Steuerliche Behandlung bei stark unterschiedlichen Vermögensentwicklungen in Einzelkonten der Ehepartner

[Pearldiver58]

Das Problem lässt sich folgendermaßen beschreiben:

 

Meine Frau und ich haben in den letzten Jahren in verschiedenste Kryptowährungen investiert. Dies erfolgte i.d.R. über verschiedene Kryptobörsen, bei denen es aber nur jeweils einen Kontoinhaber gibt.

Zusätzlich sind wir (jeweils nur meine Frau oder ich) über mehrere GbRs an einigen Krypto-Depots beteiligt, bei denen fremde Dritte die Kontoinhaber sind.

Die Gelder für diese Investitionen und Spekulationen wurden zwar aus unserem gemeinsamen Vermögen genommen, wobei wir aber nicht darauf geachtet haben, von welchen Konten (Gemeinschaftskonto oder Einzelkonten) dieses erfolgte. Dies richtete sich ganz danach, wo gerade Gelder verfügbar waren. Wir haben eine ganz normale Zugewinngemeinschaft.

 

Die meisten Investitionen haben sich extrem gut entwickelt, manche Anlagen werden noch nicht gehandelt oder sind noch nicht verfügbar. Insgesamt sind außergewöhnlich hohe Gewinne angefallen.

Da die Konten in der ersten Zeit fast alle auf meinen Namen eröffnet wurden, ist nun die Situation entstanden, dass sich die Vermögensverhältnisse – wenn man lediglich die Zuordnung der Konten betrachtet – sehr stark auf meine Seite hin verschoben haben.

 

Ich gehe davon aus, dass diese Tatsache auf die ggf. einkommensteuerliche Behandlung keinen Einfluss hat, da wir gemeinsam veranlagt werden.

Aber wie sieht es z.B. bei Erbschaft und Schenkung aus (die Freibeträge sind weit überschritten)? Trennt das Finanzamt a) die Vermögenswerte streng nach den Konten? Oder betrachtet es b) die Vermögenswerte der beiden Ehepartner wegen der Zugewinngemeinschaft als „einen Topf“?

Diese „Ein-Topf-Betrachtung“ hätten wir gern. Wenn das nicht so wäre, und das Finanzamt würde nach a) verfahren, müssten wir überlegen, was (legal) zu tun wäre, um b) zu erreichen.

 

Danke schon jetzt an alle, die uns Informationen zu unserem Thema geben können.

Perldiver58

[beamter97]

vor einer Stunde von Pearldiver58:

Da die Konten in der ersten Zeit fast alle auf meinen Namen eröffnet wurden...

Du nimmst Dir dein Exemplar des Kontoeröffnungsantrages und liest, dass Du mit dem Konto keine Geldgeschäfte für fremde Dritte tätigen wirst!

Auch deine Frau ist "Dritte". Gemäß dem Grundsatz der Kontenklarheit und Kontenwahrheit bist Du rechtlich Eigentümer, und niemand sonst.

 

vor einer Stunde von Pearldiver58:

Trennt das Finanzamt a) die Vermögenswerte streng nach den Konten? Oder betrachtet es b) die Vermögenswerte der beiden Ehepartner wegen der Zugewinngemeinschaft als „einen Topf“?

a) ist richtig

Zum Thema Güterstand in der Ehe:

Während der Ehezeit bleibt jeder Ehegatte Eigentümer seines eigenen Vermögens. Erst bei Beendigung der Ehe durch Tod oder Scheidung kommt der Begriff Zugewinngemeinschaft ins Spiel, indem der während der Ehedauer entstandene Zugewinn ausgeglichen wird.

 

vor einer Stunde von Pearldiver58:

...Krypto-Depots beteiligt, bei denen fremde Dritte die Kontoinhaber sind.

D.h. 1 Gesellschafter der GbR hat ein Konto auf seinen eigenen Namen - und nicht auf die Namen aller Gesellschafter - eröffnet und somit gegen den o.g. Grundsatz der Kontenwahrheit verstoßen? Dann haben die anderen Gesellschafter vielleicht einen zivilrechtlichen Anspruch auf das Vermögen des Kontos gegen den Kontoinhaber, aber nicht gegen die Bank.

[Pearldiver58]

O.k., danke, das hört sich ja recht klar und eindeutig an. Ich hatte mir schon gedacht, dass a) gilt.

Gibt es denn eine Möglichkeit, irgendwie zu b) zu kommen (z.B. GbR)?? Ich bin für alles Mögliche offen, immer vorausgesetzt, dass es rechtlich und steuerlich absolut sauber ist.

 

Zitat

Ich gehe davon aus, dass diese Tatsache auf die ggf. einkommensteuerliche Behandlung keinen Einfluss hat, da wir gemeinsam veranlagt werden.

Liege ich denn wenigstens in diesem Punkt richtig?

 

Beste Grüße

Pearldiver58

 

[beamter97]

Ja.

 

Wobei sich mir die Frage stellt, wie ihr die Anteile an euren Einkünften an den GbR nachweist. Eine evtl. Steuerbescheinigung oder Ertragsaufstellung ist ja auf den Namen des Kontoinhabers ausgestellt. Wie handhabt ihr das mit euren Mitgesellschaftern für die Feststellungserklärung der Einkünfte aus KapVermögen oder sonst. Einkünften ?

[chirlu]

vor 6 Minuten von Pearldiver58:

Gibt es denn eine Möglichkeit, irgendwie zu b) zu kommen (z.B. GbR)?? Ich bin für alles Mögliche offen, immer vorausgesetzt, dass es rechtlich und steuerlich absolut sauber ist.

 

Güterstandsschaukel … Am besten mal ein bißchen von den Millionen in einen Steuerberater investieren. :-)

[Pearldiver58]

Super, hier hatte ich jetzt schon mit einem "Nein" gerechnet. Danke für das Stichwort :-), jetzt weiß ich, dass was machbar ist, hänge nicht so in der Luft und kann mal recherchieren.

 

Und ja, in letzter Instanz werde ich das sicher nicht selbst basteln, sondern einen Fachmann dran lassen. Solche "Probleme" hatte ich aber auch noch nie...

 

Vielen Dank und ein schönes Wochenende!

[Pearldiver58]

vor 25 Minuten von beamter97:

Wobei sich mir die Frage stellt, wie ihr die Anteile an euren Einkünften an den GbR nachweist. Eine evtl. Steuerbescheinigung oder Ertragsaufstellung ist ja auf den Namen des Kontoinhabers ausgestellt. Wie handhabt ihr das mit euren Mitgesellschaftern für die Feststellungserklärung der Einkünfte aus KapVermögen oder sonst. Einkünften ?

 

Den Teil hatte ich übersehen. Bei den GbR sind bisher keine Erträge angefallen. Das läuft alles im Kryptobereich, z.T. ist das noch gar nicht notiert. Hier ist das Steuerthema noch nicht aufgeploppt. Wenn das so kommt ist das ohnehin ein Thema für einen Steuerberater.

Das sind auch Nebenschauplätze. Die größeren Brocken liegen in unseren Einzeldepots (wobei hier auch noch keine Einkommensteuer angefallen ist, da bei Kryptos m.W. Kursgewinne nach einem Jahr steuerfrei sind).

[Taxadvisor]

vor 1 Stunde von chirlu:

 

Güterstandsschaukel … Am besten mal ein bißchen von den Millionen in einen Steuerberater investieren. :-)

Hätte ich auch empfohlen, ist jedoch bei solchen Vermögensverschiebungen nicht ganz ungefährlich. De facto gab es u.U. eine Hinterziehung von ErbSt auf Zeit. Diese erlischt zwar mit der Güterstandsschaukel dann wieder für die Vergangenheit. Das Finanzamt hat aber Anweisungen, die Hinterziehungszinsen trotzdem festzusetzen. Sollte man nicht ohne versierten RA/StB machen.

 

Gruß

Taxadvisor

[MeinNameIstHase]

hmm, da werden jetzt verschiedene Sachen miteinander vermischt.

 

Der Reihe nach:

GbRs haben einen Anteils-Schlüssel (je nach Vereinbarung) oder per gesetzlicher Fiktion (jeder gleich zur Gesamthand im Innenverhältnis).
Eine Zugewinngemeinschaft hat getrennte Vermögen für die Ehepartner. Der Zugewinn regelt ja die Verteilung der unterschiedlichen Zuwächse in der Vermögensentwicklung bei Beendigung der Ehe.

Grundsätzlich gibt es für GbRs keinen Formzwang (Schriftformerfordernis etc.). Damit aber GbRs unter nahen Angehörigen vom FA anerkannt werden, sollten sie schriftlich vereinbart sein und zwar VORAB und die Durchführung der Geschäfte sollten (bei vernünftiger Betrachtung) zu der Vereinbarung passen.

 

Beispiel: GbR (formlos) vereinbart, aber alles wird über Konto/Depot von einem Ehepartner abgewickelt ... das passt nicht. Das FA sagt dann: Warum habt ihr dafür kein gemeinsames Konto/Depot eingerichtet? Nach außen hat das den Anschein, dass es diese GbR nicht gibt. Ergo, laufen die Geschäfte auf den Namen des Kontoinhabers.

Folge: Die Ergebnisse der Geschäfte werden in die Einkünfte des Kontoführenden aufgenommen und auch dort versteuert. Bei gemeinsamer Veranlagung, ermittelt jeder ja "seine" Einkünfte, die werden dann zusammen gerechnet und gemeinsam versteuert. Beim Zahlen der Steuern könnte man eine getrennte Abrechnung vom FA erwirken, die klar stellt, wer am Ende die Steuern zu zahlen hat, wenn man das nicht "gemeinsam" hinkriegt.

Weitere Folge: Übertragungen zwischen den Eheleuten (gemäß formloser GbR-Vereinbarung) gelten aus Sicht des FA als "Schenkung", weil die GbR ja vom FA nicht anerkannt wird.
Wie kommt man daraus: Wechsel von Zugewinngemeinschaaft zur Gütergemeinschaft und später vielleicht wieder zurück. (Aber da braucht man einen Anwalt, um etwaige Stolpersteine zu umschiffen.)
 

GbRs mit Fremden ... Wenn das über ein Privatkonto nur von einem der Beteiligten läuft, sollte der ganz schnell die Bank informieren, dass es weitere wirtschaftliche Beteiligte gibt. Sonst läuft er Gefahr in die Maschen des Geldwäschegesetzes zu gelangen. Verstöße gegen die Bankbedingungen liegen ja schon vor. Eventuell liegt sogar Steuerhinterziehung vor, wenn die Steuerbescheinigung der Kapitalerträge nur auf den Namen des Inhabers lauten. D.h. nämlich, es liegt eine "Verkürzung" bei den anderen vor, die nicht genannt werden. (Die nicht genannten verkürzen ihre Steuerschuld, der Kontoinhaber leistet Beihilfe dazu, selbst wenn seine eigenen Kapitaleinkünfte zu hoch ausfallen.) Das wäre somit im Interesse aller, das schleunigst richtig zu stellen.

Kleiner Trost: Gewinne mit Kryptowährungen sind sonst. Einkünfte und keine Kapitaleinkünfte. Die Versteuerung läuft über Anlage SO (§23 in Verbindung mit §22 EStG). Das müssen die Beteiligten in ihrer Steuererklärung selbst machen. Die eigentlichen Kapitaleinkünfte auf dem Konto, die der Abgeltungssteuer unterliegen, beschränken sich auf Guthabenzinsen etc. (oder aber Kryptogeschäfte erfolgten über "Zertifikate", die selbst wiederum Wertpapiere sind).

[beamter97]

@ MeinNameIstHase:

 

Gut erklärt!

beim TO geht es um

vor 25 Minuten von MeinNameIstHase:

GbRs mit Fremden ...

denn er sagt in der Themeneröffnung:

Am 23.8.2019 um 23:39 von Pearldiver58:

Zusätzlich sind wir (jeweils nur meine Frau oder ich) über mehrere GbRs an einigen Krypto-Depots beteiligt, bei denen fremde Dritte die Kontoinhaber sind.

 

[Taxadvisor]

vor 29 Minuten von beamter97:

@ MeinNameIstHase:

 

Gut erklärt!

beim TO geht es um

denn er sagt in der Themeneröffnung:

 

Das Problem des TO sind aber nicht die GbR, in die er/seine Frqau investiert haben. Die sollten "sauber" sein, da ist es letztendlich auch egal, ob in GbR-Anteile, Aktien oder Immobilien inveastiert wurde. Insoweit können sich aus der GbR natürlich auch Probleme ergeben. Die können wir aber mangels Sachverhalt nicht lösen/erkennen.

 

Das eigentliche  Problem des TO ist aber, woher kommt das Geld bei der jeweiligen Investition. Also der EM hat in einen Vermögensgegenstand für sich investiert und hat das Geld vom gemeinsamen Konto genommen. Die Hälfte des Geldes "gehört" ihm also nicht. Und das hat nichts mit der Art der Investition zu tun.

 

Gruß

Taxadvisor

[Pearldiver58]

vor 3 Stunden von MeinNameIstHase:

hmm, da werden jetzt verschiedene Sachen miteinander vermischt.

@MeinNameIstHase

zunächst mal vielen Dank für diese ausführliche Erläuterung. Ich würde das Thema gern in zwei Teile teilen, wobei man dann einen Teil evtl. abhaken kann:

 

1) Die „GbRs mit Fremden“, an denen entweder meine Frau beteiligt ist oder ich

 

Hierzu schrieb ich:

Am ‎24‎.‎08‎.‎2019 um 12:43 von Pearldiver58:

Bei den GbR sind bisher keine Erträge angefallen. Das läuft alles im Kryptobereich, z.T. ist das noch gar nicht notiert. Hier ist das Steuerthema noch nicht aufgeploppt. Wenn das so kommt ist das ohnehin ein Thema für einen Steuerberater.

Ich habe mir seinerzeit keine Gedanken gemacht, dass da irgendetwas nicht sauber sein könnte, denn

 

- die GbR-Verträge wurden von einem Rechtsanwalt erstellt

- es sind u.a. auch mehrere Unternehmer im Boot, die sich kaum leisten könnten, ein solches Risiko einzugehen

- die Verträge wurden jeweils bei persönlichen Treffen aller Beteiligten unterzeichnet

 

Und da die „Vermögenswerte“, um die es in diesen GbR’s geht, im Moment (noch) nicht bewertbar und auch nicht handelbar sind und eben auch keinerlei Erträge angefallen sind, gehe ich mal davon aus, dass das Kind (noch) nicht in den Brunnen gefallen ist.

Aber trotzdem danke für die kritischen Hinweise dazu, die ich natürlich jetzt zur Klärung weiterleiten werde.

 

2) Die anderen (werthaltigen) Krypto-Bestände

 

Hier geht es um Bestände an Kryptowährungen (der weitaus größte Teil Bitcoin), die ganz normal auf Kryptobörsen liegen oder auch auf Hardwarewallets. Diese Bestände sind größtenteils schon mind. 5 Jahre alt. Angenommen man macht eine GbR, die ausschließlich diese Kryptokonten (meist auf meinen Namen) beinhaltet. Wenn ich es richtig verstanden habe (habe ich?), würde folgendes gelten:

 

- Es fällt keine Einkommensteuer an, da die Jahresfrist abgelaufen ist.

- Mit dem Tag der Gründung der GbR (wahrscheinlich besser notariell?) wird der Wert der Bestände festgestellt.

- Dieser Wert gilt zur Hälfte als Schenkung und muss entsprechend versteuert werden.

- Ab diesem Zeitpunkt werden alle Erträge hälftig beiden zugerechnet.

 

Wenn ich das jetzt so schreibe, denke ich mir, dass es vielleicht doch wenig Sinn macht, bei bewertbaren und übertragbaren Werten wie z.B. BTC eine GbR zu gründen. Ist nicht folgende Variante einfacher:

 

- Es wird ein neues Krypto-Konto für meine Frau eröffnet.

- Auf dieses Konto übertrage ich BTC in Höhe von X, was dem Finanzamt gemeldet wird.

- Auf diesen übertragenen Betrag ist Schenkungsteuer zu entrichten, z.B. 35.000€ bei 1 Mio.

- Ab dem Übertragungsdatum läuft wieder die 12-Monatsfrist für ggf. anfallende Kursgewinne bei Verkauf.

 

Oder habe ich da einen Denkfehler??

 

Gruß

Pearldiver58

vor 2 Stunden von Taxadvisor:

Das eigentliche  Problem des TO ist aber, woher kommt das Geld bei der jeweiligen Investition. Also der EM hat in einen Vermögensgegenstand für sich investiert und hat das Geld vom gemeinsamen Konto genommen. Die Hälfte des Geldes "gehört" ihm also nicht. Und das hat nichts mit der Art der Investition zu tun.

Oje, etwas woran keiner von uns dachte.

Was hätte denn das für Auswirkungen?

 

Gruß

Pearldiver58

[MeinNameIstHase]

Hi Pearldiver,

das FA interessiert sich vom Grundsatz nicht, ob du etwas kaufst oder eine GbR gründest. Anknüpfungspunkt sind realisierte steuerpflichtige Erträge; Verkäufe von Kryptowährungen, die im Gewinn liegen und binnen Jahresfrist angeschafft wurden. (Außerhalb der Jahresfrist sind die Gewinne noch nicht mal steuerbar und nicht nur steuerfrei - siehe $23 EStG.) Es ist auch nicht verboten im Innenverhältnis zwischen Eheleuten eine Absprache zu haben, das die Gewinne hälftig aufgeteilt werden, selbst wenn nach außen nur einer auftritt. Das ist bei Tippgemeinschaften (formal auch eine GbR) im Lotto ja faktisch auch nicht anders. Fehlerhafte Vertretungsmacht, Verstoß gegen Bankvereinbarungen, Verschleierung des wirtschaftlich Berechtigten ... das alles interessiert das FA nicht.

 

Taxadvisor benennt aber ein anderes Problem: Wenn nur einer nach außen auftritt, dann gilt der Anschein, dass es auch dessen Vermögen ist, das eingesetzt wird. Es kann ja sein, dass im Innenverhältnis etwas anderes abgesprochen wurde, nur muss das dann sauber dokumentiert sein. Dann ergibt sich die Frage, wessen Geld für das Investment benutzt wurde. Ohne (glaubhafte) Dokumentation (dass es anders ist), geht das FA davon aus, dass eine Entnahme von einem gemeinsamen Konto zwecks Investment nur eines der Ehepartner, denklogisch eine Schenkung des anderen über die Hälfte der Summe darstellt.
 

Ändern kann man das nur, wenn man glaubhaft machen kann, dass es sich hierbei z.B. um einen verkürzten Zahlungsweg handelt, weil z.B. das Geld zeitnah von einem Einzelkonto des investierenden auf das Gemeinschaftskonto erstattet wurde oder wenn intern zwischen den Eheleuten eine Darlehensvereinbarung vorliegt. Möglich wäre auch z.B. dass beide Eheleute gleich große, aber unterschiedliche Investments vom Gemeinschaftskonto vorgenommen haben. Da würde man dann nicht mehr ernsthaft vermuten, dass jeweils der andere zur Hälfte eine Schenkung vorgenommen hat, sondern dass es sich um eine Verkürzung der Zahlungswege handelt.

Der Teufel steckt da im Detail und man sollte da unbedingt mit dem StB darüber sprechen, wie man sich da am besten wappnet. Denn ohne passende Dokumentation sitzt das FA am längeren Hebel. Argument: Es gilt der Anschein, den man sich nach außen gibt. Nach außen ist dann: Einer investiert, das Geld stammt von beiden ... ergo hat der andere die Hälfte verschenkt. Fazit: Schenkungssteuer wird fällig, bzw. Freibeträge schmelzen ab. Wenn dann der Gewinn später wieder auf dem Gemeinschaftskonto landet, könnte glatt noch mal eine Schenkung vorliegen.
Kompliziert wird das Ganze, weil auch noch eine Zugewinngemeinschaft vorliegt. Wenn da jemand Einzel-Vermögen einbringt, erhöht das u.U. nur sein Anfangsvermögen im Rahmen einer Zugewinn-Auseinandersetzung, was gegen eine Schenkung spricht. Kommt aber wieder auf den Ehevertrag an ...

Alles in allem: Wir können hier nur Vermutungen anstellen und Hinweise geben, wo überall Stolpersteine liegen können. Der Teufel steckt im Detail. Ist das FA erst mal hellhörig geworden, wird es sehr schwierig, die Verhältnisse wieder "gerade zu biegen".

[Pearldiver58]

Hallo MeinNameIstHase,

 

vor 17 Minuten von MeinNameIstHase:

Alles in allem: Wir können hier nur Vermutungen anstellen und Hinweise geben, wo überall Stolpersteine liegen können.

Ja, ich weiß, und dafür bin ich auch sehr dankbar!

 

Ich habe die obigen Ausführungen nicht ganz verstanden. Es wäre sicher auch jetzt noch nachzuvollziehen, wann welches Geld von welchem Konto genommen wurde, da ich diese Dinge ganz gut dokumentiert habe (ist halt ein Bisschen Fummelarbeit). Wenn es allerdings darum geht, dass bei den ursprünglichen Investitionen zum jeweiligen Zeitpunkt eine Schenkung erfolgt ist, die nicht deklariert wurde, dann kann ich Entwarnung geben: Die eingesetzten Beträge lagen sehr weit unter den Freibeträgen, und das auch noch verteilt auf mehrere Jahre, schwerpunktmäßig 2012-14. Wir hatten einfach nur das Glück, dass das alles heute, je nach Einstand, zwischen 50 und 100 mal soviel Wert ist wie ursprünglich (der Bitcoin steht heute bei ca. 10.000 USD). Und für die jetzige "Bereinigung" hatte ich ohnehin (s.o.) ja schon mit einer notwendigen Schenkung gerechnet.

 

Entschärft das das Ganze etwas ?

 

 

vor einer Stunde von Pearldiver58:

Wenn ich das jetzt so schreibe, denke ich mir, dass es vielleicht doch wenig Sinn macht, bei bewertbaren und übertragbaren Werten wie z.B. BTC eine GbR zu gründen. Ist nicht folgende Variante einfacher:

 

- Es wird ein neues Krypto-Konto für meine Frau eröffnet.

- Auf dieses Konto übertrage ich BTC in Höhe von X, was dem Finanzamt gemeldet wird.

- Auf diesen übertragenen Betrag ist Schenkungsteuer zu entrichten, z.B. 35.000€ bei 1 Mio.

- Ab dem Übertragungsdatum läuft wieder die 12-Monatsfrist für ggf. anfallende Kursgewinne bei Verkauf.

 

Oder habe ich da einen Denkfehler??

 

Sind meine Gedanken dazu richtig? Auch im Hinblick auf den "neuen" Sachverhalt der Herkunft der Gelder?

 

Gruß

Pearldiver58

[Taxadvisor]

Die Schenkung

vor 33 Minuten von Pearldiver58:

 

 

vor 1 Stunde von Pearldiver58:

 

- Es fällt keine Einkommensteuer an, da die Jahresfrist abgelaufen ist.

- Mit dem Tag der Gründung der GbR (wahrscheinlich besser notariell?) wird der Wert der Bestände festgestellt.

- Dieser Wert gilt zur Hälfte als Schenkung und muss entsprechend versteuert werden.

- Ab diesem Zeitpunkt werden alle Erträge hälftig beiden zugerechnet.

 

Wenn ich das jetzt so schreibe, denke ich mir, dass es vielleicht doch wenig Sinn macht, bei bewertbaren und übertragbaren Werten wie z.B. BTC eine GbR zu gründen. Ist nicht folgende Variante einfacher:

 

- Es wird ein neues Krypto-Konto für meine Frau eröffnet.

- Auf dieses Konto übertrage ich BTC in Höhe von X, was dem Finanzamt gemeldet wird.

- Auf diesen übertragenen Betrag ist Schenkungsteuer zu entrichten, z.B. 35.000€ bei 1 Mio.

- Ab dem Übertragungsdatum läuft wieder die 12-Monatsfrist für ggf. anfallende Kursgewinne bei Verkauf.

 

Oder habe ich da einen Denkfehler??

 

Gruß

Pearldiver58

Oje, etwas woran keiner von uns dachte.

Was hätte denn das für Auswirkungen?

 

Gruß

Pearldiver58

Ob die Jahresfrist bei Kryptoas abgelaufen ist, hängt je nach Währung auch davon ab, ob sie zum Minen verwendet wurde, sonst könnte die 10-Jahresfrist gelten. Außerdem gibt es ein FG-Urteil zu VIP-Karten, das - übertragen auf Kryptos - die generelle "Steuerbarkeit" in Frage stellt.

Für die Schenkung jetzt gilt als Wert der aktuelle Wert der übertragenen Kryptos, da die Übertragung unentgeltlich erfolgt, beginnt jedoch keine neue 12/120-Monatsfrist.

 

Wenn die eingesetzten Beträge in den Vorjahren auch über den 10-Jahreszeitraum die Schenkungsfreibeträge nicht überschreiten, entschärft sich das natürlich deutlich. Dann sollte man das aber m.E. aufarbeiten und entsprechend erklären, um später keine Probleme zu bekommen. Da die GbR be iPrivatvermögen nur eingeschränkt rechtsfähig ist, dürfte als zeitpunkt der Schenkung der Zeitpunkt der überweisung vom Einzel- auf ein GbR-Konto zählen.

 

Gruß

Taxadvisor

[MeinNameIstHase]

hmm, kommt auf den Einzelfall an, was sich lohnt. Jede Art von Übertragung von "Wirtschaftsgütern", ist entweder eine Schenkung (unentgeltlich) oder eine Veräußerung beim dem, der sie abgibt. Z.B. BTC von A nach B GbR ... Das allein könnte eine Besteuerung nach §23 bei A auslösen. Auf jeden Fall fängt die Frist bei B GbR dann wieder von vorne an mit neuem Anschaffungswert.

 

Dazwischen gibt es Sonderfälle, wenn z.B. Sachdarlehen vorliegen und man "nur" die Sache wieder zurück gibt. Eine Schenkung liegt nicht vor, wenn in Höhe des Veräußerungswerts gleichzeitig ein Darlehen eingeräumt wurde, dass man erst später zahlt. Analoges gilt für Anschaffungsgeschäfte mit Geld des anderen.

 

Sprich mit Deinem StB, welche familieninterne Absprachen am sinnvollsten sind bzw. wie so eine Absprache dokumentiert sein muss, damit sie vom FA "anerkannt" wird. Wenn man das vernünftig gemacht hat, fällt auch keine Schenkungssteuer an bzw. werden auch keine Freibeträge "verbraucht".

 

Sonderfälle sind auch die Einbringung von Einzelvermögen in eine Zugewinngemeinschaft. Klassischer Fall sind z.B. Erbschaften, die einer der Ehepartner während der Ehe erhält, aber auch Schenkungen der Eltern usw. Denkbar sind auch Sondervermögen, die bei modifizierter Zugewinnausgleichsregelung (es gilt Vertragsfreiheit bei Eheverträgen) nicht von Anfang an Teil der Zugewinnrechnung sind.

Bevor das alles nicht abgeklopft wurde, täte ich keine vollendeten Tatsachen schaffen, die sich auf einem Kontoauszug unwiderruflich wiederspiegeln.

 

PS: Das Jahr ist noch lang. Da könnten ja auch noch Verluste entstehen ...

[Taxadvisor]

vor 41 Minuten von MeinNameIstHase:

hmm, kommt auf den Einzelfall an, was sich lohnt. Jede Art von Übertragung von "Wirtschaftsgütern", ist entweder eine Schenkung (unentgeltlich) oder eine Veräußerung beim dem, der sie abgibt. Z.B. BTC von A nach B GbR ... Das allein könnte eine Besteuerung nach §23 bei A auslösen. Auf jeden Fall fängt die Frist bei B GbR dann wieder von vorne an mit neuem Anschaffungswert.

Wenn A an der B GbR beteiligt ist, kann hinsichtlich der Höhe des Anteils von A an der GbR weder eine Schenkung noch eine Veräußerung vorliegen.

 

Gruß

Taxadvisor

[Norica]

Ein Gedanke:

Ich bin nicht sicher, ob ich es richtig verstanden habe. Aber kann der TO für den Fall von Problemen mit der Aufteilung der Anfangsinvestments nicht die Verträge vorweisen, die er mit seiner Frau gemacht hat und in denen steht, dass jede investierte Summe zu gleichen Teilen von ihm und von seiner Frau stammt. Die Summen müssten natürlich unter der meldepflichtigen Grenze für Höhe und Zeitraum sein (falls es die gibt)?

 

 

Bin kein Fachmann, falls das Blödsinn ist, bitte einfach vergessen.

 

 

PS: sehe gerade, dass MeinNameIstHase schon sowas ähnliches geschrieben hat.

Dann will ich einfach noch hinzufügen: Bitte Vorsicht, was dem Steuerberater erzählt wird. Ich war mit meinem nicht zufrieden, wie das behandelt wurde...

[Taxadvisor]

vor 49 Minuten von Norica:

Dann will ich einfach noch hinzufügen: Bitte Vorsicht, was dem Steuerberater erzählt wird. Ich war mit meinem nicht zufrieden, wie das behandelt wurde...

Wie meinst Du das?

 

Entweder man erzählt uns als Mandant alles, dann können wir aber auch nur eine rechtssichere Lösung empfehlen, auch wenn die manchmal weh tut. Oder man überlegt vorher, was man nicht sagen will....

 

Gruß

Taxadvisor

[Pearldiver58]

Ich möchte mich hier jetzt nochmal bei allen ganz herzlich bedanken, die mir in den letzten Tagen hier sehr geholfen haben. Mir sind einige Zusammenhänge nun erheblich klarer geworden und ich weiß besser, wo die Knackpunkte liegen, die dann mit dem Steuerberater zu besprechen sein weden.

 

Dies betrifft die bewertbaren und handelbaren Krypobestände. EINE EINZIGE Frage möchte ich allerdings doch noch zu den anderen „Spielereien“ stellen:

 

Zu den GbR’s schrieb ich:

Am 26.8.2019 um 16:14 von Pearldiver58:

Und da die „Vermögenswerte“, um die es in diesen GbR’s geht, im Moment (noch) nicht bewertbar und auch nicht handelbar sind und eben auch keinerlei Erträge angefallen sind...

Damit stellt sich mir die Frage: Wenn man all diese und nur diese („wertlosen“?) GbR’s in eine separate GbR einbringen würde, welchen „Wert“ würde denn das Finanzamt hierfür bei der Gründung ansetzen? Null, da kein Wert zu bestimmen und auch kein Erlös zu realisieren ist? Wäre das nicht eine Möglichkeit, diese ganzen Dinge in den gewünschten „großen Topf“ zu packen, an dem dann von jetzt ab beide zu gleichen Teilen beteiligt sind? Wie "erfolgreich" das dann evtl. später wird, sei mal dahingestellt...

 

Gruß

Pearldiver58

[Norica]

Am 26.8.2019 um 23:00 von Taxadvisor:

Wie meinst Du das?

 

Entweder man erzählt uns als Mandant alles, dann können wir aber auch nur eine rechtssichere Lösung empfehlen, auch wenn die manchmal weh tut. Oder man überlegt vorher, was man nicht sagen will....

 

Gruß

Taxadvisor

 

Genau so meinte ich das. Es war kein versteckter Angriff auf die Steureberaterzunft im allgemeinen

 

Der Steuerberater soll und wird natürlich rechtssichere Lösungen empfehlen und das ist auch in Ordnung so. Aber es gibt Lösungen die einfach sind und solche, die etwas mehr Aufwand erfordern. Meiner wählte eine einfache Lösung mit dem geringsten Aufwand für ihn. Das fand ich im Nachhinein weniger gut, denn es stellte sich als nachteilig für mich heraus. Rechtlich alles einwandfrei, aber wenig 'kreativ' sage ich mal.

 

 

 

LG

 

[MeinNameIstHase]

Am 28.8.2019 um 14:59 von Pearldiver58:

Damit stellt sich mir die Frage: Wenn man all diese und nur diese („wertlosen“?) GbR’s in eine separate GbR einbringen würde, welchen „Wert“ würde denn das Finanzamt hierfür bei der Gründung ansetzen?

Entweder liegen Wirtschaftsgüter vor oder nicht. Wirtschaftsgüter sind immer bewertbar. Das ist u.a. eine Definition von WG. Zivilrechtlich muss ein Vermögensgegenstand (eigene Verkehrsfähigkeit) vorliegen (kurzum "eine Sache/Recht", wie der Name Sacheinlage nahelegt). Siehe dazu auch https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsgut_(Steuerlehre) .

Alles andere läuft u.U. darauf hinaus, dass nichts eingebracht wird, sondern die Einlage noch aussteht, bzw. die GbR vielleicht noch gar nicht existiert, wenn sie  sich nicht hinreichend manifestiert.

 

Das Thema "Sacheinlage" ist für sich schon kompliziert und missbrauchsanfällig, so dass ich nur empfehlen kann, dies in Abstimmung mit einem StB zu planen.