Löschpapier - Forum

[dev]

  

vor einer Stunde von Cepha:

Was wäre denn ein "angemessenes" KGV bei einem Zins von 0%?

Falsche Frage.

Welche Rendite p.a. möchtest du in 10 Jahren haben?

War eine Firma in der ihren Gewinn mit dieser Rendite zu steigern?

 

Nehmen wir an 8% p.a. und eine Firma steigerte ihren Gewinn mit 10% p.a. ( das kann sich zukünftig in beide Richtungen ändern )

 

2 EUR Gewinn je Aktie sind in 10 Jahren bei 10% p.a. 5,18 EUR Gewinn je Aktie.

 

In der Vergangenheit gab es Börsenphasen, da war das KGV < der Jahressteigerung, aber wir nehmen KGV 10.

 

5,18 EUR Gewinn je Aktie * KGV 10 = 51,80 EUR Kurs in 10 Jahren

 

Um eine Rendite von 8% p.a.  zu erreichen:

8% ^10 Jahre = 2,16

 

51,80 / 2,16 = 23,98 / 2 EUR Gewinn je Aktie = 11,99

 

Wenn man mehr als KGV 11,99 zahlt ist eine Rendite von 8% p.a. nur möglich, wenn die Firma den Gewinn stärker steigert oder das KGV höher ist.

Um so weiter man unterhalb kaufen kann, um so wahrscheinlicher wird die gewünschte Rendite.

[Cepha]

Ja, so war es mal.

 

Wenn ich 6% Zins nur fürs Geldverleihen bekomme erwarte ich von einem Unternehmen eben 8% Rendite.

 

Wenn ich aber Geld für 0% bekomme genügt ja auch eine Rendite von 4%.

 

Damit wäre aber ein KGV von 25 angemessen, ganz ohne Wachstumsphantasie.

 

Oder habe ich da einen Denkfehler?

[dev]

 

vor 12 Minuten von dev:

So wie es jeder andere hier getan hätte, vom Puffer der Vorjahre und bisher würde es gut passen.

Immerhin schaue ich auf reale 20 Jahre Depot/Dividende zurück.

( das hatte ich irgendwo in einem anderen Thread schon )

  Ich finde es nicht.

 

Wenn ich im Jahr 2001 mit einer Entnahme von Faktor 4.00 ( netto ) bei 3% Inflation und einen Puffer von 3x Jahresentnahme gestartet wäre:

 

 

Schauen wir mal wie es die nächsten Jahre aussieht ...

 

 

[dev]

  

vor 1 Stunde von Holgerli:

Keine Ahnung was du glaubst was ETF sind. Aber meine ETFs zahlen, wenn sie nicht gerade Therausierer sind, auch Dividenden. Und genauso wie bei Einzelaktien schwankt die Höhe der Dividenden mitunter.

Sie zahlen keine Dividende, bei ETFs nennt man das Ausschüttung.

 

Mir ging es auch mehr um das sinnlose schwurbeln diverser User, wenn das D-Wort von mir genutzt wird.

[odensee]

Am 15.9.2021 um 22:41 von Synthomesc:

Bleiben wir bei den ETF wo man investieren kann:

Ich hatte ihn schonmal vorgestellt...

Der L&G Ecommerce Logistics

Das ist keine nahe Zukunft, sondern passiert jetzt und wird auch in Zukunft definitiv nachgefragt werden.....

 

vor einer Stunde von Synthomesc:

Ergo den L&G Ecommerce Logistics wieder abgestoßen und nun noch eine Position Small Cap installiert.

Das hat aber jetzt hoffentlich nichts mit dem kleinen Kursrücksetzer seit dem 15.9. zu tun? (Buy high - sell low)

[dev]

vor 12 Minuten von hund555:

Vorsicht, das ist CHF.

Und KGV für nächstes Jahr sehe ich bei 20,7

 

KGV gut 29

 

Gewinn soll 2022 bei 4,79 CHF sein, dann ist das KGV schon bei 25,9

 

 

 

[hund555]

vor 7 Minuten von dev:

 

KGV gut 29

 

Gewinn soll 2022 bei 4,79 CHF sein, dann ist das KGV schon bei 25,9

 

 

 

ok, hast du Recht.

Man muss aber auch sagen, dass stabile Werte heute nun mal ca. KGV 25 haben

[dev]

vor 15 Minuten von hund555:

ok, hast du Recht.

Man muss aber auch sagen, dass stabile Werte heute nun mal ca. KGV 25 haben

Wenn man stabil will muß man mehr ausgeben, aber ich will Wachstum + Dividende und das auch noch günstig. ;-)

Das versteht der CEF nicht, aber damit kann ich leben.

 

P.S. der schwankende Aktienkurs ist nur der Preis für den andere ihre Aktien getauscht haben und das hat keinen Einfluß auf das Unternehmen in das man selbst investiert hat, weder auf den Umsatz, noch auf den Jahresgewinn. Dennoch finde ich es immer wieder erstaunlich, das auf den Kurs mehr geachtet wird, als auf das was man bekommt/hat, also das Unternehmen hinter der Aktie.

[hund555]

vor 38 Minuten von dev:

Wenn man stabil will muß man mehr ausgeben, aber ich will Wachstum + Dividende und das auch noch günstig. ;-)

Das versteht der CEF nicht, aber damit kann ich leben.

 

P.S. der schwankende Aktienkurs ist nur der Preis für den andere ihre Aktien getauscht haben und das hat keinen Einfluß auf das Unternehmen in das man selbst investiert hat, weder auf den Umsatz, noch auf den Jahresgewinn. Dennoch finde ich es immer wieder erstaunlich, das auf den Kurs mehr geachtet wird, als auf das was man bekommt/hat, also das Unternehmen hinter der Aktie.

Naja, für Sixt legst du jetzt bis zu 5 Jahresausgaben in Cash an, bei Nestle hätte es nicht nötig sein müssen, da deren Dividende stabil ist. Das würde niedrigere Steigerung ausgleichen.

 

 

[dev]

vor 18 Stunden von hund555:

Naja, für Sixt legst du jetzt bis zu 5 Jahresausgaben in Cash an, bei Nestle hätte es nicht nötig sein müssen, da deren Dividende stabil ist. Das würde niedrigere Steigerung ausgleichen.

Ja, kann sein das ich in 10 oder 15 Jahren noch etwas anpassen muß, aber aktuell passt es.

 

@hund555 P.S. aktuell fahre ich gegen 100% in Einzelaktien und ab und zu sind auch Optionsscheine dabei.

Wenn ich also davon schreibe, das 5 Jahresnetto in "Cash" vorhanden sein sollen, wären das 20% vom Kapital.

 

Vielen hier, ist auch eine RK3-Quote von 80% viel zu hoch.

[Madame_Q]

vor 38 Minuten von Peter23:

Da @Madame_Q mir zur folgenden (mE trivialen) Aussage in einem anderen Thread widersprochen hat, möchte ich sie hier nochmal zur Diskussion stellen, weil sie dort auch offensichtlich Off-Topic ist.

 

Die Aussage lautet: Bzgl. Kosten (einem Kriterium von vielen) hat der ARERO im Vergleich zum Eigenbau in den letzten 7-10 Jahren stark eingebüßt, weil ETFs in diesem Zeitraum deutlich günstiger geworden sind während der ARERO im Wesentlichen immer noch genauso viel kostet wie vor 10 Jahren.

 

D.h. nicht, dass ich damit sagen möchte, dass der Eigenbau gegenüber dem ARERO überlegen ist. Es mag andere Kriterien, die dem ein oder anderen viel wichtiger sind, geben bzgl denen der ARERO weiterhin dem Eigenbau überlegen ist (automatisches Rebalancing, TFS etc). Zudem sei nochmal betont, dass ich mit meiner Aussage auch nicht jenen widersprechen möchte, die der Meinung sind, dass der ARERO immer noch günstig ist für das was er leistet. Mir geht es eher darum, dass selbst die größten Fans des AREROs doch der obigen Aussagen ob ihrer Trivialität zustimmen müssten.

Fangen wir nochmal ganz von vorne an.

 

Ich sehe in deiner Frage Behauptung/Überlegung eigentlich von grundauf keinen großen Sinn.

Warum? - Weil selbst die reduzierten Gebühren der heutigen ETFs nicht ausreichen, um einen Eigenbau zu rechtfertigen. Hier im Thread wurde in den letzten 12 Jahren regelmäßig überprüft, ob ein Eigenbau Sinn machen würde mit den ständigen Ergebnis, dass es unter Beachtung aller Aspekte (und nur so macht es Sinn) keinen Sinn macht.

TER auf dem Papier ist viel weniger wert als man denkt, wenn es nicht direkt um vergleichbare Produkte geht. 

 

Anders gesagt: Wer sich sagt: "Eigentlich würde ich ja gerne den Arero haben wie er ist vom Aufbau her, aber die 0,5% sind mir irgendwie zu teuer....also mache ich lieber Vanguard Lifestrategy oder Vanguard All World!" macht meiner Meinung nach vieles falsch.

 

Weber meinte mal in einem Interview, dass man den Arero definitiv billiger machen könnte, aber das Fondsvolumen reiche noch nicht aus. Wir reden zwar von mittlerweile über 1 Milliarde Euro, aber Extrem-Scalen-Effekte wie bei den großen Welt-ETFs von Ishares und Vanguard sind da noch nicht drin. Sie haben sogar durch die Umstellung von synthetisch auf physisch in 2018 erstmal Mehrkosten auf sich genommen.

 

Und nochmal: Der Arero ist kein ETF! Er ist ein klassischer Publikumsfonds wie die Deka- oder auch Union-Investment-Dinger. Diese werden nicht so einfach günstiger. ETFs sind aktuell der Trend und daher rührt auch der Preiskampf dort. 

[Peter23]

vor 5 Minuten von Madame_Q:

Ich sehe in deiner Frage eigentlich von grundauf keinen großen Sinn.

Welche Frage meinst Du?

 

Ich kann nachvollziehen, dass Du als ARERO-Fan (nicht despektierlich gemeint; es handelt sich unstrittig, um ein tolles Produkt) in meiner Aussage keinen Sinn siehst. Meine Frage () wäre eher, ob meine Aussage (unabhängig davon, ob Du darin Sinn siehst) korrekt ist.

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von Peter23:

Welche Frage meinst Du?

Hab es ausgebessert in "Behauptung/Überlegung".

 

vor 7 Minuten von Peter23:

Du als ARERO-Fan

Auch, wenn ich mich sehr mit dem Fonds beschäftige, dürfte doch mittlerweile klar sein, dass ich kein "Fan" davon bin. Ich stelle in meinem Mischfondsthread regelmäßig auch die Nachteile des Arero dar und stelle ständig Dinge dort in Frage. Bezogen auf mich poste ich natürlich, warum ich/wir unser Geld dort anlegen. Das muss natürlich nicht jeder so sehen. 

vor 7 Minuten von Peter23:

Meine Frage ist eher, ob meine Aussage (unabhängig davon, ob Du darin Sinn siehst) korrekt ist.

Ich zitiere nochmals deinen ersten Satz zu dem Thema:

"Im Vergleich zum Eigenbau aus ETFs hat der ARERO aber in den letzten 5-10 Jahren stark an Attraktivität eingebüßt - zumindest bei jenen (wie mir) die stark auf Kosten achten."

 

Nein, ich denke eher, dass deine Aussage zweifelhaft ist.

Das "stark" halte ich für absolut nicht richtig. Was hat ein Eigenbau vor 5-10 Jahren gekostet?

0,35%? Was kostet ein Eigenbau aktuell? 0,18%?

Das sind 0,17% weniger. Ich halte das für lächerlich.

[Peter23]

In meiner aktuellen Aussage kommt “stark” nicht mehr vor. In meiner ersten Aussage war das stark an eine Bedingung geknüpft:

vor 8 Minuten von Madame_Q:

zumindest bei jenen (wie mir) die stark auf Kosten achten.

Für alle andere sollte meine obige Aussagen dann als Minimalkonsens trotzdem akzeptabel sein. Dass Du Dich immer noch sträubst meine eher triviale Aussage als Minimalkonsens zu akzeptieren, ist mir unverständlich. Stattdessen scheinst Du eher sehr viel Aufwand darin zu investieren mich misszuverstehen.

[Madame_Q]

vor 9 Minuten von Peter23:

Dass Du Dich immer noch sträubst meine eher triviale Aussage als Minimalkonsens zu akzeptieren, ist mir unverständlich. Stattdessen scheinst Du eher sehr viel Aufwand darin zu investieren mich misszuverstehen.

Ich sträube mich deshalb, weil bei dir ersichtlich ist, dass du (ist nicht böse gemeint) hier im Forum der Ober-Erbsenfiletierer bist und deine Aussage im Kern für die Praxis völlig irrelevant ist. Was für einen Sinn soll so eine Aussage aber haben, wenn sie in der Praxis keinen Wert hat? Das ist der Grund, warum ich da so hartnäckig bleibe.

Den Titel "Ober-Erbsenfiletierer" musst du dir leider gefallen lassen, so wie ich sicherlich von einigen als "Arero-Fangirl" dargestellt werde 

 

Ich hatte dir im anderen Thread mehrmals kurz nach Beginn der Diskussion geschrieben, dass es gut ist und wir ins OT gehen. Du konntest doch aber weiter auch nicht locker lassen und wolltest auf Teufel komm raus die Bestätigung, dass der Arero mittlerweile "sauteuer" ist (ich übersetze den Kern deiner Aussage einfach mal so).

Das Thema "Kosten,TER,TD" ist bei dir leider sehr extrem ausgeprägt. Für die Praxis bringt es aber weit weniger, als du dir erhoffst.

 

[Cai Shen]

Wollt ihr euren privaten Samstagnachmittagsplausch vielleicht in die PN verlagern?

(Eure Kosenamen interessieren hier wirklich niemanden.)

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von Cai Shen:

Wollt ihr euren privaten Samstagnachmittagsplausch vielleicht in die PN verlagern?

(Eure Kosenamen interessieren hier wirklich niemanden.)

Eher nicht, weil der Unterhaltungswert dann hier leidet und weil es doch hoffentlich auch weiter hier erlaubt bleibt, Diskussionen zu führen oder dürfen das nur mehr als zwei Leute?

[troi65]

vor 5 Minuten von Madame_Q:

Eher nicht, weil der Unterhaltungswert dann hier leidet und weil es doch hoffentlich auch weiter hier erlaubt bleibt, Diskussionen zu führen oder dürfen das nur mehr als zwei Leute?

Eben !

Die aufgekommene Diskussion liegt m.E. im allgemeinen Interesse.

[Peter23]

@vanity Bist Du wirklich auch der Meinung, dass die obige Diskussion im ARERO offtopic ist? Ich finde, dass eine ungewöhnlich strenge Auslegung.

vor 35 Minuten von troi65:

Eben !

Die aufgekommene Diskussion liegt m.E. im allgemeinen Interesse.

+1

vor 58 Minuten von Madame_Q:

Du konntest doch aber weiter auch nicht locker lassen und wolltest auf Teufel komm raus die Bestätigung, dass der Arero mittlerweile "sauteuer" ist (ich übersetze den Kern deiner Aussage einfach mal so).

Es stimmt, dass Du mir das immer wieder unterstellt hast, aber meine Aussage war eine andere und es ist ja klar, dass ich widerspreche, wenn Du mir etwas in den Mund legst, was ich weder gesagt noch gemeint habe.

[Madame_Q]

Lassen wir es gut sein, Peter

 

PS:

Finde es auch übertrieben, dass Mods nun festlegen, was diskutiert wird, erst recht, wenn andere User teils sogar betonen, dass es ok ist.

[Peter23]

vor 5 Minuten von Madame_Q:

Lassen wir es gut sein, Peter

Na ja! Wenigstens hier dürfen wir doch jetzt ganz ungebremst weiter machen.

[Madame_Q]

vor 21 Minuten von Peter23:

@vanity Bist Du wirklich auch der Meinung, dass die obige Diskussion im ARERO offtopic ist? 

Das Ergebnis dieser Frage dürfte ähnlich sein, wie wenn du Christian Lindner fragst, was er zum Verhalten von Wolfgang Kubicki meint.

[Peter23]

vor 8 Minuten von Madame_Q:

Das Ergebnis dieser Frage dürfte ähnlich sein, wie wenn du Christian Lindner fragst, was er zum Verhalten von Wolfgang Kubicki meint.

Du hast wie so häufig recht, meine liebe @Madame_Q. Allerdings bin ich gerade wegen des sehr liebevollen Umgangs von uns beiden miteinander darüber verwundert welch unbarmherzige Härte uns mitten in der Adventszeit widerfährt.

[chirlu]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Das "stark" halte ich für absolut nicht richtig. Was hat ein Eigenbau vor 5-10 Jahren gekostet?

0,35%? Was kostet ein Eigenbau aktuell? 0,18%?

Das sind 0,17% weniger. Ich halte das für lächerlich.

 

Das sind 49% weniger. Anders formuliert, statt 1000 Euro Gebühren zahlst du nur 514 Euro. Immer noch lächerlich?

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von chirlu:

 

Das sind 49% weniger. Anders formuliert, statt 1000 Euro Gebühren zahlst du nur 514 Euro. Immer noch lächerlich?

Ja, wenn ich sehe, dass es um knapp 286.000 Euro Anlagekapital geht.