Auswandern - Wie ETF Sparpläne optimal weiterführen?

[swg2531]

Hallo zusammen,

 

ich spiele gerade mit dem Gedanken aus DE auszuwandern. Es soll in ein Skandinavisches Land gehen, dass nicht den Euro hat, sondern eine eigene Währung.

Aktuell habe ich meine Sparpläne (70% MSCI World/ 30% MSCI EM) bei der comdirect bank und diese werden monatlich ausgeführt.

 

Jetzt frage ich mich natürlich, was dieser Schritt für meine Sparpläne bedeutet. wie ich es sehe gibt es hier 3 Möglichkeiten

1. Ich übertrage monatlich/quartalsweise das Geld für die Sparpläne mittels Diensten wie www.Transferwise.de auf mein Comdirect Konto und lasse die Sparpläne weiterlaufen. Nachteil: Transferwise hat zwar das grenzübergreifende Geldüberweisen revolutioniert, ich habe aber trotzdem noch gewisse Gebühren zu verdauen. Pro 10k. etwa 100-200€
2. Ich eröffne im Zielland ein Depot und pausiere die Sparpläne in DE. Ich fange an die MSCI Kombo im Zielland zu besparen. Nachteil: Ich habe 2 Depots, wie bekomme ich die Anteile irgendwann mal später von Land A nach Land B und umgekehrt? Besonders, wenn im Zielland die MSCI World Produkte nicht in DE verfügbar sind oder anders rum genauso?
3. Es gibt ein "europaweites" Depot einer Bank, die für Expats/Auswanderer etc geschaffen ist. Sowas ist mir aber auf meiner kurzen Recherche nicht adhoc ins auge gesprungen. Was ich gefunden habe ist www.degiro.de diese bieten ihr Service in allen Skandinavischen Ländern an. www.degiro.co.no www.degiro.se www.degiro.dk Nachteil: 1) ist es bei degiro immer ein und das gleiche Depot, egal für welches Land? 2) Es gibt noch keine ETF Sparpläne bei degiro

4. Wechsel auf Weltinvest 100 weil dieser per Lastschriftverfahren den Sparplan Betrag einzieht. Und soweit ich weiß ist das Lastschriftverfahren im EU Raum (SEPA) Kostenfrei. Frage wäre hier welcher Umrechnungskurs genutzt wird? ist dies bekannt?

 

 

Ich würde glaube ich Variante 3 bevorzugen wenn es sowas gibt. ein Depot Anbieter der Europaweit agiert und mir diese Flexibilität bietet.

 

Vielleicht gibt es ja Auswanderer/Expats in diesem Forum die diese Situation kennen und mir Tips/Feedbacks geben können.

 

 

EDIT: Variante 4 Hinzugefügt

[Apolllo]

Bei Option 1 würde ich mir noch Revolut ansehen. Dort könntest du Schwedische als auch Norwegische Kronen zum Interbankenkurs wechseln. Bis 6.000€ pro Monat wäre das kostenlos, sonst könnte man auch über eine Premium Mitgliedschaft nachdenken, bei der die Geldmenge unbegrenz ist.

[swg2531]

EDIT: Ich habe noch eine Variante 4 hinzugefügt.
 

 

vor 4 Minuten von Apolllo:

Bei Option 1 würde ich mir noch Revolut ansehen. Dort könntest du Schwedische als auch Norwegische Kronen zum Interbankenkurs wechseln. Bis 6.000€ pro Monat wäre das kostenlos, sonst könnte man auch über eine Premium Mitgliedschaft nachdenken, bei der die Geldmenge unbegrenz ist.

 

Ist der Revolut Kurs besser als der transferwise Kurs? Weißt du das auswendig? Das würde ich mal prüfen. Hier würde natürlich immer eine monatliche wiedrkehrende Aufgabe auf mich zukommen. wäre aber denke ich kein problem

[Apolllo]

vor 8 Minuten von swg2531:

Ist der Revolut Kurs besser als der transferwise Kurs? Weißt du das auswendig? Das würde ich mal prüfen. Hier würde natürlich immer eine monatliche wiedrkehrende Aufgabe auf mich zukommen. wäre aber denke ich kein problem

Am Wochenende friert Revolut die Kurse ein und macht einen Aufschlag drauf, sodass dann Transferwise günstiger ist. Sonst habe ich keine Tendenz, welches von beiden günstiger ist.

[whister]

vor 47 Minuten von swg2531:

Wechsel auf Weltinvest 100 weil dieser per Lastschriftverfahren den Sparplan Betrag einzieht. Und soweit ich weiß ist das Lastschriftverfahren im EU Raum (SEPA) Kostenfrei. Frage wäre hier welcher Umrechnungskurs genutzt wird? ist dies bekannt?

Wenn das möglich ist sollte doch auch eine SEPA-Überweisung auch nicht teurer sein, oder? comdirect ermöglicht übrings auch den Einzug per Lastschrift der Sparrate.

 

Insgesamt würde ich mir mehr Gedanken über steuerliche Aspekte machen.

[chirlu]

vor einer Stunde von swg2531:

Und soweit ich weiß ist das Lastschriftverfahren im EU Raum (SEPA) Kostenfrei. Frage wäre hier welcher Umrechnungskurs genutzt wird? ist dies bekannt?

 

Keiner, denn SEPA (Single Euro Payments Area) ist auf Zahlungen in Euro ausgelegt. Gegebenenfalls wird von der Bank am Startpunkt (bzw. Endpunkt, bei Gutschrift auf ein Nicht-Euro-Konto) umgerechnet; sicherlich zu keinem günstigen Kurs.

[swg2531]

ihr habt natürlich recht. ich habe hier SEPA verwechselt.

Es wird immer ein Umrechnungskurs geben, da mein Zielland nicht den Euro hat. Somit wäre auch die Weltinvest100 Variante erstmal kostenfrei nicht möglich. Fraglich wäre welchen Wechselkurs die BNP Paribas (Mutterbank von Weltinvest) nutzt. der Kurs von der Comdirect (+ Gebührenaufschlag) ist wirklich grottig.

 

@whister steuerlich habe ich mir wirklich noch 0 Gedanken gemacht. Was meinst du damit genau? Die Steuern im Zielland? für die Depotwerte in DE gelten ja die deutschen Steuergesetze.

[chirlu]

vor 3 Minuten von swg2531:

für die Depotwerte in DE gelten ja die deutschen Steuergesetze.

 

Nö, nicht wenn du aus Deutschland wegziehst.

[swg2531]

vor 8 Minuten von chirlu:

 

Nö, nicht wenn du aus Deutschland wegziehst.

 

also innerhalb EU sehe ich das Problem nicht. Ich habe zb. die Möglichkeit bei meinen Eltern/schwester weiter gemeldet zu sein. Was spricht dagegen?

[chirlu]

vor 6 Minuten von swg2531:

Ich habe zb. die Möglichkeit bei meinen Eltern/schwester weiter gemeldet zu sein. Was spricht dagegen?

 

Zusätzlich? Gar nichts, ändert nur auch nichts daran, daß du in deinem neuen Land steuerpflichtig bist. Oder willst du dem vorspiegeln, daß du weiterhin in Deutschland wohnst und täglich nach, sagen wir, Umeå pendelst? Dagegen spricht die Aussicht auf einen Gefängnisaufenthalt wegen Hinterziehung.

[swg2531]

vor 8 Minuten von chirlu:

 

Zusätzlich? Gar nichts, ändert nur auch nichts daran, daß du in deinem neuen Land steuerpflichtig bist. Oder willst du dem vorspiegeln, daß du weiterhin in Deutschland wohnst und täglich nach, sagen wir, Umeå pendelst? Dagegen spricht die Aussicht auf einen Gefängnisaufenthalt wegen Hinterziehung.

nein natürlich nicht. Wenn Variante 2 sein sollte würde ich natürlich die lokalen ETFs auch im Zielland versteuern.

 

Jetzt verstehe ich aber was du meinst. Du empfhielst zu schauen wie  ETFs im Zielland besteuert werden. sollte es viel schlechter sein als in DE (26,375%) wäre es sinnvoll in den Sauren Apfel zu beißen und die ETFs weiterhin in DE zu kaufen.

[chirlu]

vor 4 Minuten von swg2531:

Jetzt verstehe ich aber was du meinst.

 

Nein.

 

Du wirst nach den Regeln des Landes besteuert, in dem du wohnst – mit deinem gesamten, weltweiten Einkommen. Es ist dafür egal, wo du dein Depot hast.

 

[swg2531]

vor 8 Minuten von chirlu:

 

Nein.

 

Du wirst nach den Regeln des Landes besteuert, in dem du wohnst – mit deinem gesamten, weltweiten Einkommen. Es ist dafür egal, wo du dein Depot hast.

 

 

Das gilt vielleicht für Amerikaner.

 

ich muss aber sicherlich nicht als Deutscher mit einem Wohnsitz in DE (und auch hier gemeldet) meine in Deutschland gekauften ETFs, die bei einer Deutschen Bank liegen in einem anderen EU Land versteuern. wo hast du den das gelesen?

 

Zitat

Es gibt auch die Möglichkeit in Deutschland gemeldet zu bleiben, auch wenn dein Hauptwohnsitz im Ausland ist. Dafür benötigst du eine Wohnung in Deutschland, die dir jederzeit zur Verfügung steht. Das kann z. B. dein altes Kinderzimmer bei deinen Eltern sein. Das ist besonders für junge Auswanderer praktisch, die eventuell nach einiger Zeit wieder nach Deutschland zurückkehren. Solltest du dir nicht sicher sein, welche Regelung für dich gilt, ist es am besten bei deinem Einwohnermeldeamt nachzufragen.

https://www.workwide.de/in-deutschland-gemeldet-bleiben-oder-abmelden/

[whister]

vor 3 Minuten von swg2531:

 

Das gilt vielleicht für Amerikaner.

 

ich muss aber sicherlich nicht als Deutscher mit einem Wohnsitz in DE (und auch hier gemeldet) meine in Deutschland gekauften ETFs, die bei einer Deutschen Bank liegen in einem anderen EU Land versteuern. wo hast du den das gelesen?

Selbstverständlich musst du das. Du musst dein Einkommen in dem Land (in bestimmten Fällen sind es sogar mehrere Länder) versteuern in dem du unbeschränkt steuerpflichtig bist. In D bist du unbeschränkt steuerpflichtig wenn du mehr als 183 Tage in Jahr in D bist - falls es weniger sind musst du dein Einkommen in D nicht mehr versteuern. Vermutlich bist du dann jedoch in einem anderen Land unbeschränkt steuerpflichtig - und zwar mit deinem Welteinkommen.

[phlp112]

vor 13 Minuten von swg2531:

 

Das gilt vielleicht für Amerikaner.

 

ich muss aber sicherlich nicht als Deutscher mit einem Wohnsitz in DE (und auch hier gemeldet) meine in Deutschland gekauften ETFs, die bei einer Deutschen Bank liegen in einem anderen EU Land versteuern. wo hast du den das gelesen?

 

https://www.workwide.de/in-deutschland-gemeldet-bleiben-oder-abmelden/

Du willst doch vollständig auswandern und dich in Skandinavien niederlassen oder haben wir das falsch verstanden? Mit Abmeldung des Wohnsitzes in Deutschland etc.

[chirlu]

vor 10 Minuten von swg2531:

Das gilt vielleicht für Amerikaner.

 

Die USA und Eritrea besteuern alle ihre Staatsbürger, auch wenn sie im Ausland leben. Das ist aber die Ausnahme und hier nicht das Thema.

 

vor 12 Minuten von swg2531:

Es gibt auch die Möglichkeit in Deutschland gemeldet zu bleiben, auch wenn dein Hauptwohnsitz im Ausland ist.

 

Habe ich nicht bestritten (sondern im Gegenteil oben ausdrücklich bestätigt). Aber, wie ich auch schon gesagt habe:

vor 33 Minuten von chirlu:

ändert nur auch nichts daran, daß du in deinem neuen Land steuerpflichtig bist.

 

Ich habe schon in anderen Diskussionen festgestellt, daß du an dem festhältst, was dir persönlich paßt (ob richtig oder falsch), und dich nicht überzeugen läßt. Daher bin ich hier raus.

[swg2531]

vor 16 Minuten von chirlu:

 

Die USA und Eritrea besteuern alle ihre Staatsbürger, auch wenn sie im Ausland leben. Das ist aber die Ausnahme und hier nicht das Thema.

 

 

Habe ich nicht bestritten (sondern im Gegenteil oben ausdrücklich bestätigt). Aber, wie ich auch schon gesagt habe:

 

Ich habe schon in anderen Diskussionen festgestellt, daß du an dem festhältst, was dir persönlich paßt (ob richtig oder falsch), und dich nicht überzeugen läßt. Daher bin ich hier raus.

 

oh je direkt so angefressen. ich versuche es trotzdem nochmal. ich glaube ich habe nicht verstanden was du genau meinst. vielleicht kannst du dir mehr als 1 oder 2 Zeilen Zeit nehmen und den Sachverhalt besser erklären. Bisher waren in deinen Sätzen immer sehr viel Interpretationsspielraum.

 

Möglichkeiten

1. Wenn ich in DE einen Wohnsitz habe und im Ausland. Dann bin ich mit meinem Einkommen und den lokal gekauften ETFs im Zielland steuerpflichtig. Die ETFs die bei der Deutschen Bank liegen sind aber in DE steuerpflichtig. 
2. Wenn ich in DE einen Wohnsitz habe und im Ausland. Dann bin ich mit meinem Einkommen und den lokal gekauften ETFs im Zielland steuerpflichtig. Die ETFs die bei der Deutschen Bank liegen sind auch zusätzlich im Ausland zu versteuern (ich verkaufe bei der comdirect, aber muss vorher der Comdirect mitteilen, wie Mein Zielland den verkauf der ETFs versteuern würde?)
3. Kein Wohnsitz in DE, kompletter Wegzug aus DE. Mir würde (meines Wissens) sowieso mein Bankkonto (und Depot) in DE gekündigt werden, da ich keinen Ordentlichen Wohnsitz in DE mehr habe. Ich müsste die ETF auf das ausländische Depot umziehen -> Steuerpflichtig im Ausland. Im Internet finde ich hier unterschiedliche Infos. Manche Sagen die Comdirect erlaubt ein Konto ohne Wohnsitz. Im Forum der Comdirect finde ich Beschwerden, dies sei nicht möglich.

 

Wie du siehst @chirlu geb ich mir Mühe den Sachverhalt zu verstehen. Freue mich auf deine ausführliche Erklärung/Erläuterung, welche Möglichkeit richtig ist, oder ich es nochmal falsch verstanden habe.

[vanity]

Dein grundlegender Irrtum ist, dass sich eine Steuerpflicht allein aus dem "Sitz" deines Depots ergibst. Die Steuerpflicht ergibt sich mehr oder weniger kompliziert aus deinem Sitz (egal wo deine Finanzen residieren). Schlimmstenfalls bist du aufgrund der Wohnsitzsituation in zwei Ländern mit deinem Gesamteinkommen (vl. beschränkt) steuerpflichtig und die Details werden über ein Doppelbesteuerungsabkommen zwischen den beiden Ländern geregelt. 

 

Hier kann man einiges verkehrt machen ("Bobbele"), so dass fachkundiger Rat empfehlenswert ist (und der kommt nicht unbedingt aus irgendwelchen Foren. Kann zwar durchaus sein, aber dann musst du in der Lage sein zu beurteilen, ob dein Gegenüber irgendeinen Stuss erzählt oder fachkundig ist).

 

[ameis]

Sofern ein Doppelbesteuerungsabkommen besteht (was zwischen Deutschland und den skandinavischen Ländern meines Wissens der Fall ist) werden die in Deutschland gezahlten Steuern angerechnet. Das bedeutet die comdirect wird dich weiterhin besteuern wie zuvor, jedoch kannste du diese bereits gezahlten Steuern in dem Land in dem du wohnst geltend machen. Je nach Höhe der Steuern wird die Differenz also erstattet bzw. eingefordert. Ich habe keine Ahnung wie das Steuerrecht in Skandinavien diesbezüglich ausgestaltet ist.

[swg2531]

Danke euch zwei für die erklärenden Informationen. 

[whister]

vor 1 Stunde von ameis:

Sofern ein Doppelbesteuerungsabkommen besteht (was zwischen Deutschland und den skandinavischen Ländern meines Wissens der Fall ist) werden die in Deutschland gezahlten Steuern angerechnet. Das bedeutet die comdirect wird dich weiterhin besteuern wie zuvor, jedoch kannste du diese bereits gezahlten Steuern in dem Land in dem du wohnst geltend machen. Je nach Höhe der Steuern wird die Differenz also erstattet bzw. eingefordert. Ich habe keine Ahnung wie das Steuerrecht in Skandinavien diesbezüglich ausgestaltet ist.

Sry, aber das ist unfug. Wenn man nicht mehr in D steuerpflichtig ist dann muss man das der deutschen Depotbank mitteilen. Die deutsche Depotbank wird dann keine Abgeltungssteuer oder Soli auf Anlegerebene mehr einbehalten - sondern die Kapitalerträge komplett unversteuert auszahlen. Gleichzeitig erfolgt eine Meldung der Kapitalerträge ans Bundeszentralamt für Steuern welches die Daten an alle Länder in denen man steuerpflichtig ist weiterleitet.

[Diogenes]

vor 20 Stunden von whister:

Sry, aber das ist unfug. Wenn man nicht mehr in D steuerpflichtig ist dann muss man das der deutschen Depotbank mitteilen. Die deutsche Depotbank wird dann keine Abgeltungssteuer oder Soli auf Anlegerebene mehr einbehalten - sondern die Kapitalerträge komplett unversteuert auszahlen.

Hallo whister,

 

ist das so richtig? Ich nahm bislang an, dass man mit den in D erzielten Einkünften hier steuerpflichtig ist, auch wenn man hier keinen Wohnsitz/gewöhnlichen Aufenthalt. Das betrifft nicht nur in D erzielte Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung, sondern auch Kapitaleinkünfte aus Beteiligungen (Aktien) an dt. Unternehmen oder in D aufgelegte ETF (ISIN: DEXXX) oder nicht? Dann müsste der Themenstarter sein dt. Depot auf Werte außerhalb D's umstellen (ISIN ≠ DEXXX), damit die dt. Depotbank keine Abgeltungssteuer/Soli mehr abzieht. Klar ist, dass er diese Einkünfte in seinem neuen Wohnsitzland nach Maßgabe der dortigen Gesetze zu versteuern hat.

 

Grüße Diogenes

[chirlu]

vor 7 Minuten von Diogenes:

auch Kapitaleinkünfte aus Beteiligungen (Aktien) an dt. Unternehmen oder in D aufgelegte ETF (ISIN: DEXXX) oder nicht?

 

Auf die Dividenden von deutschen Aktien fällt Quellensteuer an, die man sich teilweise erstatten lassen und teilweise auf die Steuer im Wohnsitzland anrechnen lassen kann. Also genau das gleiche Prinzip wie bei jemandem, der in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig ist und z.B. Schweizer Aktien hält.

 

Für Fonds gilt das nicht. Die zahlen ja schon auf Fondsebene Quellensteuer auf die ihnen ausgezahlten Dividenden (an das Herkunftsland der jeweiligen Dividende – gegebenenfalls Deutschland).

[Diogenes]

Hallo chirlu,

 

vielen Dank für den Hinweis. Mit der dt. Quellensteuer meinst Du die Kapitalertragssteuer (derzeit 25% + Soli) oder gibt es in D noch eine andere Quellensteuer? 

 

Der Themenstarter, der bei einem dt. Kreditinstitut ein Depot unterhält, sollte also (wenn er seine Kapitaleinkünfte nur im Zielland versteuern möchte) nur Aktien von dt. Unternehmen (ISIN DEXXX) vermeiden, bei Fonds ist es egal.

 

Nicht ganz klar ist mir allerdings der Hinweis, dass die Fonds bereits auf Fondsebene Quellensteuer bezahlen. Dies gilt wahrscheinlich doch nur für physisch replizierende Fonds oder auch für synthetische Fonds?

 

Ich dachte, dass der Vorteil synthetischer Fonds gerade darin liegt, dass sie Quellensteuer/Abgeltungssteuer vermeiden.

 

Grüße Diogenes

 

[whister]

vor 4 Minuten von Diogenes:

vielen Dank für den Hinweis. Mit der dt. Quellensteuer meinst Du die Kapitalertragssteuer (derzeit 25% + Soli) oder gibt es in D noch eine andere Quellensteuer? 

 

Der Themenstarter, der bei einem dt. Kreditinstitut ein Depot unterhält, sollte also (wenn er seine Kapitaleinkünfte nur im Zielland versteuern möchte) nur Aktien von dt. Unternehmen (ISIN DEXXX) vermeiden, bei Fonds ist es egal.

 

Nicht ganz klar ist mir allerdings der Hinweis, dass die Fonds bereits auf Fondsebene Quellensteuer bezahlen. Dies gilt wahrscheinlich doch nur für physisch replizierende Fonds oder auch für synthetische Fonds?

Du hast das Steuersystem bei Beteiligungen scheinbar noch nicht verstanden. Schüttet ein Unternehmen Überschüsse an die Anteilseigner aus dann wird im Land des Unternehmenssitzes eine Quellensteuer fällig - völlig unabhängig davon in welchem Land sich das Depot befindet. Je nach Doppelbesteuerungsabkommen kann diese Quellensteuer teilweise oder vollständig auf die persönlichen Ertragssteuern (Einkommenssteuer/Abgeltungssteuer etc. - je nach Land) auf Anlegerebene angerechnet werden und/oder es gibt die Möglichkeit der (teilweisen) Erstattung oder Reduzierung.