Löschpapier - Forum

[Glory_Days]

vor 30 Minuten von dev:

Da geht unsere Meinung halt wieder auseinander.

Das ist keine Meinung, sondern mathematischer Fakt.

vor 30 Minuten von dev:

Ich rede halt selten von Kursen, aber mehr von Firmen mit Geschäftsmodellen, weil diese meiner Meinung nach, den zukünftigen Umsatz und Gewinn positiv beeinflussen können.

Kurse sind nur Angebote für diese, die muß der Einzelne aber nicht annehmen.

Am Ende willst du wie jeder Anleger an einer positiven zukünftigen Kursentwicklung partizipieren. Erkenntnisse, die sich nicht im Kurs widerspiegeln, spielen für die Performance keine Rolle. Marktpreise sind die am wahrscheinlichsten zutreffende Schätzung des »wahren«, »korrekten« Preises.

vor 30 Minuten von dev:

Die Mehrheit will doch gar nicht, unterstellt aber gerne einer Minderheit, das sie dazu nicht in der Lage wären.

Passive Anleger nehmen den Durchschnitt aller nicht-durchschnittlichen Ergebnisse der aktiven Anleger und sind damit per Definition zu jedem Zeitpunkt besser als 50% aller Marktteilnehmer (vor Kosten) und im Zeitverlauf konvergiert diese Größe laut unzähligen wissenschaftlichen Studien gegen nahezu 100%.

[dev]

vor 17 Minuten von Glory_Days:

Am Ende willst du wie jeder Anleger an einer positiven zukünftigen Kursentwicklung partizipieren.

Nein, vor allem möchte ich von der positiven Entwicklung der Unternehmensgewinne profitieren, welche dann die Dividenden langfristig oberhalb der Inflation erhöht.

 

vor 17 Minuten von Glory_Days:

Erkenntnisse, die sich nicht im Kurs widerspiegeln, spielen für die Performance keine Rolle.

Falsch, du unterschätzt die Dividendenentwicklung von Einzelaktien.

 

vor 17 Minuten von Glory_Days:

Marktpreise sind die am wahrscheinlichsten zutreffende Schätzung des »wahren«, »korrekten« Preises.

Es gibt keinen "korrekten" Preis, sondern nur Angebote bzw. Nachfragen - diese kann man als Einzelaktienanleger annehmen, muß aber nicht.

[Glory_Days]

vor 9 Minuten von dev:

Nein, vor allem möchte ich von der positiven Entwicklung der Unternehmensgewinne profitieren, welche dann die Dividenden langfristig oberhalb der Inflation erhöht.

Mit Kursentwicklung meinte ich selbstverständlich die Performance inklusive aller Ausschüttungen. Alles andere wäre reines Mental Accounting und Dividenden sind kein "Freies Geld", sondern reine Abschläge vom Kursindex. Es ist schon amüsant, dass du offensichtlich glaubst, dass sich die Schätzung zukünftiger Unternehmensgewinne nicht im aktuellen Kurs widerspiegeln würden.

vor 9 Minuten von dev:

Es gibt keinen "korrekten" Preis, sondern nur Angebote bzw. Nachfragen - diese kann man als Einzelaktienanleger annehmen, muß aber nicht.

Wenn du noch nicht einmal an das Konzept der ex-ante Schätzung des »korrekten« Preis glaubst, weiß ich nicht, wie du günstige oder ungünstige Einstiegsmöglichkeiten überhaupt zu identifizieren gedenkst.

[dev]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Mit Kursentwicklung meinte ich selbstverständlich die Performance inklusive aller Ausschüttungen. Alles andere wäre reines Mental Accounting und Dividenden sind kein "Freies Geld", sondern reine Abschläge des Kursindex.

Wir scheinen beide von anderen Assets zu reden, ich von Einzelaktien und du von Indexen. ( Indexe sind mehr mit einem Depot als mit Einzelaktien vergleichbar )

 

Der Unterschied zwischen Dividenden und Kursgewinnen ist, die Dividenden werden vorrangig jährlich erwirtschaftet und Buchgewinne kann man nur realisieren, wenn jemand anderes das jeweilige Asset zum aktuellen "korrekten" Kurs erwerben möchte.

 

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Wenn du nicht einmal an das Konzept des »korrekten« Preis glaubst, weiß ich nicht, wie du günstige oder ungünstige Einstiegsmöglichkeiten überhaupt zu identifizieren gedenkst.

Das ist die Lücke für Chancen von der ich schreibe.

[Glory_Days]

vor 16 Minuten von dev:

Wir scheinen beide von anderen Assets zu reden, ich von Einzelaktien und du von Indexen. ( Indexe sind mehr mit einem Depot als mit Einzelaktien vergleichbar )

Nein, wir reden beide von Einzelaktien. Es sollte nur klar sein, dass eine reine Dividendenbetrachtung ohne Berücksichtigung des Abschlags bei der Kursentwicklung reines Mental Accounting darstellt.

vor 16 Minuten von dev:

Der Unterschied zwischen Dividenden und Kursgewinnen ist, die Dividenden werden vorrangig jährlich erwirtschaftet und Buchgewinne kann man nur realisieren, wenn jemand anderes das jeweilige Asset zum aktuellen "korrekten" Kurs erwerben möchte.

Es gibt keinen Unterschied zwischen Dividenden und Kursgewinnen. Dividenden werden bei einer Hauptversammlung eines Unternehmens als Ausschüttung an die Aktionäre beschlossen. Diese werden als Abschlag vom Kurswert an Anteilseigner ausbezahlt. Genauso gut könnte sich ein Unternehmen für keine Dividende entscheiden - dann bliebe der Kurs unverändert.

vor 16 Minuten von dev:

Das ist die Lücke für Chancen von der ich schreibe.

Ja, du glaubst daran, dass deine persönliche ex-ante Schätzung des »korrekten« Preises systematisch besser ist als die wahrscheinlichste Schätzung des Marktes. Es gibt allein aus logischer Sicht keinen Grund anzunehmen, dass eine solche "Lücke" dauerhaft existieren kann. Und die Zahlen zeigen das mehr als eindeutig, sodass sich eine weitere Diskussion darüber erübrigt. Du kannst natürlich auf Glück und Zufall hoffen - dafür wünsche ich dir nur das Beste.

[Rick_q]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Genauso gut könnte sich ein Unternehmen für keine Dividende entscheiden - dann bliebe der Kurs unverändert.

Wie kommst du drauf? Das Geld würde dann anderweitig investiert werden und hier würde Kursspekulation stattfinden wie profitabel/risikobehaftet dieses Projekt ist. Evlt. wird das Geld gar nicht aktionärsfreundlich verwendet, dann geht der Kurs runter.

[dev]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Es sollte nur klar sein, dass eine reine Dividendenbetrachtung ohne Berücksichtigung des Abschlags bei der Kursentwicklung reines Mental Accounting darstellt.

Sicherlich, aber eine reine Kursbetrachtung sehe ich als gefährlicher an, denn die Buchgewinne können morgen durch einen Crash reduziert werden.

Die Dividenden müssen Aufgrund eines Börsencrashs nicht geringer ausfallen, als davor.

 

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Genauso gut könnte sich ein Unternehmen für keine Dividende entscheiden - dann bliebe der Kurs unverändert.

Falsch, egal ob mit oder ohne Dividende, der aktuelle Kurs wird durch Angebot/Nachfrage gebildet.

Am exDivTag ist der erste Kurs ein TAX-Kurs mit Dividendenabschlag, der nächste wird wieder durch Angebot/Nachfrage gebildet.

 

Meiner Meinung nach, wird dieser Abschlag von vielen Marktteilnehmern völlig überbewertet.

 

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Ja, du glaubst daran, dass deine persönliche ex-ante Schätzung des »korrekten« Preises systematisch besser ist als die wahrscheinlichste Schätzung des Marktes. Es gibt allein aus logischer Sicht keinen Grund anzunehmen, dass eine solche "Lücke" dauerhaft existieren kann.

Es gibt Jahre da bewegen sich diverse Fundamentalkennziffern am oberen Rand einer Rage und mal am unteren, dazwischen liegen oft 50%.

D.h. ich muß nicht einmal eine andere Schätzung haben, es reicht diese Rage zu kennen und zu erkennen wo sich die aktuelle Bewertung befindet.

 

Auch die Gewinne verlaufen oft in einer gewissen Range, wenn man Krisenzeiten ausklammert.

 

Bsp: Der Umsatz und Gewinn steigt bei gleicher Marge über x Jahre, aber der Kurs verläuft seitwärts, somit fällt die fundamentale Bewertung über diese Zeit.

Das ist für jemanden der nur auf Kurse schielt ärgerlich, für den Fundi eventuell eine Chance.

[McScrooge]

vor 3 Minuten von dev:

Falsch, egal ob mit oder ohne Dividende, der aktuelle Kurs wird durch Angebot/Nachfrage gebildet.

Tja, auch das ist so ein mathematischer Fakt, der leider von vielen so nicht gesehen wird.

 

Die Diskussion ist müßig, denn sie wird nie zu einem Ende kommen.

 

Kompliment, dass du dich immer wieder darauf einlässt.

[Nachdenklich]

vor 42 Minuten von Glory_Days:

Es gibt keinen Unterschied zwischen Dividenden und Kursgewinnen. Dividenden werden bei einer Hauptversammlung eines Unternehmens als Ausschüttung an die Aktionäre beschlossen. Diese werden als Abschlag vom Kurswert an Anteilseigner ausbezahlt. Genauso gut könnte sich ein Unternehmen für keine Dividende entscheiden - dann bliebe der Kurs unverändert.

Jetzt vergaloppierst Du Dich aber schon etwas.

[Glory_Days]

vor 38 Minuten von Rick_q:

Wie kommst du drauf? Das Geld würde dann anderweitig investiert werden und hier würde Kursspekulation stattfinden wie profitabel/risikobehaftet dieses Projekt ist. Evlt. wird das Geld gar nicht aktionärsfreundlich verwendet, dann geht der Kurs runter.

Die Aussage war selbstverständlich zeitpunktbezogen auf den Moment der möglichen Ausschüttung gemeint.

vor 27 Minuten von dev:

Sicherlich, aber eine reine Kursbetrachtung sehe ich als gefährlicher an, denn die Buchgewinne können morgen durch einen Crash reduziert werden.

Die Dividenden müssen Aufgrund eines Börsencrashs nicht geringer ausfallen, als davor.

Das sehe ich fundamental anders, da Dividenden nicht im luftleeren Raum erzeugt werden...

vor 27 Minuten von dev:

Es gibt Jahre da bewegen sich diverse Fundamentalkennziffern am oberen Rand einer Rage und mal am unteren, dazwischen liegen oft 50%.

D.h. ich muß nicht einmal eine andere Schätzung haben, es reicht diese Rage zu kennen und zu erkennen wo sich die aktuelle Bewertung befindet.

Was natürlich entsprechende Auswirkung auf den Kurs hat, da bekannte Informationen vom Markt eingepreist werden...

vor 23 Minuten von McScrooge:

Kompliment, dass du dich immer wieder darauf einlässt.

Danke, das nehme ich gerne an. Und wie man wieder eindrucksvoll sieht, ziehen bestimmte Dinge bestimmte User an, wie bei den Fliegen...

[dev]

Gerade eben von Glory_Days:

Die Aussage war lediglich zeitpunktbezogen auf den Moment der möglichen Ausschüttung gemeint.

Das betrifft bei deutschen Aktien ein Kurs pro Jahr und dann auch nur ein Taxkurs - dieses Event wird völlig Überbewertet.

 

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Das sehe ich anders, da Dividenden nicht im luftleeren Raum erzeugt werden...

Das habe ich auch nicht geschrieben, sondern:

vor einer Stunde von dev:

Dividenden werden vorrangig jährlich erwirtschaftet

 

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von dev:

Das betrifft bei deutschen Aktien ein Kurs pro Jahr und dann auch nur ein Taxkurs - dieses Event wird völlig Überbewertet.

Man muss schon einer eklatanten Dividenden-Illusion unterliegen, wenn man glaubt, dass die Entscheidung Ausschüttung ja oder nein, die Zukunft eines Unternehmens maßgeblich beeinflussen wird.

vor 2 Minuten von dev:

Das habe ich auch nicht geschrieben, sondern:

vor einer Stunde von dev:

Dividenden werden vorrangig jährlich erwirtschaftet

Was einfach falsch ist, da Unternehmen Gewinne erwirtschaften und keine Dividenden...

[Rick_q]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Die Aussage war selbstverständlich lediglich zeitpunktbezogen auf den Moment der möglichen Ausschüttung gemeint.

Auch wenn zu dem Zeitpunkt wo entschieden wird keine Dividende zu zahlen, fangen Kursspekulationen an. Habe sehr oft beobachtet, dass bei High Dividend Zahlern der Kurs bei Bekanntgabe der Dividendenstreichung richtig abgesackt ist. 

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von Rick_q:

Auch wenn zu dem Zeitpunkt wo entschieden wird keine Dividende zu zahlen, fangen Kursspekulationen an. Habe sehr oft beobachtet, dass bei High Dividend Zahlern der Kurs bei Bekanntgabe der Dividendenstreichung richtig abgesackt ist. 

Die Existenz der Dividenden-Illusion ist nun einmal keine Illusion. Rational muss sie deswegen noch lange nicht sein, aber der Markt muss sich auch nicht überall zu jeder Zeit rational sein.

[dev]

vor 12 Minuten von Glory_Days:

Man muss schon einer eklatanten Dividenden-Illusion unterliegen, wenn man glaubt, dass die Entscheidung Ausschüttung ja oder nein, die Zukunft eines Unternehmens maßgeblich beeinflussen wird.

Ui, da lese ich von der Seite contra Dividenden aber oft etwas anderes.

 

vor 8 Minuten von Glory_Days:

.., aber der Markt muss sich auch nicht überall zu jeder Zeit rational sein.

Diese Aussage erstaunt mich jetzt aber!?

[Rick_q]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Die Existenz der Dividenden-Illusion ist nun einmal keine Illusion. Rational muss sie deswegen noch lange nicht sein, aber der Markt muss sich auch nicht überall zu jeder Zeit rational sein.

Dann stimmt du zu, dass die Aussage "dann bliebe der Kurs unverändert" falsch ist. 

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von Rick_q:

Dann stimmt du zu, dass die Aussage "dann bliebe der Kurs unverändert" falsch ist. 

Nein, Kurs + Dividende entspricht in der Millisekunde nach Auszahlung immer dem Kurs ohne Abschlag.

vor 5 Minuten von dev:

Diese Aussage erstaunt mich jetzt aber!?

Das wundert mich jetzt aber nicht wirklich, schließlich ist dein Wissen über Märkte äußerst begrenzt, wie mir angesichts deiner Äußerungen hier im Forum scheint.

[Rick_q]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Nein, Kurs + Dividende entspricht in der Millisekunde nach Auszahlung immer dem Kurs ohne Abschlag.

Das ist was anderes als:

vor einer Stunde von Glory_Days:

Genauso gut könnte sich ein Unternehmen für keine Dividende entscheiden - dann bliebe der Kurs unverändert.

 

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von Rick_q:

Das ist was anderes als:

Daher meine Klarstellung vor 30 Minuten...

vor 30 Minuten von Glory_Days:

vor einer Stunde von Rick_q:

Wie kommst du drauf? Das Geld würde dann anderweitig investiert werden und hier würde Kursspekulation stattfinden wie profitabel/risikobehaftet dieses Projekt ist. Evlt. wird das Geld gar nicht aktionärsfreundlich verwendet, dann geht der Kurs runter.

Die Aussage war selbstverständlich zeitpunktbezogen auf den Moment der möglichen Ausschüttung gemeint.

[Rick_q]

Wo aber die Entscheidung fest steht bzw. bekannt gemacht wird, ändert sich der Kurs. In der Praxis kann man mit deiner Aussage nichts anfangen und wir investieren in der Praxis und nicht in der Theorie. 

vor 25 Minuten von Rick_q:

Auch wenn zu dem Zeitpunkt wo entschieden wird keine Dividende zu zahlen, fangen Kursspekulationen an. Habe sehr oft beobachtet, dass bei High Dividend Zahlern der Kurs bei Bekanntgabe der Dividendenstreichung richtig abgesackt ist.

 

[dev]

vor 29 Minuten von Glory_Days:

Nein, Kurs + Dividende entspricht in der Millisekunde nach Auszahlung immer dem Kurs ohne Abschlag.

Nur zur Info, weil meine Kenntnisse so bescheiden sind: Bei deutschen Firmen, erfolgt die Auszahlung inzwischen min. 3 Tage später und der exDivTag ist meistens der Tag nach der HV.

 

Was mich wundert: Auf der einen Seite schreibst du das es keine Lücken für Chancen geben kann, weil die Kurse immer "korrekt" sind und auf der anderen, das der Markt nicht zu jeder Zeit rational ist.

 

Aber wenn du meinst das du jetzt die Beleidigungskarte spielen mußt, weil du dich vergaloppierst, sollten wir lieber eine Pause einlegen.

 

 

[Rick_q]

vor 4 Minuten von dev:

Nur zur Info, weil meine Kenntnisse so bescheiden sind: Bei deutschen Firmen, erfolgt die Auszahlung inzwischen min. 3 Tage später und der exDivTag ist meistens der Tag nach der HV.

Bei US-Aktien sind es 1-3 Wochen und er redet von Millisekunden 

[Glory_Days]

Es ging hier um eine Betrachtung, die Irrationalität außen vor lässt. Mir leuchtet ein, warum das für euch so schwer nachvollziehbar sein muss.

vor 13 Minuten von dev:

Was mich wundert: Auf der einen Seite schreibst du das es keine Lücken für Chancen geben kann, weil die Kurse immer "korrekt" sind und auf der anderen, das [sic!] der Markt nicht zu jeder Zeit rational ist.

Bitte keine falschen Worte in den Mund legen. Muss ich jetzt zu jedem meiner Beiträge wirklich noch eine Interpretationshilfe hinterlegen...?

vor 51 Minuten von Glory_Days:

aber der Markt muss sich auch nicht überall zu jeder Zeit rational sein.

vor 13 Minuten von dev:

Aber wenn du meinst das [sic!] du jetzt die Beleidigungskarte spielen mußt, weil du dich vergaloppierst, sollten wir lieber eine Pause einlegen.

Du bist aber schon ein extrem zartes Pflänzlein. Wüsste nicht, wo ich dich auch nur annähernd beleidigt habe, oder kommst du mit anderen Meinungen etwa nicht klar? Dann wäre eine Pause echt angebracht. Jeder kann und soll an das glauben, was er für richtig hält. Alles bestens

[Rick_q]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Es ging hier um eine Betrachtung, die Irrationalität außen vor lässt.

Das ist aber nicht rational :-)

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von Rick_q:

Das ist aber nicht rational :-)

Ich würde grundsätzlich immer von Rationalität ausgehen. Das ist selbst dann rational, wenn es kurzzeitige Irrationalitäten bei einzelnen Marktteilnehmern oder Unternehmen geben sollte. Paradox nicht wahr? (und für manche auch schwer nachvollziehbar, wie mir scheint)