Löschpapier - Forum

[dev]

vor 23 Minuten von xfklu:

Ja, gute Idee. Habe ich gemacht.

Danke.

[dev]

vor 2 Stunden von odensee:

Gibt es hier im Forum eigentlich irgend so etwas wie eine "Hall of Fame", für die man Kandidaten benennen kann?

Wenn man auf 100% Einzelaktien setzt statt auf 60/40, ist es bei einem Nullzins einfacher über 8% p.a. zu landen.

Das Einsteigen zu jedem Preis/Kurs ist nicht unbedingt ein Ertragbringer.

Mit dem ständigen Rebalencing, kann man sich die Rendite versauen.

Bei Masse statt Klasse wird es dann wohl maximal Durchschnitt.

 

Nur so als Anregung, bevor du die Schubladen, DEV & SIXT wieder schließt.

[dev]

@CefAnbei noch ein paar Renditedreiecke zum Vergleich:

DAX:

 

SDAX:

 

MSCI World:

[dev]

  

vor 4 Stunden von Maciej:

Was dir bei börsengehandelten Anlagen darüber hinaus immer im Bewusstsein sein sollte: Nur ein einzelner Käufer/Verkäufer kann den Kurs eines Wertpapiers verändern, die Kursänderung wirkt sich dann aber auf alle anderen Marktteilnehmer aus, die im selben Wertpapier investiert sind! In illiquiden bzw. ineffizienten Märkten können so im Extremfall theoretisch nur zwei Marktteilnehmer den Kurs in beliebige Höhen schaukeln, indem sie sich eine Aktie gegenseitig zu immer höheren Preisen abkaufen, was beim Rest der Anleger zu einem völlig falschen Wohlstandsgefühl durch die immer größer werdende Marktkapitalisierung des Unternehmens führt. Es handelt sich hier aber nur um reine Buchgewinne. Und scheinbar gewinnen auch alle dabei, da der Markt immer weiter steigt, ohne dass jemand Verluste macht (also definitiv kein Nullsummenspiel). Wie viel von diesen Gewinnen tatsächlich realisiert werden können, sieht man dann aber in Bärenmärkten regelmäßig, wo die Unternehmenswerte wieder auf realistischere Bewertungsniveaus gedrückt werden, manchmal sogar darunter.

Bei deinem Beispiel muß jeder der Beiden, mehr ausgeben, als er beim letzten Verkauf eingenommen hatte, damit der Verkäufer einen Gewinn mit allen Aktien macht.

Und auch der letzte in der Kette muß einen Käufer finden, sonst hat er nur ein Buchungssatz im Depot, aber das Geld der letzte Verkäufer.

 

Der reine Handel, ist ein Nullsummenspiel, es sei denn die Firmen schaffen Werte und schütten Teile davon aus.

 

 

[Maciej]

vor 11 Stunden von dev:

Bei deinem Beispiel muß jeder der Beiden, mehr ausgeben, als er beim letzten Verkauf eingenommen hatte, damit der Verkäufer einen Gewinn mit allen Aktien macht.

Und auch der letzte in der Kette muß einen Käufer finden, sonst hat er nur ein Buchungssatz im Depot, aber das Geld der letzte Verkäufer.

 

Der reine Handel, ist ein Nullsummenspiel, es sei denn die Firmen schaffen Werte und schütten Teile davon aus.

Ich weiß jetzt nicht mehr, aus welchem Thread du den Beitrag zitiert hast (wieso eigentlich hier?), aber da ging es doch um den Kurs bzw. die Marktkapitalisierung. Mal ein ganz einfaches Beispiel: Ein Aktienunternehmen mit 1 Mio. Aktien, aktueller Kurs 100 EUR. Jetzt kauft A von B eine einzige Aktie für 100 EUR, B kauft sie danach direkt wieder für 101 EUR zurück. Vor dem Tausch hat A 100 EUR, B eine Aktie im Wert von 100 EUR; nach dem Tausch hat A 101 EUR, B die Aktie im Wert von 101 EUR und einen Euro Verlust. Bei B hast sich in Summe nichts geändert, A ist aber um einen Euro reicher als vorher (bei der reinen Eurosumme hat sich natürlich nichts geändert). Und schimmer noch, alle anderen Anleger sind nun zusammen um eine ganze Million reicher, ohne das irgendwo ein zusätzlicher Wert geschaffen wurde.

[chirlu]

vor 9 Minuten von Maciej:

Ich weiß jetzt nicht mehr, aus welchem Thread du den Beitrag zitiert hast

 

Klick auf den Pfeil im Zitatkopf.

[dev]

vor 8 Stunden von Maciej:

Ich weiß jetzt nicht mehr, aus welchem Thread du den Beitrag zitiert hast (wieso eigentlich hier?),

Beim Zitat oben rechts den Pfeil klicken oder hier.

Mein Einwand könnte wieder jede Menge sinnloser Antworten provozieren.

Zitat

aber da ging es doch um den Kurs bzw. die Marktkapitalisierung. Mal ein ganz einfaches Beispiel: Ein Aktienunternehmen mit 1 Mio. Aktien, aktueller Kurs 100 EUR. Jetzt kauft A von B eine einzige Aktie für 100 EUR, B kauft sie danach direkt wieder für 101 EUR zurück. Vor dem Tausch hat A 100 EUR, B eine Aktie im Wert von 100 EUR; nach dem Tausch hat A 101 EUR, B die Aktie im Wert von 101 EUR und einen Euro Verlust. Bei B hast sich in Summe nichts geändert, A ist aber um einen Euro reicher als vorher (bei der reinen Eurosumme hat sich natürlich nichts geändert). Und schimmer noch, alle anderen Anleger sind nun zusammen um eine ganze Million reicher, ohne das irgendwo ein zusätzlicher Wert geschaffen wurde.

Ja, nach dem Handel hat sich der Buchwert für alle mit Aktien um 1 EUR erhöht, dennoch müssen síe jemanden finden, der diese 101 zahlt.

Somit kann man seinen Gewinn nur realisieren, wenn ein anderer bereit ist, diesen Preis zu zahlen.

Es muß also immer soviel Geld einfließen, wie entnommen wird, deshalb Nullsummenspiel.

 

Allerdings bei einem Rückkauf mit Vernichtung der Aktien nicht.

[Maciej]

vor 12 Stunden von chirlu:

Klick auf den Pfeil im Zitatkopf.

Danke. Der Pfeil wird leider erst richtig erkennbar, wenn man mit der Maus über die Kopfzeile des Zitats fährt.

 

vor 4 Stunden von dev:

Ja, nach dem Handel hat sich der Buchwert für alle mit Aktien um 1 EUR erhöht, dennoch müssen síe jemanden finden, der diese 101 zahlt.

Okay, hab nochmal den ersten Beitrag von jauno gelesen, da geht es ihm wohl tatsächlich nur um den Handel ("Ergo, die Gewinne und Verluste bei Kauf und Verkauf von Aktien müssen in der Summe bei allen Markteilnehmern = 0 sein, denn beim Handel wird ja kein neuer Wert generiert."). Ich hatte das mit dem "man kann immer nur gewinnen" auf den reinen Aktienwert bezogen. Der suggeriert ja einen falschen Wohlstandseffekt, obwohl gar nicht Geld in gleichem Umfang in den Markt geflossen ist.

 

[oktavian]

Ich kann nur sagen, ich habe Sixt unter dem Autowert gekauft irgendwann in der Finanzkrise und ziemlich schnell mit super Gewinn wieder verkauft. Hätte ich besser behalten sollen. Ich habe auch dieses Jahr einen 6-bagger verkauft und hat sich seitdem wieder fast verdoppelt, aber verdient eben kein Geld. Bei Sixt hatte ich dann Angst, dass die Gebrauchtwagen "wertlos" werden - etwas irrational. Weil ich natürlich zu dem Superkurs nie mehr reingekommen bin (anchoring bias), habe ich derzeit 0% in Sixt. Dafür habe ich damals eine Jungheinrich gekauft und bin auch OK gefahren. Steuerlich ist es auch schlecht Positionen im Plus zu verkaufen.

[hund555]

vor 10 Stunden von oktavian:

Steuerlich ist es auch schlecht Positionen im Plus zu verkaufen.

Wenn Portfolio gut diversifiziert ist, hat man meistens Werte die stark im Minus sind. Diese einfach verkaufen und sofort wieder kaufen, dann schafft man sich Verlusttopf und man kann Position welche im Plus ist steuerneutral verkaufen. (Bei kleinen Positionen lohnt es sich wegen Gebühren weniger)

[odensee]

vor 4 Minuten von hund555:

Wenn Portfolio gut diversifiziert ist, hat man meistens Werte die stark im Minus sind. Diese einfach verkaufen und sofort wieder kaufen,

Damit verschiebst du die Besteuerung nur. Diese Werte, die du dann wieder neu kaufst, werden ja (hoffentlich) auch im Wert wieder steigen. Und wenn du mal zu 100 Euro gekauft hast, jetzt zu 50 verkaufst und neu kaufst, musst du, wenn du die mal endgültig verkaufen willst, den Gewinn versteuern. Nehmen wir an, du verkaufst zu 110. Macht 60 steuerpflichtigen Ertrag. Hättest du den Verkaufen/Neukaufen-Deal nicht gemacht, wäre der steuerliche Ertrag lediglich 10 Euro.

vor 10 Stunden von oktavian:

Steuerlich ist es auch schlecht Positionen im Plus zu verkaufen.

Ich verkaufe ganz gerne mit Gewinn. Lieber als mit Verlust. Aber ich habe auch keine Bücher gelesen, 

[hund555]

vor 48 Minuten von odensee:

Damit verschiebst du die Besteuerung nur. Diese Werte, die du dann wieder neu kaufst, werden ja (hoffentlich) auch im Wert wieder steigen. Und wenn du mal zu 100 Euro gekauft hast, jetzt zu 50 verkaufst und neu kaufst, musst du, wenn du die mal endgültig verkaufen willst, den Gewinn versteuern. Nehmen wir an, du verkaufst zu 110. Macht 60 steuerpflichtigen Ertrag. Hättest du den Verkaufen/Neukaufen-Deal nicht gemacht, wäre der steuerliche Ertrag lediglich 10 Euro.

Diese Taktik gilt für die jenige sehr wenig verkaufen und Buy&Hold betreiben. D.h. diese Position mit 110 Euro wird womöglich nie verkauft, Cashflow wird aus Dividenden generiert.

Steuerstundung über viele Jahre ist aber auch ein weiterer Vorteil so vorzugehen, lieber versteuere ich das Geld in 20 Jahren als jetzt, nicht versteuertes Geld arbeitet so lange für mich.

 

 

[dev]

  

vor 7 Minuten von hund555:

..., nicht versteuertes Geld arbeitet so lange für mich.

Dein Geld hat der letzte Verkäufer und was der damit macht, wird er dir sicher nicht verraten.

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von hund555:

Diese Taktik gilt für die jenige sehr wenig verkaufen und Buy&Hold betreiben. D.h. diese Position mit 110 Euro wird womöglich nie verkauft, Cashflow wird aus Dividenden generiert.

Steuerstundung über viele Jahre ist aber auch ein weiterer Vorteil so vorzugehen, lieber versteuere ich das Geld in 20 Jahren als jetzt, nicht versteuertes Geld arbeitet so lange für mich.

@odensee hat doch keine Bücher gelesen und kann daher nun auch nicht wissen, dass auf Dividenden keine Steuern anfallen. Also sehe es ihm bitte nach.

[oktavian]

Ich bringe mal ein Beispiel: Firma U hat ein Dual Listing mit zwei Klassen "PLC" in England und "NV" in den Niederlanden. Anleger O-See hat jeweils 500T investiert. PLC ist 450T im Plus und NV 50T im Minus. Wirtschaftlich sind diese identisch und es gibt auch keinen nennenswerten Spread da Arbitrageure diesen regelmäßig elimnieren. Nun verkauft er PLC, da diese im Plus ist und er sich immer freut Gewinne zu realisieren. NV wird nicht verkauft, denn diese Position ist noch im Minus.

verfügbarer Geldwert Vorher:

500 PLC | 500 NV

Nachher:

500 NV | 500 - 450 (1-t) zum reinvestieren

 

Ein anderer Anleger verkauft lieber die wirtschaftlich identische NV Position. Er ist kein Genie, aber hat viel gelesen u.a. über float und das Vorgehen von Berkshire Hathaway. Er hat eine alternative Möglichkeit das Geld anzulegen. Diese ist jedoch nicht wesentlich besser als Firma U, so dass er den Gewinn nicht realisieren möchte. Dennoch entscheided er sich den wirtschaftlich identischen Teil NV zu verkaufen und zu reinvestieren. Er hatte dieses Jahr bereits Gewinne zum Verrechnen.

Vorher:

500 PLC | 500 NV

Nachher:

500 + (1-t)* 50 zum reinvestieren | 500 PLC

[hund555]

vor 56 Minuten von Schwachzocker:

@odensee hat doch keine Bücher gelesen und kann daher nun auch nicht wissen, dass auf Dividenden keine Steuern anfallen. Also sehe es ihm bitte nach.

Ich hatte dir es schon mal erklärt und sogar vorgerechnet. Nochmal kurz: Es geht um Steuern auf Kursgewinne, wodurch mehr Anteile für einen bleiben was höhere Dividenden bedeutet.

Das man bei dir immer im Kreis dreht ist unfassbar.

 

 

@oktavian Danke für die Rechnung, aber ein @Schwachzocker wird es sicherlich nicht verstehen.

[odensee]

vor 14 Minuten von hund555:

@oktavian Danke für die Rechnung,

In der eine Reihe von Annahmen getroffen werden, die nicht für jeden Anleger zutreffen.

[hund555]

vor 3 Minuten von odensee:

In der eine Reihe von Annahmen getroffen werden, die nicht für jeden Anleger zutreffen.

Ja, wer nur in einen ETF bei einem Broker investiert, kann keine Steuern sparen.

[oktavian]

vor 4 Minuten von odensee:

In der eine Reihe von Annahmen getroffen werden, die nicht für jeden Anleger zutreffen.

Ich habe nie geschrieben, dass es schlecht ist Positionen im Plus zu verkaufen, sondern steuerlich schlecht ist. Klar ist das Beispiel etwas überspitzt, aber sollte dies verdeutlichen auch für Anleger, denen dieses Konzept bisher unbekannt war.

 

Zudem hat  man an der Börse immer Annahmen, die nicht für jeden Anleger zutreffen. Zum Beispiel rechnen Untergangspropheten mit einer langristigen Rendite von -100% bei Aktien und andere mit 6% p.a.. Ich dachte nicht, dass es so off-topic wird und möchte dev's thread nicht zu spammen, daher werde ich hier nicht weiter kommentieren. Du hast mich erfolgreich vertrieben.

[odensee]

vor 5 Minuten von hund555:

Ja, wer nur in einen ETF bei einem Broker investiert, kann keine Steuern sparen.

Ich tracke meine Käufe/Verkäufe nicht im Forum. Mache aber eine Ausnahme: am 7.10. Grenke Anleihe https://wertpapiere.ing.de/Investieren/Anleihe/XS2155486942 zu 85% gekauft. Steht jetzt bei 100%. Macht ca. 17% in gut zwei Monaten. Ich will die verkaufen. Naja vielleicht warte ich noch bis sie bei 105 steht. Nach deiner Theorie sollte ich dann irgendwas anderes mit Verlust verkaufen und neu kaufen. Kann man machen, muss man aber nicht.

 

vor 4 Minuten von oktavian:

Ich habe nie geschrieben, dass es schlecht ist Positionen im Plus zu verkaufen,

Wie du an dem angefügten Smiley leicht erkennen kannst, war das durchaus auch als Scherz gemeint.

[Matunus]

vor einer Stunde von Cef:

 

Wie kann man nur von Apple UND Microsoft gleichzeitig überzeugt sein ...

 

       

Microsoft hat Apple schon in den 90ern gerettet und ist heute, wo Windows ohnehin längst nicht mehr das Zentrum von Microsofts Handeln ist, von den großen Konzernen einer der vorbildlichsten iOS-Bewohner, d.h. anders als zum Beispiel von Google werden neue Betriebssystemfeatures konsequent und  schnell in die zahlreichen eigenen iOS- und macOS-Apps integriert. 
 

Ob die erst in der Smartphoneära hinzugekommenen User mit den alten Apple-vs-Microsoft-Memes wohl überhaupt noch etwas anfangen können?! 

[Joe32]

vor 1 Stunde von Goldfinger 80:

25 Jahren

Willkommen im Forum!

Das ist eine lange Zeit, bei mir werden es bald 3 Jahre. Hat es sich gelohnt, um finanziell unabhängig zu sein?  Was sind deine Erfahrungen?

[Goldfinger 80]

Am 27.12.2020 um 21:04 von Joe32:

Willkommen im Forum!

Das ist eine lange Zeit, bei mir werden es bald 3 Jahre. Hat es sich gelohnt, um finanziell unabhängig zu sein?  Was sind deine Erfahrungen?

Ja schon lebe etliche Jahre von meinen Assets Immo und Wertpapieren.

Abhängige Beschäftigung kannst du langfristig vergessen bei der Steuer und Soziallast.

[jogo08]

vor 53 Minuten von Goldfinger 80:

Ja schon lebe etliche Jahre von meinen Assets Immo und Wertpapieren.

Abhängige Beschäftigung kannst du langfristig vergessen bei der Steuer und Soziallast.

Ziemlich arrogant, wer erarbeitet wohl die Gewinne deiner Wertpapiere? Möglicherweise abhängig Beschäftigte?

[Ramstein]

vor 43 Minuten von jogo08:

Ziemlich arrogant, wer erarbeitet wohl die Gewinne deiner Wertpapiere? Möglicherweise abhängig Beschäftigte?