Der Heini Juni 7, 2021 vor einer Stunde von Toni: Wenn ich durch das Market-Timing Verluste mache, wozu mache ich es dann überhaupt? Genau das ist der Punkt, mir fehlt immer noch der Ironiesmilie. Hab es mit Markettiming wie alle schonmal probiert, kann ich nicht. Nehme nur gerne Korrekturen im Trend mit. vor 4 Minuten von Chips: Ich denke, Toni meint den Steuerstundungseffekt, der durch Verkaufen verloren geht. Sofort anfallende Steuern nehmen dir Kapital weg, welches sich ansonsten noch vermehren hätte können. Würdest du lieber heute 1000€ Steuern bezahlen, oder würdest du gerne auf die 1000€ noch 10 Jahre pro Jahr 5% Gewinn erzielen und dann in 10 Jahren 1000€ Steuern (+ 25% auf den zusätzlichen Gewinn) bezahlen? Schon klar, nur wenn ich kleine Korrekturen erwische komme ich auch nicht schlechter weg als bei der Steuerstundung. Zudem hab ich lieber etwas Cash, als 100% investiert zu sein, das ist aber Gefühlssache, da Kredite für mich nicht infrage kommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips Juni 7, 2021 vor 1 Minute von Der Heini: Schon klar, nur wenn ich kleine Korrekturen erwische komme ich auch nicht schlechter weg als bei der Steuerstundung. Zudem hab ich lieber etwas Cash, als 100% investiert zu sein, das ist aber Gefühlssache, da Kredite für mich nicht infrage kommen. Cash, das du hältst, um keine Kredite nehmen zu müssen, würdest du aber auch nicht für Aktienkäufe verwenden, wenn es zum Crash käme. Ich meine, so ein Crash kommt meistens mit markoökonomischen Problemen daher, der auch das persönliche Risiko steigert (zB. möglicher Jobverlust). Ob sich Cash plus Nachkauf lohnt mit Berücksichtigung des Verlusts der Steuerstundung, kann man ja mal durchrechnen. Je länger man das Verkaufen aufschiebt, je größer der Steuerstundungseffekt. Problematischer ist die fast 50:50 Chance, dass ein Kurs steigt oder fällt. Verkauft man also eine Aktie bei einem vermeintlich hohem Kurs, liegt die Chance, dass der Kurs um 10% sinkt oder nicht, trotzdem nahe 50 50. Beispiel Adidas etwa Juli 2016, der Kurs lag bei 140€, 50% über dem vorherigen All-Time-High, starker Anstiegt. Man hätte verkaufen können, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Synthomesc_alt Juni 7, 2021 vor 15 Stunden von RobertGray: Du ignorierst die möglichen Opportunitätskosten (entgangenen Rendite in der Wartezeit auf einen Crash / Rückgang). Nicht wenn RK1 so gewollt definiert ist..... vor 15 Stunden von stagflation: Ich sehe genau vor mir, wie das laufen wird: Der S&P 500 steht zurzeit bei 4.230 US-$ Jetzt wird verkauft, weil der S&P ja fallen könnte. Dann wartet man auf den Crash Der S&P fällt aber nicht, sondern steigt über die nächsten 2 Jahre bis auf 6.000 US-$ Ärger breitet sich aus! Warum habe ich nur bei 4.230 US-$ verkauft??? Dann kommt der Crash. Der S&P fällt auf 3.000 US-$ Jetzt ist die Chance gekommen! Die Krise ist da! Jetzt wird billig nachgekauft!!! In den folgenden 2 Jahren fällt der S&P 500 weiter auf 2.000 US-$ Die klassischen Fehler! Nur das meinte ich nicht....es wird nichts verkauft, es wird in einer Korrektur / Crash nachgekauft.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Juni 7, 2021 vor 12 Minuten von Synthomesc: es wird in einer Korrektur / Crash nachgekauft.... Ich verstehe, was du meinst. Was aber, wenn die Korrektur, in der nachgekauft wird, zum Crash wird? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Synthomesc_alt Juni 7, 2021 vor 12 Minuten von Madame_Q: Was aber, wenn die Korrektur, in der nachgekauft wird, zum Crash wird? Guter Einwand! Darum investiert man in Tranchen. Sollte es noch weiter runter gehen , kauft man nochmal nach. Klar, irgendwann ist Schluss und man ist 100 % investiert und es könnte noch weiter runter gehen.... 100 % sicher ist keine Methode. Es ist auch nicht das Ziel den absoluten Tiefpunkt zu erwischen, sondern Kursrückgänge zu nutzen..... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini Juni 8, 2021 vor 16 Stunden von Madame_Q: Ich verstehe, was du meinst. Was aber, wenn die Korrektur, in der nachgekauft wird, zum Crash wird? Bei dir habe ich das Gefühl, alles ist ein möglicher kommender Crash. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Juni 8, 2021 · bearbeitet Juni 8, 2021 von Madame_Q vor einer Stunde von Der Heini: Bei dir habe ich das Gefühl, alles ist ein möglicher kommender Crash. Ne, aber die Frage war doch berechtigt. Das ist alles pures Market Timing. Es kann gut gehen, aber rein statistisch ist langfristig die Vorgehensweise mit der höchsten Rendite nach wie vor: Einmalanlage sofort mit allem, dann (z.B. monatlich) immer alles rein, was man sparen kann und das völlig ohne Timing, sondern immer dann, wenn Geld übrig ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DST Juni 8, 2021 · bearbeitet Juni 8, 2021 von DST vor 2 Stunden von Madame_Q: Ne, aber die Frage war doch berechtigt. Das ist alles pures Market Timing. Es kann gut gehen, aber rein statistisch ist langfristig die Vorgehensweise mit der höchsten Rendite nach wie vor: Einmalanlage sofort mit allem, dann (z.B. monatlich) immer alles rein, was man sparen kann und das völlig ohne Timing, sondern immer dann, wenn Geld übrig ist. Der pure Glaube an die Statistik hätte zum Höhepunkt der Dot-Com-Blase die Rendite auf zich Jahre zerstört. Wer jedoch geschicktes Market-Timing betrieben hätte (und damit einer kleinen Minderheit angehört) hätte die große Einmalanlage aufgrund der exorbitant hohen Kurse vermeiden können. Wer glaubt, dass das nicht möglich war, irrt sich. Alleine aufgrund vom CAPE hätte ein geschickter Market-Timer damals eine gewisse Vorsicht walten lassen, die definitiv ausgereicht hätte, um nicht All-In zu gehen. Ich bin mit meiner ersten Investition auch All-In, aber das hätte ich niemals getan, wenn die Gefahr einer extremen Blase geherrscht hätte. Im Gegenteil, die Angst (gemessen an VIX und VDAX) der Anleger war damals so groß, dass es keinen Grund gab nicht All-In zu gehen, da die Ängste ja bereits eingepreist waren. Es ging danach zwar trotzdem noch ein wenig Berg ab, aber das hat mich nicht gestört. Im Gegenteil; ich war froh darüber, weil ich so frisches Geld sogar noch günstiger investieren konnte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Juni 8, 2021 vor 15 Minuten von DST: Der pure Glaube an die Statistik hätte zum Höhepunkt der Dot-Com-Blase die Rendite auf zich Jahre zerstört. Wer jedoch geschicktes Market-Timing betrieben hätte (und damit einer kleinen Minderheit angehört) hätte die große Einmalanlage aufgrund der exorbitant hohen Kurse vermeiden können. .... Kleines theoretisches Problem: Wenn alle so gedacht hätten, wäre es nie zu einer Dot-Com-Blase gekommen, und man hätte überhaupt keinen Vorteil gehabt. vor 17 Minuten von DST: ...Alleine aufgrund vom CAPE hätte ein geschickter Market-Timer damals eine gewisse Vorsicht walten lassen, die definitiv ausgereicht hätte, um nicht All-In zu gehen.... Und warum hätte man mit diesem Wissen überhaupt auch nur einen Cent investieren sollen? vor 18 Minuten von DST: ...Ich bin mit meiner ersten Investition auch All-In, aber das hätte ich niemals getan, wenn die Gefahr einer extremen Blase geherrscht hätte. ... Blasen (wenn es sie denn gibt) zeichnen sich dadurch aus, dass man sie nicht erkennt. Würde man sie erkennen, gäbe es keine Blasen. vor 21 Minuten von DST: ...Es ging danach zwar trotzdem noch ein wenig Berg ab, aber das hat mich nicht gestört. Im Gegenteil; ich war froh darüber, weil ich so frisches Geld sogar noch günstiger investieren konnte. Und wenn es dann noch weiter herunter geht, bist Du dann nochmals froh, dass Du nochmals günstiger investieren kannst? Und wenn es, nachdem Du nochmals günster eingekaufst hast, nochmals weiter herunter geht, steigert sich Deine freudige Erregung dann ins Unermessliche? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Juni 8, 2021 vor 4 Minuten von Schwachzocker: Wenn alle so gedacht hätten, wäre es nie zu einer Dot-Com-Blase gekommen, und man hätte überhaupt keinen Vorteil gehabt. Alle ist ein Totschlagargument, aber ja, dann würde es keine Blasen geben, wenn alle sich mit den fundamentalen Daten beschäftigen würden - werden aber nie alle machen. vor 4 Minuten von Schwachzocker: Und warum hätte man mit diesem Wissen überhaupt auch nur einen Cent investieren sollen? Es gab auch Firmen bei dem man investieren konnte, weil sie nicht am ATH kleben, ist ja heute auch so. vor 4 Minuten von Schwachzocker: Blasen (wenn es sie denn gibt) zeichnen sich dadurch aus, dass man sie nicht erkennt. Würde man sie erkennen, gäbe es keine Blasen. Wenn man nichts erkennen will, erkennt man nix. vor 4 Minuten von Schwachzocker: Und wenn es dann noch weiter herunter geht, bist Du dann nochmals froh, dass Du nochmals günstiger investieren kannst? Und wenn es, nachdem Du nochmals günster eingekaufst hast, nochmals weiter herunter geht, steigert sich Deine freudige Erregung dann ins Unermessliche? Ja, denn wenn mein Anlagezeitraum Jahrzehnte ist, dann juckt es mich das es noch preiswerter ist, denn dann ist die mögliche Rendite noch viel höher. Von 100 > 20 > 100 = +400% So nun noch mal 50% in den Keller: Von 100 > 20 > 10 > 100 = +900% Ich könnte dir da noch ein reales Bsp bringen, hab ich aber schon zu oft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DST Juni 8, 2021 · bearbeitet Juni 8, 2021 von DST vor 19 Minuten von Schwachzocker: vor 42 Minuten von DST: Wer jedoch geschicktes Market-Timing betrieben hätte (und damit einer kleinen Minderheit angehört) hätte die große Einmalanlage aufgrund der exorbitant hohen Kurse vermeiden können. Kleines theoretisches Problem: Wenn alle so gedacht hätten, wäre es nie zu einer Dot-Com-Blase gekommen, und man hätte überhaupt keinen Vorteil gehabt. @dev Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Juni 8, 2021 · bearbeitet Juni 8, 2021 von Madame_Q vor 3 Stunden von Madame_Q: aber rein statistisch vor 58 Minuten von DST: und damit einer kleinen Minderheit angehört Das passt doch dann Dass es immer einige erfolgreiche Market Timer geben wird, streitet ja niemand ab (muss es ja sogar), aber statistisch (und daher hatte ich das Wort benutzt und markiert) ist es eher weniger wahrscheinlich, dass man dazu gehört. Alles nichts Neues. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Juni 8, 2021 vor 4 Minuten von Madame_Q: Das passt doch dann Dass es immer einige erfolgreiche Market Timer geben wird, streitet ja niemand ab (muss es ja sogar), aber statistisch (und daher hatte ich das Wort benutzt und markiert) ist es eher weniger wahrscheinlich, dass man dazu gehört. Alles nichts Neues. Statistisch gesehen, muß man auch wollen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DST Juni 8, 2021 · bearbeitet Juni 8, 2021 von DST vor 17 Minuten von dev: Statistisch gesehen, muß man auch wollen. Und man sollte mehr drauf haben als der Durchschnitt, sonst kann man nicht erwarten besser abzuschneiden. Am besten gehört man aber zu den besten 20%, oder besser. Die Markt-Performance ist nämlich geld-gewichtet, d.h. ärmere Privatanleger üben nicht so viel Einfluss auf diese aus wie reichere Markt-Teilnehmer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bast Juni 8, 2021 vor 7 Minuten von DST: Und man sollte mehr drauf haben als der Durchschnitt, sonst kann man nicht erwarten besser abzuschneiden. Am besten gehört man aber zu den besten 20%, oder besser. Warum so bescheiden? Second place is the first looser. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Juni 8, 2021 vor einer Stunde von dev: Wenn man nichts erkennen will, erkennt man nix. Und wenn man will, erkennt man alles, was man will, sogar Weihnachtsmänner und UFOs. vor 50 Minuten von DST: Und man sollte mehr drauf haben als der Durchschnitt, sonst kann man nicht erwarten besser abzuschneiden. Am besten gehört man aber zu den besten 20%, oder besser. ... Noch besser ist es, wenn man weiß, dass man der beste überhaupt ist. Dann gibt es keine Probleme. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DST Juni 8, 2021 vor 2 Minuten von Schwachzocker: Und wenn man will, erkennt man alles, was man will, sogar Weihnachtsmänner und UFOs. Die aber im Gegensatz zu Blasen nicht existieren. vor 2 Minuten von Schwachzocker: Noch besser ist es, wenn man weiß, dass man der beste überhaupt ist. Dann gibt es keine Probleme. Davon kann Warren Buffett sicher ein Lied singen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Synthomesc_alt Juni 8, 2021 vor 11 Stunden von Madame_Q: Das ist alles pures Market Timing. Das finde ich nicht! Es wird ja nicht versucht den perfekten Tiefstand zu erwischen, es wird auch nicht auf einen Crash oder eine Korrektur gewartet. Man investiert, wenn man sich in dieser befindet. Und wenn dieses investieren aus einem Cashbestand erfolgt, welches eh als RK1 gehalten wird, entfallen auch die Opportunitätskosten diesbezüglich! Ich denke, dass nicht Wenige genau dies in der Coronakrise getan haben und damit keinen schlechten Schnitt gemacht haben Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r Juni 8, 2021 · bearbeitet Juni 8, 2021 von s1lv3r vor 5 Minuten von Synthomesc: Und wenn dieses investieren aus einem Cashbestand erfolgt, welches eh als RK1 gehalten wird, entfallen auch die Opportunitätskosten diesbezüglich! Kann man so machen. Im Endeffekt hat man dann aber eine langfristig erwartbare Rendite irgendwo zwischen (100% RK3) und (x% RK3 mit x% RK1), aber ziemlich sicher eben nicht mehr als 100% RK3 ohne Timingversuche ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Synthomesc_alt Juni 8, 2021 · bearbeitet Juni 8, 2021 von Synthomesc vor 7 Minuten von s1lv3r: aber ziemlich sicher eben nicht mehr als 100% RK3 ohne Timingversuche ... Wer bitte schön fährt dauerhaft 100 % RK3? Das dürften wohl die Wenigsten sein.... vor 7 Minuten von s1lv3r: (100% RK3) und (x% RK3 mit x% RK1), Wenn es richtig kracht wäre man temporär 100 % RK3....das würde dann nach der Erholung dementsprechend wieder soweit abgebaut das man seine ursprüngliche AA wieder erreicht... Quasi relativ sicher, außer wie gehen davon aus das unser System komplett in die Knie geht oder die Welt unter....aber dann sind verlorenen Euros unser kleinstes Problem...dann schlagen wir uns die Köpfe ein, und Jene die Gold gebunkert haben, werden dann merken das man dies nicht essen kann.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r Juni 8, 2021 vor 2 Minuten von Synthomesc: Wenn es richtig kracht wäre man temporär 100 % RK3....das würde dann nach der Erholung dementsprechend wieder soweit abgebaut das man seine ursprüngliche AA wieder erreicht... Man gibt sich also mit weniger als der maximal theoretisch möglichen Rendite zufrieden (100% RK3 zu jeder Zeit), ist aber im Crash trotzdem temporär zu 100% RK3 investiert. Die Frage ist: Welche Zielsetzung verfolgt man damit? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Synthomesc_alt Juni 8, 2021 vor 3 Minuten von s1lv3r: Man gibt sich also mit weniger als der maximal theoretisch möglichen Rendite zufrieden (100% RK3 zu jeder Zeit), ist aber im Crash trotzdem temporär zu 100% RK3 investiert. Die Frage ist: Welche Zielsetzung verfolgt man damit? Liegt das nicht auf der Hand? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r Juni 8, 2021 vor 14 Minuten von Synthomesc: Liegt das nicht auf der Hand? Wenn es nicht maximale Rendite ist, kann es eigentlich nur verbesserte risikoadjustierte Rendite sein. Zumindest hat man ja einen geringeren Maximum-Drawdown, als mit 100% RK3 ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DST Juni 8, 2021 · bearbeitet Juni 8, 2021 von DST vor 35 Minuten von s1lv3r: Man gibt sich also mit weniger als der maximal theoretisch möglichen Rendite zufrieden (100% RK3 zu jeder Zeit), ist aber im Crash trotzdem temporär zu 100% RK3 investiert. Die Frage ist: Welche Zielsetzung verfolgt man damit? Kursstürze zu seinem Vorteil nutzen, ohne dass man dafür ein dauerhaft (zu) hohes Risiko fahren muss. Kurzfristig kann man aber vielleicht mehr Risiko als gewöhnlich vertragen, wenn es sich wahrscheinlich lohnen wird. Ich fahre ja auch nicht konstant 200 kmh auf der Autobahn, aber an und an habe ich da nichts dagegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nostradamus Juni 8, 2021 · bearbeitet Juni 8, 2021 von Nostradamus vor einer Stunde von Synthomesc: Es wird ja nicht versucht den perfekten Tiefstand zu erwischen, es wird auch nicht auf einen Crash oder eine Korrektur gewartet. Man investiert, wenn man sich in dieser befindet. Und wenn dieses investieren aus einem Cashbestand erfolgt, welches eh als RK1 gehalten wird, entfallen auch die Opportunitätskosten diesbezüglich! Ich denke, dass nicht Wenige genau dies in der Coronakrise getan haben und damit keinen schlechten Schnitt gemacht haben Kleine Anmerkung dazu: Statt todesmutig temporär 100 % in RK3 zu gehen, kann man ja auch einfach im Crash sein Rebalancing jeden Monat anpassen. Dies wird ja dann automatisch dazu führen, dass man seinen RK3-Anteil zumindest zum "richtigen Moment" ein gutes Stück erhöht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
