Löschpapier - Forum

[chirlu]

vor 20 Minuten von AKC:

Ansonsten würde man ja die irrationale Annahme vertreten, dass man bei 2 Fonds, die exakt gleich performen und bei denen man aus beiden exakt die gleiche Summe entnimmt bei dem einen irgendwann auf 0 fällt und bei dem anderen nicht.

 

Aber es geht doch nicht um Fondsanteile, sondern um Aktien! Da ist das ganz anders.

[Schwachzocker]

vor 4 Stunden von chirlu:

 

Aber es geht doch nicht um Fondsanteile, sondern um Aktien! Da ist das ganz anders.

 Richtig, man benötigt schon Einzelaktien, wenn man die Mathematik außer Kraft setzen will. Mit schnöden ETFs geht das nicht.

[Jennerwein]

vor 19 Stunden von Schwachzocker:

vor 20 Stunden von McScrooge:

Ein guter Landwirt erntet die Früchte, fällt aber nicht den ganzen Baum.

Da habe ich noch einen:

"Man soll die Kuh, die Milch gibt, nicht schlachten."

Demnach ist der Dividendenorientierte Anleger mit einem Milchbauern oder Obstbauern vergleichbar,

der Thesaurierende Anleger eher mit einem Schweinebauern oder Forstwirt zu vergleichen.

 

Der Forstwirt fällt Baume, der Schweinebauer produziert Schweine zum Zwecke der Schlachtung. 

Beides durchaus nachhaltig, solange genug Schlachtschweine produziert werden und genug Bäume nachwachsen. 

[Hans-Hubert]

vor 8 Stunden von AKC:

 

Es gibt keine Diskussion zu diesem Thema, genauso wie es keine Einhörner gibt. Wenn überhaupt, gibt es sehr viele Missverständnisse zu diesem Thema.

 

Entweder man glaubt, Dividenden seien Gratisgeld und leugnet Basismathematik oder man versteht, dass es defacto keinen Unterschied macht ob Ausschütter oder Thesaurierer.

 

Die Stückzahl von Aktien/ETFs ist doch ein vollkommen willkürliche Größe, welche teilbar (Sparpläne) und multiplizierbar (Aktiensplitts) ist. Die einzige relevante Größe ist die Vermögenssumme in Geldeinheiten.

Wenn ich 2 ETFs auf den gleichen Index habe, einmal Ausschüttend und einmal Thesaurierend, und bei letzterem genau die Anzahl an Geldeinheiten entnehme, die ersterer ausschüttet, dann ist das das gleiche Ergebnis in Hinsicht auf Entnahme und Vermögensubstanz.

 

Ansonsten würde man ja die irrationale Annahme vertreten, dass man bei 2 Fonds, die exakt gleich performen und bei denen man aus beiden exakt die gleiche Summe entnimmt bei dem einen irgendwann auf 0 fällt und bei dem anderen nicht. Das ist natürlich nonsense.

Das wollte ich mit meinem Esel in Paris sagen, war jedoch zu faul um es so detailliert auszuführen.

Ich finde es wirklich ERSCHRECKEND, dass so viele Menschen in Finanzforen unterwegs sind, die dies nicht kapieren wollen und sich stattdessen in eine Parallelwelt ("Dividendenillusion") flüchten, in der die Regeln und Grenzen der Mathematik gesprengt werden.

[finisher]

vor 9 Stunden von AKC:

Ansonsten würde man ja die irrationale Annahme vertreten, dass man bei 2 Fonds, die exakt gleich performen und bei denen man aus beiden exakt die gleiche Summe entnimmt bei dem einen irgendwann auf 0 fällt und bei dem anderen nicht. Das ist natürlich nonsense.

Fonds A:
Die Performance kommt 80% aus Kursgewinne und 20% aus Dividenden.
Fondswert 1000€

Fonds B:
Die Performance kommt 50% aus Kursgewinnen und 50% aus Dividenden.
Fondswert 1000€

 

Nach einem Aktienmarktcrash um 50%:

Fonds A:
Kurswert 500€ + 200€ Dividenden = 700€

Fonds B:
Kurswert 500€ + 500€ Dividenden = 1000€

Der Anleger entnimmt 700€ aus Fonds A und B:

Fonds A geht auf 0€.
Fonds B auf 300€.

 

[Schwachzocker]

Das war ein gutes Beispiel für kontrafaktische Mathematik, wo die Dividende aus dem Nichts obendrauf kommt. Und je mehr Dividende man hat desto besser, denn die fällt ja vom Himmel.

Nach Anwendung der realen Mathematik (nicht Wolkenkuckucksheim) ist es folgendermaßen:

 

vor 23 Minuten von finisher:

Fonds A:
Die Performance kommt 80% aus Kursgewinne und 20% aus Dividenden.
Fondswert 1000€

Fonds B:
Die Performance kommt 50% aus Kursgewinnen und 50% aus Dividenden.
Fondswert 1000€

 

Nach einem Aktienmarktcrash um 50%:
 

 

Fonds A:

Kurswert vor Ausschüttung: 500 Euro

Ausschüttung: 200 Euro

Kurswert nach Ausschüttung: 300 Euro

Gesamtvermögen: 500 Euro

 

Fonds B:

Kurswert vor Ausschüttung: 500 Euro

Ausschüttung: 500 Euro

Kurswert nach Ausschüttung: 0 Euro

Gesamtvermögen: 500 Euro

 

Steuern gibt es in unserer Gedankenwelt ja sowieso nicht.

[finisher]

Wenn Fonds B nur gut ausgewählte Qualitätswerte enthält, dann fällt der Kurs nicht auf 0€ nach der Dividendenausschüttung. Der Markt wäre ja blöd, Qualitätswerte mit 0€ zu bewerten.
Also doch Gratisgeld. 

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von finisher:

Wenn Fonds B nur gut ausgewählte Qualitätswerte enthält, dann fällt der Kurs nicht auf 0€ nach der Dividendenausschüttung. Der Markt wäre ja blöd, Qualitätswerte mit 0€ zu bewerten.

Und wie verhält es sich, wenn Fonds A nur gut ausgewählte Qualitätswerte enthält?

 

[wolf666]

vor 16 Stunden von Schwachzocker:

Kann es eventuell sein, dass Deine Anteile, von denen Du noch die volle Anzahl hast, nach der Dividendenausschüttung entsprechend weniger Wert sind, während nach Verzicht auf einer Dividende und Verkauf einiger Anteile die nunmehr geringer Anzahl der Anteile genauso viel wert sind wie bei Dir?

Nein, dass kann eventuell auch mal nicht sein. Es kommt darauf nämlich immer an, was mit der nicht bezahlten Dividende genau passiert. Wenn sie nicht Aktionär zugute kommt, hat man Minderrendite, oft sogar Verluste.

Z.b. hat 1&1 Drillisch aufgekauft und zahlt für den Drillisch Aktionären keine Dividende mehr (außer 0,05€ was bezahlt werden muss, davor 1,6€). Obwohl Drillisch weiterhin super verdient und weiter Aussichten gut sind, ist der Kurs über 75% abgestürzt. Gibt's genug noch andere Beispiele.

[Sapine]

Immer wieder faszinierend, wie hier Zahlen aus dem nichts geschöpft werden, um angeblichen Unsinn zu belegen. Klar gibt es einige gute Argumente gegen eine Dividendenstrategie wie beispielsweise die höhere Steuerbelastung (Ausschüttungen werden komplett besteuert, Verkäufe nur zum Teil). Aber nicht jeder lügt sich mit Berechnungen zu Return on investment in die eigene Tasche und es gibt durchaus auch Argumente für eine Dividendenstrategie. 

 

Voraussetzungen für eine sinnvolle Dividendenstrategie sind beispielsweise, dass man einen Cash-Flow haben möchte ohne sich permanent Gedanken zu machen welche Anteile man als nächstes verkauft. Grund könnte beispielsweise die stressfreie Entnahme in der Ruhephase sein oder ein Zubrot zur Altersteilzeit. Ausschüttungen haben auch Vorteile, wenn man sonst wenig Einnahmen hat und weniger Steuern als 25 % + Soli zahlen muss. In dem Fall verhindert man dicke Steuerzahlungen bei der Entnahme durch Anteilsverkäufe in der zweiten Hälfte der Entnahmephase, wenn die im Depot enthaltenen Kurssteigerungen immer höher werden. Wenn man Pech hat, ist die Abgeltungssteuer in zehn oder fünfzehn Jahren höher als heute und manch ein Entnahmekünstler hat dann mit Zitronen gehandelt. Auch Überlegungen zur Erbschaftssteuer können eine Rolle spielen, wenn die Erben absehbar über die Freibeträge hinauskommen und hohe Erbschaftssteuersätze drohen. Dann drohen Erbschaftssteuern auf Vermögen, das gar nicht existiert. Typisches Beispiel ist der Lebenspartner der erben soll aber nur 20k Freibetrag hat. Daneben bietet ein Dividendendepot zusätzlich die Möglichkeit, die Vola abzusenken (sofern man nicht Banktitel übergewichtet) und steigert die Resilienz in Krisenphasen. 

[finisher]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Nein, nicht der Markt wäre blöd, sondern die Firmenführung wäre blöd, wenn sie alles ausschüttet. Und ja, blöde Menschen kommen in freier Wildbahn durchaus vor.

Vielleicht handelt es aber auch nur um

Aber wenn die Aktie unterbewertet ist und nach meiner Exceltabelle 1000€ Wert ist.
Weil der Markt ist ja blöd und bewertet die Qualitätsaktie nach dem Crash mit 500€, statt mit 1000€.
Wenn die Geschäftsleitung dann 500€ ausschüttet (weil sie auch eine Exceltabelle hat), dann ist die Aktie nach der Dividende immer noch 500€ wert.


 

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von finisher:

Aber wenn die Aktie unterbewertet ist und nach meiner Exceltabelle 1000€ Wert ist.
Weil der Markt ist ja blöd und bewertet die Qualitätsaktie nach dem Crash mit 500€, statt mit 1000€.
Wenn die Geschäftsleitung dann 500€ ausschüttet (weil sie auch eine Exceltabelle hat), dann ist die Aktie nach der Dividende immer noch 500€ wert.

Ja, ich sage doch: Geld aus dem Nichts!

 

vor 2 Minuten von Sapine:

Aber nicht jeder lügt sich mit Berechnungen zu Return on investment in die eigene Tasche...

Richtig! Es hat auch niemand behauptet, dass das jeder tut.

[finisher]

Gerade eben von Schwachzocker:

Ja, ich sage doch: Geld aus dem Nichts!

Wenn der Markt effizient ist und auch eine Exceltabelle hat, dann lohnt sich die Dividendenstrategie nicht.
Wenn der Markt uneffizent ist, dann lohnt es sich. Aber dann nur mit Qualitätswerten. 

Ergo glauben viele aktive Anleger an die Dividendenstrategie und passive Anleger glauben nicht daran.
 

[Hans-Hubert]

Und überhaupt: Gratisgeld gibt's sowieso nur beim heiligen Gral, der ist aber in einem anderen Thread zu Hause!

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von finisher:

Wenn der Markt uneffizent ist, dann lohnt es sich. Aber dann nur mit Qualitätswerten. 

 

Richtig! Und wenn die "Qualitätswerte" schlecht laufen, dann ist es gut, wenn man Dividenden hat, damit man sie wieder aufstocken kann.

 

Am 15.10.2023 um 09:31 von McScrooge:

Es kommt sogar Geld aufs Konto mit dem man schlecht laufende Qualitätswerte aufstocken kann.

 

[wolf666]

vor 16 Stunden von Schwachzocker:

Was spielt das für eine Rolle? Hast Du keine Kurse?

 

vor 16 Stunden von Solara:

...Als die Corona-Welle hereinbrach, hat das meine Dividenden nicht gejuckt, die Ausschüttung war höher als im Vorjahr.

Meine Anteile hat es auch nicht gejuckt als ich sie verkauft habe.

 

Natürlich hat es deine Anteile gejuckt und es spielt eine große Rolle. Lies dich in SoRR ein (Sequence of Return Risk)

[Schwachzocker]

@wolf666

Wir kaspern hier gerade ein wenig herum. Hast Du das bereits bemerkt? Es ist nicht mehr nötig, dass Du noch ernstgemeinten Blödsinn hinzufügst.

[wolf666]

Was sollen diese unqualifizierte Beiträge?

Entweder du hast Argumente, dann antworte konstruktiv darauf, sonst lass es.

 

[Schwachzocker]

Meine Anteile hat es bisher nicht gejuckt, wenn ich sie verkauft habe. Sie haben sich jedenfalls nicht bei mir beschwert. Es ist ihnen egal, in welchem Depot sie liegen.

Das musst Du mir schon glauben. Ich glaube ja auch, wenn ein Crash Deine Dividenden nicht juckt.

[wolf666]

Alles klar. Von Sequence of Return Risk hast du keine Ahnung.

Werte welche @Solara aufgezählt hat, haben in der Corona Krise kaum geschwankt, weil sie eben sehr robust sind.

Bei einem breiten ETF hat hier SoRR voll zugeschlagen, wer seine Anteile gleich bei dem Crash teilverkauft hat. Hingegen hat @Solara in der Zeit Erträge bekommen ohne vom SoRR negativ beeinflusst zu sein.

[Schwachzocker]

vor 16 Minuten von wolf666:

Alles klar. Von Sequence of Return Risk hast du keine Ahnung.

Doch habe ich, aber Du hast keine Ahnung, worum es in diesem Thread geht.

[wolf666]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Doch habe ich, aber Du hast keine Ahnung, worum es in diesem Thread geht.

Wenn ich deine Beiträge hier begutachte, weichen die vom Thema dieses Threads ab. (Also hast du keine Ahnung)

Es geht um Voraussetzungen eines Dividendenportfolios und um Einzelwerte, davon lese ich bei deinen Beiträgen nichts.

 

So, und nun bin ich weg...

 

[chirlu]

vor 54 Minuten von wolf666:

Bei einem breiten ETF hat hier SoRR voll zugeschlagen, wer seine Anteile gleich bei dem Crash teilverkauft hat. Hingegen hat @Solara in der Zeit Erträge bekommen ohne vom SoRR negativ beeinflusst zu sein.

 

Leider nicht, denn die Entnahme der Dividenden gerade im Crash war sehr teuer. Hätte sie sie stattdessen nicht entnommen, sondern zu crashgünstigen Kursen wieder angelegt, hätte sie später deutlich mehr entnehmen können. Das SoRR lässt sich nicht austricksen.

 

vor 35 Minuten von wolf666:

Wenn ich deine Beiträge hier begutachte, weichen die vom Thema dieses Threads ab. (Also hast du keine Ahnung)

 

Schau doch jetzt noch einmal, wie das Threadthema so lautet.

[dev]

vor 4 Stunden von Jennerwein:

Demnach ist der Dividendenfixierte Anleger mit einem Milchbauern oder Obstbauern vergleichbar,

der Thesaurierende Anleger eher mit einem Schweinebauern oder Forstwirt zu vergleichen.

 

Der Forstwirt fällt Baume, der Schweinebauer produziert Schweine zum Zwecke der Schlachtung. 

Beides durchaus nachhaltig, solange genug Schlachtschweine produziert werden und genug Bäume nachwachsen. 

Bei einem Einzelaktiendepot fallen genauso Dividenden an, wie bei einem ETFs bzw. Fonds, wenn dieser in Einzelaktien investiert, nur das sich beim Einzelaktiendepot der Besitzer selbst kümmert, die Dividenden eventuell zu reinvestieren.

[wolf666]

vor einer Stunde von chirlu:

Leider nicht, denn die Entnahme der Dividenden gerade im Crash war sehr teuer. Hätte sie sie stattdessen nicht entnommen, sondern zu crashgünstigen Kursen wieder angelegt, hätte sie später deutlich mehr entnehmen können. Das SoRR lässt sich nicht austricksen.

Wer aber aber in der Entnahmephase befindet, entnimmt und legt nicht an.

Und natürlich sollte man in der Ansparphase im Chrash Anteile nachkaufen, macht jeder normaler Anleger. Das gute bei Einzelaktien ist, man kann nur gefallene Aktien nachkaufen. Wie bei den meisten Crashs, gibt es Werte und Branchen ohne große Kursverluste, in einem Index würde man diese Werte auch nachkaufen, so legt man nur in günstig gewordene Werte das neue Geld an.

 

vor einer Stunde von chirlu:

Das SoRR lässt sich nicht austricksen.

Es spielt eine sehr große Rolle wie volatil deine Werte sind. Je weniger volatil, desto mehr darf man entnehmen.