Erfahrungen mit "Sofortrente"

[Dividende]

Hallo!

In diesem Thread soll es um Möglichkeiten der Sofortrente gehen. Die (hypothetische) Situation ist, dass eine hohe Geldmenge X zur Verfügung steht und man sich kurz vor der Altersrente befindet. Die gesetzliche/betriebliche Rente ist prinzipiell ausreichend und sicher, aber regelmäßige weitere Zahlungen wären schön. Die Höhe muss nicht fest sein (es geht also nicht um einen klassischen Entnahmeplan), aber der Bestand soll im Falle des Todes vererbt werden, also X soll nicht sicher in zehn Jahren aufgebraucht sein. Dadurch fallen auch echte Sofortrenten, wie sie manche Versicherungen anbieten, weg. Gibt es Erfahrungen bzw. empirische Studien, was hier am Sinnvollsten sein könnte? Einfallen tut mir das Folgende:

A) Klassisch in Welt-ETFs anlegen und die moderaten Ausschüttungen zum Leben nutzen (womöglich ideal für die Erben)

B) Dividendenstarke, eher defensive Aktien mit höheren erwarteten Ausschüttungen kaufen (gegeben, dass Wissen und Zeit zur Auswahl geeigneter Titel vorhanden ist)

C) Anleihen, z.B. EM (planbare Einnahmen, aber gewisse Ausfallrisiken)

D) Eine Immobilie kaufen und von den Mieteinnahmen leben (erfordert vermutlich viel Aufwand und es kann Mietausfälle geben, aber die Einnahmen sind ebenfalls planbar)

E) REITs (kann man vielleicht als Kombination von B, C und D bezeichnen)

[penga]

Würde ich dann klären, wenn aus einer hypothetischen Situation eine empirische Situation geworden ist

[Schwachzocker]

vor 14 Stunden von Dividende:

Hallo!

In diesem Thread soll es um Möglichkeiten der Sofortrente gehen. Die (hypothetische) Situation ist, dass eine hohe Geldmenge X zur Verfügung steht und man sich kurz vor der Altersrente befindet. Die gesetzliche/betriebliche Rente ist prinzipiell ausreichend und sicher, aber regelmäßige weitere Zahlungen wären schön. Die Höhe muss nicht fest sein (es geht also nicht um einen klassischen Entnahmeplan), aber der Bestand soll im Falle des Todes vererbt werden, also X soll nicht sicher in zehn Jahren aufgebraucht sein. Dadurch fallen auch echte Sofortrenten, wie sie manche Versicherungen anbieten, weg. Gibt es Erfahrungen bzw. empirische Studien, was hier am Sinnvollsten sein könnte? Einfallen tut mir das Folgende:

A) Klassisch in Welt-ETFs anlegen und die moderaten Ausschüttungen zum Leben nutzen (womöglich ideal für die Erben)

B) Dividendenstarke, eher defensive Aktien mit höheren erwarteten Ausschüttungen kaufen (gegeben, dass Wissen und Zeit zur Auswahl geeigneter Titel vorhanden ist)

C) Anleihen, z.B. EM (planbare Einnahmen, aber gewisse Ausfallrisiken)

D) Eine Immobilie kaufen und von den Mieteinnahmen leben (erfordert vermutlich viel Aufwand und es kann Mietausfälle geben, aber die Einnahmen sind ebenfalls planbar)

E) REITs (kann man vielleicht als Kombination von B, C und D bezeichnen)

Nach allen Erfahrungen, Studien und wissenschaftlichen Erkenntnissen ist ein gut diversifiziertes Wertpapierportfolio das Mittel der Wahl. Die untauglichen Mittel habe ich herausgestrichen. Die übrigen Dinge sollten je nach Gusto des Anlegers gemixt werden.

[Cai Shen]

Fa) Eine Sofortrente abschließen und damit vergleichsweise wenig(er), aber sichere / planbare / garantierte Zahlungströme bis zum Ableben empfangen?

Fb) Unter Berücksichtigung der steuerlichen Gestaltungsmöglichkeiten einen Teil des Geldes in eine Rürüp - Rente packen.

D) Eine Immobilie verkaufen bzw. verrenten.

 

Insgesamt scheint mir, hast du dich mit den Unterschieden zwischen Ansparen und Entsparen nicht wirklich befasst.

 

Dem wie so oft treffsicheren Zweizeiler von Schwachzocker kann ich mich hier ebenfalls anschließen.

[Dividende]

vor 1 Minute von Cai Shen:

F) Eine Sofortrente abschließen und damit vergleichsweise wenig(er), aber sichere / planbare / garantierte Zahlungströme bis zum Ableben empfangen?

Dazu schrieb ich etwas: Der Bestand kann nicht vererbt werden und je nach Vertrag ist der Betrag irgendwann so oder so aufgebraucht.

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Nach allen Erfahrungen, Studien und wissenschaftlichen Erkenntnissen ist ein gut diversifiziertes Wertpapierportfolio das Mittel der Wahl. Die untauglichen Mittel habe ich herausgestrichen.

Ok, sind denn REITs für dich diversifiziert genug? Oder einfach als Ergänzung...

[Cai Shen]

vor 3 Minuten von Dividende:

Der Bestand kann nicht vererbt werden und je nach Vertrag ist der Betrag irgendwann so oder so aufgebraucht.

Wenn deine ETF gleich am Anfang der Rente in die Tiefe rauschen und dein Lebensstil nur mäßig daran angepasst wird, ist auch nix zum Vererben übrig.

Vielleicht reicht's nichtmal für die letzten Jahre Pflegeheim.

 

Ihr immer mit dem Zwang zum Vererben, bringt den Kindern zu Lebzeiten was g'scheites bei und unterstützt sie im Bedarfsfall finanziell, dann wird auch die Rente entspannter.

[Dividende]

vor 1 Minute von Cai Shen:

Wenn deine ETF gleich am Anfang der Rente in die Tiefe rauschen und dein Lebensstil nur mäßig daran angepasst wird, ist auch nix zum Vererben übrig.

Vielleicht reicht's nichtmal für die letzten Jahre Pflegeheim.

Man müsste dann natürlich den Lebensstandard einschränken...

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Dividende:

...Ok, sind denn REITs für dich diversifiziert genug? Oder einfach als Ergänzung...

Nein, ein Portfolio über die Anlageklassen Aktien, Anleihen und Immobilien ist diversifiziert genug. Rohstoffe halte ich für fragwürdig.

 

Die Immobilie habe ich herausgestrichen, weil es sich offenbar um eine einzelne Immobilie handelt, mit der man dann viel Pech haben kann.

Dividendenaktien habe ich herausgestrichen, weil sie sinnlos sind.

vor 3 Minuten von Cai Shen:

Wenn deine ETF gleich am Anfang der Rente in die Tiefe rauschen und dein Lebensstil nur mäßig daran angepasst wird, ist auch nix zum Vererben übrig.

Vielleicht reicht's nichtmal für die letzten Jahre Pflegeheim.

 

Ihr immer mit dem Zwang zum Vererben, bringt den Kindern zu Lebzeiten was g'scheites bei und unterstützt sie im Bedarfsfall finanziell, dann wird auch die Rente entspannter.

Er schreibt doch ganz klar, dass die Rente reicht.

[Dividende]

Gerade eben von Schwachzocker:

Nein, ein Portfolio über die Anlageklassen Aktien, Anleihen und Immobilien ist diversifiziert genug. Rohstoffe halte ich für fragwürdig.

REITs sind im MSCI World o.ä. auch enthalten, die Frage wäre, ob es sich lohnt, die überzugewichten.

[Cai Shen]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Er schreibt doch ganz klar, dass die Rente reicht.

Nö, hypothetisch reicht die Rente.

Ich will da ganz sicher gehen.

[Dividende]

vor 11 Minuten von Cai Shen:

Ihr immer mit dem Zwang zum Vererben, bringt den Kindern zu Lebzeiten was g'scheites bei und unterstützt sie im Bedarfsfall finanziell, dann wird auch die Rente entspannter.

Interessanter Punkt. Teilweise gilt es als erstrebenswert, dass sich innerhalb von Familien Vermögen aufbauen. "Notwendig" ist es in der Regel vermutlich nicht.

[Bassinus]

vor 26 Minuten von Dividende:

Interessanter Punkt. Teilweise gilt es als erstrebenswert, dass sich innerhalb von Familien Vermögen aufbauen. "Notwendig" ist es in der Regel vermutlich nicht.

Da weichen die Lager wohl ab. Das mein Kind eine behütete Kindheit hat und alle Türen offen stehen, ist für mich zum Beispiel wichtiger als zu vererben. Und Gesundheit. 

Was nützt nem abgestürzten Kind dann ein Vermögen von 500.000€? Das Geld ist in solchen Händen in ein bis zwei Jahren weg. Also warum vererben?

Unabhängig vom weiteren Portfolio wäre ich für Lösung a) sowie meine geplante Rentenaufbesserung als risikoloser Teil im einer 10 jährigen Festgeldleiter die Quartalsweise auf geht. Bei guten ETF Kursen könnte man bei Gelegenheit weitere Jahrespuffer füllen - bei schlechten Zeiten bis zu 5 Jahre im Mittel überbrücken bis man verkaufen muss (auch zu tiefen Kursen). Bei diesem Szenario würde ich auf Ausschütter verzichten. 

[Rubberduck]

vor einer Stunde von Cai Shen:

Ihr immer mit dem Zwang zum Vererben, bringt den Kindern zu Lebzeiten was g'scheites bei und unterstützt sie im Bedarfsfall finanziell, dann wird auch die Rente entspannter.

 

Dem stimme ich vorbehaltlos zu. Habe aber auch noch eine Ehefrau. 

 

Vielleicht kann/will/muss der TO auch noch jemand außer den Kindern/Neffen/Nichten absichern?

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Rubberduck:

 

Dem stimme ich vorbehaltlos zu. Habe aber auch noch eine Ehefrau. 

 

Vielleicht kann/will/muss der TO auch noch jemand außer den Kindern/Neffen/Nichten absichern?

Ich stimme dem auch zu.

Vielleicht kann/will/muss der TO auch noch seinen Hund und das Meerschweinchen füttern. Möglicherwiese ist noch ein Auslandsaufenthalt für die Enkelkinder zu bezahlen. Und ganz zu schweigen von der Tierarztrechnung für das Pferd der Tochter.

Man weiß es nicht genau.

[Rubberduck]

Ich erlebe im persönlichen Umfeld, dass gerade nachkommenlose Singles unbedingt was vererben möchten. Erbpacht beim Immokauf? Gott bewahre, Teufelszeug....

[stagflation]

Ich würde mich hinsetzen, LibreOffice Calc oder MS Excel starten und anfangen zu rechnen. Alles andere führt zu nichts.

 

Als erstes würde ich eine Tabelle erstellen, in der ich für die nächsten Jahre ausrechne, wie viel Geld ich monatlich brauche, um gut zu leben. Das würde dann ungefähr so aussehen:

Alter  benötigter monatl. Betrag in €
-----+-------------------------------
  65 | 3.000
  66 | 3.100
  67 | 3.200
  68 | 3.300
  ..
  90 | 6.000

Diese Tabelle ist der schwierige Teil - aber es führt kein Weg daran vorbei. Eingerechnet werden müssen Mieten, Kosten fürs eigene Haus (falls vorhanden), Krankenversicherung, Auto, Reisen, Essen, Kultur - also alles! Natürlich muss auch die Inflationsrate eingerechnet werden. Falls Du keine besseren Werte hast, würde ich mit 3% -5% starten.

 

Dann würde ich eine weitere Spalte hinzufügen und für jedes Jahr berechnen, wie viel Geld aus der bisherigen Rente und aus anderen Einnahmequellen zur Verfügung steht. Rente und andere Einnahmen natürlich NACH Steuern.

 

Aus der Differenz zwischen der zweiten und dritten Spalte siehst Du, wie viel Deine Anlage beitragen muss, damit Du genug Geld zur Verfügung hast.

 

Sobald Du diese Daten zusammengetragen hast, wird die Anlagestrategie ganz einfach. Einen Teil investierst Du in sichere Anlagen - und zwar so, dass Du die benötigten Zahlungen sicher erhältst. Den anderen Teil kannst Du risikoreicher anlegen und etwas für Deine Erben tun. Wenn ein Teil des Geldes dann weg sein sollte (passiert gelegentlich bei risikoreicher Anlage) , ist es auch nicht weiter schlimm. Die wirklich benötigten Geldmittel erhältst Du ja aus dem Teil, den Du sicher angelegt hast.

 

Wenn Du so weit gerechnet hast, werden Dir ein paar Dinge auffallen - und um die musst Du Dich dann kümmern:

• Wegen der Inflation steigt der monatlich benötigte Beitrag. In dem Beispiel oben verdoppelt er sich in 25 Jahren. Es ist also nicht schwierig, die ersten Jahre zu finanzieren, sondern die Schwierigkeit liegt in den letzten Jahren!
• Du weißt nicht, wie alt Du wirst. Wenn Du bis 90 gerechnet hast und Dein Kapital in der sicheren Anlage dann aufgebraucht sein sollte:  was passiert, wenn Du älter wirst? Es gibt Leute, die werden 100. Es ist wirklich blöd, wenn das Anlagekapital dann mit 85 aufgebraucht ist und die ganze Finanzierung dann zusammenbricht.

 

[Ramstein]

vor 11 Stunden von stagflation:

Als erstes würde ich eine Tabelle erstellen, in der ich für die nächsten Jahre ausrechne, wie viel Geld ich monatlich brauche, um gut zu leben. Das würde dann ungefähr so aussehen:

 

 

Unsinnige Arbeit. Warum nicht den hier im Forum verlinkten Ruhestandsplaner verwenden?

[Dividende]

Danke für die Anregung hinsichtlich der Ruhestandsplanung!

Eine Alternative wäre es, jeweils am Ende des Jahres einen festen Prozentsatz aus dem Depot zu entnehmen, etwa 3%, wobei die bis dahin eventuell angefallenen Dividenden etc. angerechnet werden. Dann würde man in Bärenmärkten weniger und in Bullenmärkten mehr entnehmen und würde "im Schnitt" nicht aus der Substanz leben müssen.

[dev]

vor 11 Minuten von Dividende:

Danke für die Anregung hinsichtlich der Ruhestandsplanung!

Eine Alternative wäre es, jeweils am Ende des Jahres einen festen Prozentsatz aus dem Depot zu entnehmen, etwa 3%, wobei die bis dahin eventuell angefallenen Dividenden etc. angerechnet werden. Dann würde man in Bärenmärkten weniger und in Bullenmärkten mehr entnehmen und würde "im Schnitt" nicht aus der Substanz leben müssen.

Ich würde nicht das Jahresende als Entnahme-Termin nehmen, denn es gibt saisonale Einflüsse, nicht jedes Jahr aber oft ( Sell in May, Jahresendrally oder bei Nebenwerten oft einen Januareffekt).

Im Laufe des Frühjahrs werden die Dividenden gemeldet, somit kann man mit diesen kalkulieren, wenn man dann noch weitere Mittel benötigt, nicht bis Dezember warten, sondern eventuell schon vor dem Sommer entnehmen.

 

Wobei 3% Netto, nach meiner Erfahrung nach, schon komplett mit Dividende erreichbar ist.

[Dividende]

vor 46 Minuten von dev:

Wobei 3% Netto, nach meiner Erfahrung nach, schon komplett mit Dividende erreichbar ist.

Aber nicht bei thesaurierenden Fonds oder bei Aktien wie Berkshire Hathaway B. Da könnte man aber natürlich schätzen, wie hoch die de facto reinvestierte Dividende ist und die dann ggf. entnehmen.

[dev]

vor 26 Minuten von Dividende:

Aber nicht bei thesaurierenden Fonds oder bei Aktien wie Berkshire Hathaway B. Da könnte man aber natürlich schätzen, wie hoch die de facto reinvestierte Dividende ist und die dann ggf. entnehmen.

Ich dachte es ist logisch das man in Aktien mit Ausschüttung investieren muß, um Dividenden zu bekommen.

[Schwachzocker]

vor 17 Minuten von Dividende:

Aber nicht bei thesaurierenden Fonds oder bei Aktien wie Berkshire Hathaway B. Da könnte man aber natürlich schätzen, wie hoch die de facto reinvestierte Dividende ist und die dann ggf. entnehmen.

Warum machst Du es Dir so kompliziert? Ich denke, in Deinem Beispiel ist der Anleger nicht unbedingt auf Entnahmen angewiesen?

Er trägt das gleiche Risiko, wie jeder andere Anleger auch: Die zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel können zumindest zeitweise kleiner werden. Dumm, wenn man die Mittel ausgerechnet dann benötigt. Dagegen hilft nur das Herausnehmen von Risiko, indem man einen Teil sicher anlegt, mit der Folge, dass die Renditeerwartungen für das Gesamtportfolio dann geringer ist.

 

Mache Dir klar, dass eine Dividende genauso eine Entnahme von Geld aus dem Portfolio ist wie der Verkauf von Anteilen. Dividenden haben den Charm, dass man sie automatisiert ohne Kosten erhält. Aber was, wenn sie gar nicht oder nicht vollständig benötigt werden?! Dann kostet das Reinvestieren. Was, wenn die Dividenden nicht ausreichen?! Dann muss man doch Anteile verkaufen.

Entscheidend ist doch, wieviel Geld der Anleger benötigt. Das kann mehr oder weniger sein als zufällig gerade Dividende gezahlt wird.

 

Bei einem ETF auf einen marktbreiten Index musst Du auch nicht schätzen, sondern Du kannst anhand einer ausschüttenden Variante auf denselben Index genau sehen, wieviel ausgeschüttet wird. Ich wüsste aber nicht, wieso das für die persönlichen Konsumbedürfnisse eines Anlegers maßgeblich sein sollte.

 

[Dividende]

vor 29 Minuten von dev:

Ich dachte es ist logisch das man in Aktien mit Ausschüttung investieren muß, um Dividenden zu bekommen.

Man kann ja an auch an Firmen interessiert sein, die wenig ausschütten, weil man denkt, dass sie schneller wachsen.

vor 26 Minuten von Schwachzocker:

Warum machst Du es Dir so kompliziert? Ich denke, in Deinem Beispiel ist der Anleger nicht unbedingt auf Entnahmen angewiesen?

Ja eben. Die Entnahmen bzw. Dividenden sind Bonus und den gönnt man sich dann umso mehr, je besser der Markt läuft.

[dev]

vor 2 Minuten von Dividende:

Man kann ja an auch an Firmen interessiert sein, die wenig ausschütten, weil man denkt, dass sie schneller wachsen.

Sicherlich, das reduziert aber die Wahrscheinlichkeit das man es nur mit Dividenden schafft, aber ich schrieb auch nur das es erreichbar ist und nicht das man es so machen muß. ;-)

 

vor 1 Stunde von dev:

Wobei 3% Netto, nach meiner Erfahrung nach, schon komplett mit Dividende erreichbar ist.

 

[Dividende]

vor 3 Minuten von dev:

Sicherlich, das reduziert aber die Wahrscheinlichkeit das man es nur mit Dividenden schafft, aber ich schrieb auch nur das es erreichbar ist und nicht das man es so machen muß. ;-)

 

 

Wie wäre es, sagen wir den gleichen Anteil BASF und Berkshire Hathaway, also 6% und 0% Dividende, dann hat man im Mittel 3% und Wachstum/Stabilität dabei. Oder analog mit noch mehr Firmen.