf die Fonds-Perspektive geschrieben. Wenn du die Eigenarten der Fondsbesteuerung etwas später erst miteinbeziehst, wird es auch für Einsteiger, die keine Fonds wollen, eine gute Quelle. Vorschläge sind soweit umgesetzt. Bei anderen Anlagen als Aktienfonds entfällt doch nur die Teilfreistellung (bzw. sie ist geringer bei Anleihefonds und höher bei Immofonds). Oder übersehe ich da was? vor einer Stunde von xfklu: Verschieben geht nicht. Die Beiträge sind immer nach dem Zeitstempel sortiert. Du könntest aber stattdessen den Inhalt aus #3 nach #1 kopieren. Dann sieht das so aus, als ob Bassinus meinen Beitrag geschrieben hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xfklu August 28, 2019 Du kannst die Beiträge #3 bis #8 in einen neuen Thread verschieben und den alten Thread dann löschen. Dadurch gehen dann die Beiträge #1 und #2 verloren. Direkt löschen kannst Du #1 und #2 nicht, weil mit #1 immer der gesamte Thread verknüpft ist, der dann mit gelöscht werden würde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
alsuna August 28, 2019 vor einer Stunde von odensee: Oder übersehe ich da was? Ich denke nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity August 28, 2019 vor 1 Stunde von odensee: Dann sieht das so aus, als ob Bassinus meinen Beitrag geschrieben hat. Lösch' doch einfach diesen Thread (so wertvoll sind die Diskussionsbeiträge jetzt auch wieder nicht) und lege ihn dann selbst neu an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity August 28, 2019 vor 4 Stunden von alsuna: Für die Erbsenfliettierer könnte man dann noch ... anmerken, dass es sich in Beitrag #2 (des Fragenthreads) nicht um einen Freibetrag, sondern um einen Pauschbetrag (für Werbungskosten, die nicht mehr in angefallener Höhe abgesetzt werden können, sondern nur noch pauschal) handelt. Ugs. sagt natürlich jeder Freibetrag und für die Fragestellungen / die Handhabung spielt es auch keine Rolle. Aber erwähnt sollte es schon werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
nikolov August 28, 2019 Bitte verlinke die Tabelle von @intInvest direkt, da die Signaturen bei Mobilgeräten nicht angezeigt werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bassinus August 28, 2019 vor 2 Stunden von odensee: Danke... ist umgesetzt. Was du allerdings mit "Deppenwiese" meinst, ist mir schleierhaft. Das war unser Ausdruck im Studium für das Register... Meist die letzten Seiten im Buch. Wer da dann "gestöbert" hat war meistens ein "Depp" und wußte einfach nicht mehr weiter Mein 1. Post hier kann gelöscht werden, damit du hoch rutscht. Ist wohl beim extrahieren passiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hansdampf1987 August 31, 2019 · bearbeitet August 31, 2019 von Hansdampf1987 Fortsetzung von: Soweit mir bekannt ist, setzt der Finanzwesir auch vermehrt auf ausschüttende ETFs. Zudem ist es nicht der Punkt, ob einem die 200 € pro Jahr egal sind. Es ist Geld und was man rausholen kann, sollte man auch rausholen. Bis vor kurzem habe ich exakt so wie du gedacht (auf Ausschütter setzen, bis der Freibetrag ausgeschöpft ist und dann auf Thesaurierer umschwenken). In der Praxis ist das Thema aber durch so viele individuelle Variablen beeinflusst, dass man meist in der Summe dazu kommt, dass es völlig egal ist, ob man Thesaurierer oder Ausschütter bevorzugt. Ausnahme sind sehr kleine Depots, welche sehr lange Zeit mit einem Ausschütter die Ausnutzung des Freibetrages nicht erreichen. Ich gehe davon aus, dass du die Kommentare vom Finanzwesir Link wirklich komplett alle gelesen hast. Das ist unerlässlich. Ich musste sie teils mehrmals lesen und es ist ja nicht wenig. Jörg (der übrigens wirklich auch viel Wissen hat) sprichr ganz unten dann auch die Tabelle hier im wertpapier-forum an und lobt diese auch sehr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Walter White August 31, 2019 vor 8 Minuten von Hansdampf1987: Soweit mir bekannt ist, setzt der Finanzwesir auch vermehrt auf ausschüttende ETFs. Er investiert ausschließlich in ausschüttende ETFs, aber das hatte damals seien Grund im altem Steuersystem vor 2018. Seine Begründung lautete, mit einem Ausschütter ist jedes Jahr steuerlich abgeschlossen und abgegolten. Der Wesir mag es eben recht einfach und unkompliziert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hansdampf1987 August 31, 2019 · bearbeitet August 31, 2019 von Hansdampf1987 Im Endeffekt geht es nur darum, aus welcher Perspektive man die Sache betrachtet. Will man einfach das Steuerzahlen so weit es geht in die Zukunft schieben, keinen Aufwand haben und sich wirklich erst dann (20-30 Jahre) Gedanken um das Thema Steuern machen in der dann aktuellen Gesetzeslage u. wie man sie umgeht (langsame/angepasste Entnahme), dann ist der sofortige Thesaurierer die bessere Wahl. Vielleicht überträgt man nen Teil auf die Kinder oder Enkel, welche dann die Gewinne steuerfrei realisieren können. Vielleicht hat man später relativ wenig Rente, so dass man recht viel pro Jahr steuerfrei/mit wenig Steuern entnehmen kann. Die wenigsten werden doch ihr Depot später mal auf einen Schlag komplett auflösen und dann alles versteuern. Das ist auch der einzige Punkt, warum die ansonsten tolle Excel Berechnung hier im Forum an der Realität vorbeigehen kann. Wer jetzt schon aktiv was tun will, kann auf Ausschütter setzen. Eine Garantie, dass man so im Gesamten/am Ende letztendlich dann auf lange Sicht steuerlich besser dasteht, gibt es allerdings nicht. Irgendwann ergeben sich nämlich auch dann "Probleme", sobald der Freibetrag voll ist durch Ausschütter (u. das kann auch sofort sein, sofern man z.B. 100t sofort anlegt u. davon z.B. 45t in nen Ausschütter u. 55t in den Thesaurierer): Man zahlt ab dann wirklich sofort Steuern wegen der Vorabpauschale des Thesaurierers. Ebenso werden sofort Steuern fällig, sofern man doch mal zusätzlich TG/FG etc anlegt. Auch wenn die Dividenden des Ausschütters erhöht werden, zahlt man. All das ist sofort gezahlt und kann nicht weiterarbeiten im Depot. Was, wenn die Zinsen irgendwann doch steigen? Dann geht man auch wieder mehr in Zinsanlagen. Zudem erhöht sich die Vorabpauschale des Thesaurierers. Dann wird es noch extremer. Vom Ausschütter Anteile zu verkaufen (weil der Freibetrag überschritten wird) ist auch nicht automatisch eine Lösung. Was, wenn die Anteile im Gewinn liegen? Dann fallen beim Verkauf auch wieder SOFORT Steuern an. Man muss hier also immer viel aufpassen u. justieren, sobald man den SFB irgendwie ausgeschöpft hat. Kosten für Kauf/Verkauf kommen noch dazu (auch wenn sie nicht dramatisch sind). Beim "nur Thesaurieren" zahle ich auf lange Zeit erstmal wirklich absolut null Steuern. Und selbst wenn man in 20-30 Jahren Steuern zahlt auf den kleinen Teil, den andere sich durch Ausschütter erspart haben, ist er durch die Inflation weit weniger "wert" (sofern der Freibetrag nicht ständig erhöht wird). Ich will nicht sagen, dass das oder das wirklich besser ist. Für mich ist jedenfalls nun nur klar, dass es zumindest EGAL ist. Der Satz "man SPART sich 200 Euro pro Jahr" durch Auschütter ist Ansichtssache. Wirkliches ERSPAREN ist es noch nicht, weil ich ja erstmal mit nem Thesaurierer auch nicht wirklich mehr bezahle als mit nem Ausschütter. Ich weiß, dass das Thema hier schon bis zum Erbrechen diskutiert wurde. Odensee hat aber eben gebeten, meine Sichtweise zu erklären. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whister August 31, 2019 vor 37 Minuten von Hansdampf1987: Der Satz "man SPART sich 200 Euro pro Jahr" durch Auschütter ist Ansichtssache. Wirkliches ERSPAREN ist es noch nicht, weil ich ja erstmal mit nem Thesaurierer auch nicht wirklich mehr bezahle als mit nem Ausschütter. Das finde eine eigenartige Sichtweise. In dem einen Fall hat man den Gewinn schon versteuert und in dem anderen Fall sind im Gewinn nocht nicht gezahlte Steuern enthalten. Das ist schon ein Unterschied. Nachdem man den Sparerpauschbetrag ausgeschöpft hat sieht die Sache schon anders aus. Dann bevorzuge ICH persönlich Thesaurierer. Und zwar weil diese mir mehr Steuergestaltungsmöglichkeiten geben als Ausschütter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hansdampf1987 August 31, 2019 · bearbeitet August 31, 2019 von Hansdampf1987 Es muss jeder selbst wissen, was er macht. Ich sehe es halt so, dass ein schnelles Ausschöpfen des SFB wie schon beschrieben die Folge hat, dass man sein Depot und seine Anlagen ständig im Blick haben muss. Macht man dies nicht, kann es passieren, dass man sofort Steuern zahlt und das ist eigentlich auch nicht Sinn der Sache, da diese sofort gezahlten Steuern weg sind und nicht mehr im Depot arbeiten können. Man hat sozusagen nie Reserven oder Luft, falls sich irgendwas ändert und muss ständig sein Depot anpassen. Je länger der Anlagehorizont und die Depotgröße ist, umso mehr leuchten meine Argumente ein. Bei kleinen Depots ist das anders. Ein kleiner Nebeneffekt ist wie auch schon angesprochen die totale Einfachheit eines reinen Thesaurierer Depots. Im besten Falle muss man sich ewig lange Zeit nicht ein einziges Mal um die Anlage KAP kümmern bei der Steuererklärung, was bei der anderen Variante ab einem gewissen Zeitpunkt regelmäßig der Fall sein kann, da man ja ständig an der Freibetragsgrenze lebt und dort teils ja etwas verändern muss im Depot/der gesamten Anlage. Was machst du z.B., wenn du deinen RK1 Teil aufbessern willst und es irgendwann mal wieder ein gutes Zinsangebot einer Bank gibt und du dieses nutzen möchtest? Ab dem ersten Euro werden diese Zinsen versteuert. Kernaussage ist und bleibt nach wie vor (und das muss jedem klar sein, der mit seinem Ausschütter den Freibetrag ausgeschöpft hat): Exakt ab Ausschöpfung des SFB zahlt man auf sämtliche anderen Anlagen im Depot, welche Erträge abwerfen oder bilden Steuern und das nicht in der Zukunft, sondern sofort. Ziel soll es aber unter anderem auch sein, Steuerzahlungen eben so lang wie möglich hinauszuzögern, damit diese eben im Depot verbleiben und arbeiten können. Man kann auch sagen: der Effekt der extrem lang hinausgezögerten Steuerstundung bei großen Depots ist höher als das Ausnutzen des Sparerfreibetrags samt Zahlung von frühen Steuern. vor 1 Stunde von whister: In dem einen Fall hat man den Gewinn schon versteuert und in dem anderen Fall sind im Gewinn nocht nicht gezahlte Steuern enthalten. Das ist schon ein Unterschied. Auch das hängt wieder von der Sichtweise ab. Einen Unterschied macht es erst dann, wenn ich mit einem Thesaurierer später/ganz am Schluss insgesamt mehr Steuern gezahlt habe als die Variante mit Ausschütter (+Thesaurierer). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hansdampf1987 August 31, 2019 · bearbeitet August 31, 2019 von Hansdampf1987 Einige (Neulinge) hier interpretieren einfach oft wie folgt: Mit einem Ausschütter bis zum Ausschöpfen des Freibetrages hab ich nach 30 Jahren (ETF-)Anlage ca. 6000 Euro mehr "Nettogewinn" (da 30 x 200). Das ist eben in den allermeisten Fällen nicht so und kann je nach Depot sogar soweit gehen, dass die 6000 am Ende stattdessen Richtung Null gehen oder man sogar (deutlich) schlechter wegkommt und "draufzahlt". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whister September 1, 2019 vor 18 Stunden von Hansdampf1987: Einige (Neulinge) hier interpretieren einfach oft wie folgt: Mit einem Ausschütter bis zum Ausschöpfen des Freibetrages hab ich nach 30 Jahren (ETF-)Anlage ca. 6000 Euro mehr "Nettogewinn" (da 30 x 200). Das ist eben in den allermeisten Fällen nicht so und kann je nach Depot sogar soweit gehen, dass die 6000 am Ende stattdessen Richtung Null gehen oder man sogar (deutlich) schlechter wegkommt und "draufzahlt". Kannst du das mal bitte genauer erklären? Sofoern die Sparerapuschbetrag nicht hätte anderweitig genutzt werden können hätte man in deinem Bsp. fast den beschriebenen Vorteil. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hansdampf1987 September 1, 2019 · bearbeitet September 1, 2019 von Hansdampf1987 Hast du meine Beiträge oben gelesen? vor 20 Stunden von Hansdampf1987: Exakt ab Ausschöpfung des SFB zahlt man auf sämtliche anderen Anlagen im Depot, welche Erträge abwerfen oder bilden Steuern und das nicht in der Zukunft, sondern sofort. Das gilt auch/vor allem, sofern ab ca. 45-55T auf Thesaurierer gewechselt wird mit der Besparung (was viele ja machen). Sofort Thesaurierer = der Freibetrag hält nach aktuellem Stand bis ca. 200t Euro Besparung. Bis dahin fallen erstmal gar keine Steuern an. Lies dir bitte im Link von hier ALLE Kommentare durch (von Jörg). Ist viel, aber lohnt sich. Jetzt verstanden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter Grimes September 1, 2019 Und um es anderen Fragestellern zu ersparen, sich auch durch den ganzen Sermon wühlen zu müssen, hier die Kernaussage: Zitat Optimierte Vorgehensweise: Ausschuettungen des Depots schon vor 1.144€ (801/0,7) einfrieren und darueber nur in Thesaurierer anlegen und Steuern stunden. Also das Gleiche, was im WPF auch schon seit längerer Zeit empfohlen wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hansdampf1987 September 1, 2019 · bearbeitet September 1, 2019 von Hansdampf1987 Mit der Ergänzung, dass es eben kein Fehler ist/man automatisch schlechter fährt, alternativ eben SOFORT ab dem ersten Euro in Thesaurierer zu gehen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Walter White September 1, 2019 Kein Fehler, aber es wäre dumm. Und um diese ganze unnötige Diskussion zu beenden, Steuern zahlen ist keine Strafe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
moonraker September 1, 2019 · bearbeitet September 1, 2019 von moonraker vor 23 Stunden von Hansdampf1987: Ein kleiner Nebeneffekt ist wie auch schon angesprochen die totale Einfachheit eines reinen Thesaurierer Depots. Im besten Falle muss man sich ewig lange Zeit nicht ein einziges Mal um die Anlage KAP kümmern bei der Steuererklärung, was bei der anderen Variante ab einem gewissen Zeitpunkt regelmäßig der Fall sein kann, da man ja ständig an der Freibetragsgrenze lebt und dort teils ja etwas verändern muss im Depot/der gesamten Anlage. [..] Im Normalfall muss man heute keine Anlage KAP mehr ausfüllen, egal ob Ausschütter oder Thesaurierer. vor einer Stunde von Hansdampf1987: Mit der Ergänzung, dass es eben kein Fehler ist/man automatisch schlechter fährt, alternativ eben SOFORT ab dem ersten Euro in Thesaurierer zu gehen! Weiß ja nicht wie Du rechnest, aber meiner Rechnung nach hat man sehr wohl einen Nachteil (und deshlab für mich Fehler), wenn man den SFP nicht von Anfang an ausnutzt - auf diese Beträge zahl man nämlich gar keine Steuern. Gesamtgesellschaftlich ist es natürlich kein Fehler. (Und nein, ich muss mir nicht alle Kommentare von Jörg durchlesen...) Im übrigen sind die Beträge, die man über die Vorabpauschale zahlt, sind auch nicht sehr groß. Das klingt in manchen Deiner Beiträge auch schlimmer, als es letztlich ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hansdampf1987 September 1, 2019 vor einer Stunde von moonraker: Weiß ja nicht wie Du rechnest... Völlig logisch wegen dem hier: vor einer Stunde von moonraker: Und nein, ich muss mir nicht alle Kommentare von Jörg durchlesen... Egal. Ich hab genug erklärt. Es wollte eh nur Odensee wissen, was ich meine. Jeder wie er will und meint, was für ihn besser ist. Thema erledigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
