Fällt der Soli auf die Abgeltungssteuer weg?

[ImperatoM]

Aktuell sieht es so aus als würde die SPD den ganzen Soli mitabschaffen, wenn dafür die Grundrente bedingungslos eingeführt wird. Die Abschaffung für AbgSt und Körperschaftssteuer halte ich für nahezu unumgänglich: ersteres weil der Bürokratieaufwand über Steuererklärungen sonst wieder stark anstiege und einige Vorteile der AbgSt wieder passé wären; letzteres weil viele internationale Konkurrenzstaaten die Steuern für Unternehmen in der jüngeren Vergangenheit gesenkt haben.

[chirlu]

vor 29 Minuten von ImperatoM:

Aktuell sieht es so aus als würde die SPD den ganzen Soli mitabschaffen, wenn dafür die Grundrente bedingungslos eingeführt wird.

 

Das wäre ein schlechtes Geschäft; wahrscheinlich sogar für die SPD.

[whister]

Der Entwurf ist übrings jetzt hier verfügbar: https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Gesetzestexte/Gesetze_Gesetzesvorhaben/Abteilungen/Abteilung_IV/19_Legislaturperiode/Gesetze_Verordnungen/Soli-Rueckfuehrung-G/0-Gesetz.html

 

Demnach wird der Soli nur bei der Einkommenssteuer und nicht bei der Abgeltungssteuer oder der Körperschaftssteuer verändert.

[chirlu]

vor 14 Minuten von whister:

Der Entwurf ist übrings jetzt hier verfügbar

 

Danke. Ja, dann wird tatsächlich an der grundlegenden Mechanik nichts geändert, sondern nur die bestehende Freigrenze erhöht und die Übergangszone verbreitert.

[stagflation]

vor einer Stunde von whister:

Der Entwurf ist übrigens jetzt hier verfügbar:

 

Ich sehe: Abschnitt "C. Alternativen": Keine.

 

Danke, das reicht mir schon wieder!

[chirlu]

vor 4 Minuten von stagflation:

Ich sehe: Abschnitt "C. Alternativen": Keine.

 

Danke, das reicht mir schon wieder!

 

Das steht quasi immer da – die Gliederung ist vorgegeben, und selten hat der Verfasser Lust, tatsächlich andere Möglichkeiten auszuarbeiten. Wenn du damit nicht umgehen kannst, darfst du keine Gesetzentwürfe anschauen.

[Dandy]

Hier ein interessantes Interview mit dem Verfassungsrechtler Hans Jürgen Papier (leider hinter Paywall von Zeit online). Ich bin mal so frei und zitiere relevante Passagen daraus:

 

Zitat

Das Grundgesetz sagt: Der Gesetzgeber darf nicht beliebig neue Steuern erfinden. Er muss sich an dem Katalog der Steuerarten orientieren, der in Artikel 106 festgelegt ist.

...

Da werden zum Beispiel die Einkommensteuer und die Umsatzsteuer erwähnt, ferner die Erbschaftsteuer und andere Steuertypen – aber auch eine sogenannte Ergänzungsabgabe zur Einkommensteuer und zur Körperschaftsteuer. Das ist die rechtliche Basis des Solidaritätszuschlags.

...

Bei Steuern, die wie die Einkommensteuer an der Leistungsfähigkeit des Steuerpflichtigen ausgerichtet sind, ist die Berücksichtigung sozialer Gesichtspunkte zulässig – das gilt für die allgemeine Einkommensteuer wie auch für den Solidaritätszuschlag selbst. Das ist also nicht das Problem. Meine Bedenken sind grundsätzlicher Natur: Hier geht es ganz offensichtlich nicht darum, eine vorübergehende Sonderbelastung für den Bundeshaushalt abzufedern. Vielmehr soll eine als sozial ungerecht empfundene Einkommensteuerbelastung korrigiert werden. Das kann man wollen, aber dann muss man das Einkommensteuerrecht formal ändern. Man kann nicht einfach eine Ergänzungsabgabe zweckentfremden. Das wäre ein Rechtsmissbrauch des Gesetzgebers. Wer höhere Steuern will, der soll das sagen und dafür Mehrheiten organisieren.

Ist jetzt auch nur eine Meinung aber halt nicht irgendeine. Der Knackpunkt wird also sein, ob das Verfassungsgericht es als rechtens empfindet, dass diese Ergänzungsabgabe, nach dem Wegfall ihrer Notwendigkeit (Unterstützung neue Bundesländer), zu einer sozialpolitschen Änderung des Einkommensteuergefüges umgestaltet werden darf, denn das ist nicht Sinn und Zweck dieser Ergänzungsabgabe (Soli). Dafür müsste stattdessen die Einkommensteuer angepasst werden, mit den dafür benötigten Mehrheiten und nicht durch die Hintertür mittels Teilerlassungen dieser Ergänzungsabgabe.

 

Zitat

Du findest 265.327€ für 45% Spitzensteuersatz sind früh (Wikipedia)? Meintest wahrscheinlich 42% ab 55.961€...

Der Grenzsteuersatz sagt aber gar nichts über den durchschnittlichen Steuersatz. Solange Freibeträge hoch und die ersten Tarifzonen niedrig sind, ergibt sich auch sehr lange ein niedriger Durchschnittssteuersatz.

 

Sorry, aber das ist Augenwischerei. Aus Sicht eines nur minimal über dem deutschen Durchschnitt liegender Verdiener würde man beim Wegfall der Abgeltungsteuer und bereits ausgeschöpften Freibeträgen, was sicher nicht sonderlich selten in Deutschland sein dürfte, nicht 25% sondern 42% Steuern auf die Kapitalerträge zahlen. Der individuelle Durchschnittsteuersatz ändert daran nichts. Ob man das jetzt gerecht findet oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. 

 

Wie dem auch sei, so gibt es, wie hier schon erwähnt, durchaus auch verfassungsrechtliche Zweifel über eine derart hohe Doppelbesteuerung von Dividenden.

[ImperatoM]

vor 23 Minuten von Dandy:

Aus Sicht eines nur minimal über dem deutschen Durchschnitt liegender Verdiener würde man beim Wegfall der Abgeltungsteuer und bereits ausgeschöpften Freibeträgen, was sicher nicht sonderlich selten in Deutschland sein dürfte, nicht 25% sondern 42% Steuern auf die Kapitalerträge zahlen. Der individuelle Durchschnittsteuersatz ändert daran nichts.

 

Du hast recht, dass nicht der Durchschnitts-, sondern der Grenzsteuersatz relevant ist.  Nicht richtig ist aber, dass ein "minimal über dem deutschen Durchschnitt liegender Verdiener" bereits die 42% zahlen würde. Der Durchschnitt liegt bei gut 35k Jahreslohneinkommen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/164047/umfrage/jahresarbeitslohn-in-deutschland-seit-1960/) während der 42%-Satz erst bei knapp 56.000 Euro greift, also mit 60% Abstand und nicht "minimal" darüber. Da bräuchte man schon 20.000 Euro jährlichen Kapitaleinkommens, um die Schwelle zu erreichen - das haben hier im Forum einige, in der "freien Wildbahn der Sparkassenberater" aber nur sehr wenige

 

Der Mythos des Spitzensteuersatzes nur knapp über dem Durchschnittseinkommen bleibt ein Mythos. Ich persönlich hätte auch nichts gegen den Spitzensteuersatz auf Kapitalerträge - wenn es einen sehr viel höheren Freibetrag darauf gäbe als heute (z.B. 20.000 Euro statt 801 heute). Dann wäre es leichter für Jedermann, sich mit Aktien finanziell hochzuarbeiten und hohe Kapitalerträge würden gleichzeitig angemessen hoch besteuert.

[Dandy]

vor 10 Stunden von ImperatoM:

Nicht richtig ist aber, dass ein "minimal über dem deutschen Durchschnitt liegender Verdiener" bereits die 42% zahlen würde. Der Durchschnitt liegt bei gut 35k Jahreslohneinkommen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/164047/umfrage/jahresarbeitslohn-in-deutschland-seit-1960/) während der 42%-Satz erst bei knapp 56.000 Euro greift, also mit 60% Abstand und nicht "minimal" darüber.

Laut statistischem Bundesamt sind es rund 47k€ im Jahr für Vollzeitbeschäftigte. Das ist jetzt nicht so sonderlich weit von den 56k entfernt. Ich denke Du wirst mir generell recht geben, dass 56k Jahresgehalt nicht wirklich üppig zum Leben ist. Nach Steuern und Abgaben bleibt da nicht sonderlich viel übrig. Ich finde es schlicht eine Sauerei, dass in Deutschland die Mittelklasse steuerlich (und bei den Sozialabgaben mit Steuereffekt) so gemolken wird. Es geht dabei ausdrücklich nicht um mich. Ich habe das Problem nicht. Warum soll aber jemand, der nur etwas über dem Durchschnittsgehalt liegt, den Spitzensteuersatz für jeden zusätzlich verdienten Euro entrichten müssen? Was macht das mit der Leistungsmotivation in diesem Land und damit langfristig mit unserer Wettbewerbsfähigkeit? Ich sehe immer mehr Angestellte um mich herum, die das nicht mehr bereit sind mitzumachen und ihre Stunden reduzieren und Führungstätigkeiten bereitwillig ablehnen, einfach weil mehr und intensiver zu arbeiten in keinem sinnvollen Verhältnis zum netto Gehaltsanstieg steht, insbesondere im Bereich zwischen 50-80k.

 

Wie will man es der Mittelschicht und den Menschen mit niedrigeren Einkommen vermitteln, dass sie nach Abgaben nicht viel mehr oder sogar weniger, nach Berücksichtigung aller Zusatzleistungen, herausbekommen als Sozialhilfeempfänger? Mein Verständnis von sozial ist jedenfalls ein grundsätzlich anderes. 

 

Deutschland leistet sich eine Horde alimentierter von knapp 10% der Bevölkerung. Es kommen also auf rund 45 Millionen Erwerbstätige 8 Millionen Alimentierte. Selbstverständlich bezahlt das irgendjemand und das ist in Deutschland eben insbesondere auch die gemolkene Mittelschicht. Das alles nach vielen Jahren starken Wirtschaftswachstums. Totaler Wahnsinn. 

 

Wenn man ernsthaft nach den Gründen dafür sucht, wird man feststellen, dass wir faktisch eine (aus falsch verstandener politischer Korrektheit von der Politik verschwiegene) Einwanderung in unsere Sozialsysteme (Anteil an Landsleuten in Tabelle beachten) haben. Und da sind noch weitere Transferleistungen, wie für im Ausland lebende Kinder die aus Deutschland Kindergeld beziehen, nicht enthalten. Jeder Zweite Hartz 4 Emfpänger in Deutschland hat Migrationshintergrund. 

 

Um es klar zu stellen: Das hat nichts mit Ausländerhetze zu tun. Ich bin mit einer Ausländerin verheiratet und mein Sohn hat demnach auch Migrationshintergrund. Wir brauchen in Deutschland dringend Einwanderung. Was wir aber absolut nicht brauchen sind Leute die hier, aus welchen Gründen auch immer, nicht Fuß fassen können oder wollen und die Gesellschaft nur belasten. Deutschland muss schleunigst aufhören das Sozialamt der Welt sein zu wollen. Jedes produktive Mitglied in unserer Gesellschaft ist aus meiner Sicht herzlich willkommen. Die anderen nicht.

 

Sorry, dass das hier vom Thema wegführt und in Richtung einer politischen Diskussion ausartet, aber wenn immer wieder von mehr Umverteilung und den Reichen, die mehr zahlen sollen, bei uns geredet wird, dann geht mir der Hut hoch. Die wirklich Bemitleidenswerten in diesem Land sind die Arbeiter mit niedrigen und mittleren Einkommen. Ich zähle mich da übrigens ausdrücklich nicht zu diesen Bemitleidenswerten, nur um das klar zu stellen.

 

 

[Bassinus]

vor 17 Stunden von whister:

Demnach wird der Soli nur bei der Einkommenssteuer und nicht bei der Abgeltungssteuer... 

Das wird witzig. Dann gebe ich die Erklärung 2021 mit Anlage Kap und Antrag auf Überprüfung des Kapest-Einbehalt ab. Wende mich dann gegen den Bescheid hinsichtlich nicht Auszahlung des Solianteils und begründe es mit der Teleologischen Auslegung des Gesetzes: Ich gehöre zu den 90% die entlastet werden sollten. Riecht ja jetzt schon wieder nach Bfh Entscheidungen... Allein ob die 10% Rest überhaupt zulässig sind. 

[Cai Shen]

vor 11 Minuten von Bassinus:

Allein ob die 10% Rest überhaupt zulässig sind. 

Genau, warum werden 10% der Gesellschaft diskriminiert, das riecht extrem nach Klage und trifft zum Glück auf relativ viele Rechtsanwälte zu.

Nebenbei, 100k Bruttoeinnahmen heißt noch lange nicht, dass man unterm Strich mehr verfügbares Einkommen als ein Angestellter mit 55 k hätte. 

[odensee]

vor 5 Minuten von Cai Shen:

Nebenbei, 100k Bruttoeinnahmen heißt noch lange nicht, dass man unterm Strich mehr verfügbares Einkommen als ein Angestellter mit 55 k hätte. 

Ich vermute, für die Frage "Soli ja oder nein" zählt das zu versteuernde Einkommen.

[Cai Shen]

vor 7 Minuten von odensee:

Ich vermute, für die Frage "Soli ja oder nein" zählt das zu versteuernde Einkommen.

Ich habe das sogar noch komplexer gemeint, als Selbstständiger haste dann z. B. noch Kredite für Investitionen laufen, wo dann Dauer der Bankenfinanzierung, Abschreibungsdauer (steuerlich und HGB) und Nutzungsdauer voneinander abweichen und der ausgewiesene Gewinn der Unternehmung merklich vom Cashflow (Einnahmen auf Konto) abweicht. 

 

(Nein, ich will mich nicht beschweren - nur dass der Soli ebenfalls aus meinem Leben gelöscht wird) 

[eugenkss]

Hat sich schon jemand das bestehende Solidaritätszuschlaggesetz 1995 angeschaut?

Der aktuell bekannte Referentenentwurf für die "Soli-Abschaffung" ändert ja letztlich nur dessen Beträge.

 

Ich habe das so verstanden, dass es bisher schon so war, das auf abgeltend besteuerte Kapitalerträge der volle Soli angefallen ist, auch wenn die (Lohn-)Einkommensteuer unterhalb der Soli-Grenze und man da keinen Soli bezahlen musste.

MMn könnte das allenfalls mit einer (positiven) Günstigerprüfung "umgangen" werden, also wenn die Kapitalerträge direkt zur Einkommensteuer hinzugerechnet werden und über den individuellen Steuersatz besteuert werden.

 

Demnach wäre die Antwort auf die Frage im Threadtitel: Nein.

[chirlu]

vor 5 Minuten von eugenkss:

Hat sich schon jemand das bestehende Solidaritätszuschlaggesetz 1995 angeschaut? …

 

Ich habe das so verstanden, dass es bisher schon so war, das auf abgeltend besteuerte Kapitalerträge der volle Soli angefallen ist, auch wenn die (Lohn-)Einkommensteuer unterhalb der Soli-Grenze und man da keinen Soli bezahlen musste.

 

Am 12.8.2019 um 07:55 von chirlu:

Ist wirklich nicht der Fall, § 3 Abs. 3 S. 2 SolzG 1995: „Auf die Einkommensteuer nach § 32d Absatz 3 und 4 des Einkommensteuergesetzes ist der Solidaritätszuschlag ungeachtet des Satzes 1 zu erheben.“ (Satz 1 ist die Freigrenze.)

 

[Ramstein]

Sozi-Gesindel: Anleger sollen nach Willen von Scholz weiter Soli zahlen.

[MeinNameIstHase]

Am 14.8.2019 um 21:05 von whister:

Der Entwurf ist übrigens jetzt hier verfügbar: https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Gesetzestexte/Gesetze_Gesetzesvorhaben/Abteilungen/Abteilung_IV/19_Legislaturperiode/Gesetze_Verordnungen/Soli-Rueckfuehrung-G/0-Gesetz.html

 

Demnach wird der Soli nur bei der Einkommenssteuer und nicht bei der Abgeltungssteuer oder der Körperschaftssteuer verändert.

 

Es gibt ja noch die Günstigerprüfung nach § 32d Abs. 6 EStG:

Auf Antrag des Steuerpflichtigen werden anstelle der Anwendung der Absätze 1, 3 und 4 die nach § 20 ermittelten Kapitaleinkünfte den Einkünften im Sinne des § 2 hinzugerechnet und der tariflichen Einkommensteuer unterworfen, wenn dies zu einer niedrigeren Einkommensteuer einschließlich Zuschlagsteuern führt (Günstigerprüfung).

Bin dann mal gespannt, wie sie hier den Wegfall des Solis für die betroffene Einkommensgruppe (Grenzsteuersatz 25%) bei ca. 16.350 EUR (bei Zusammenveranlagung 32.700 EUR) "begünstigen". 

Offensichtlich gibt es im Entwurf ja "gute Einkünfte", die bis 16 956 Euro (bei Zusammenveranlagung bis 33 912 Euro) vom Soli verschon werden sollen und "schlechte" Einkünfte, nämlich die, die nach nach § 32d Absatz 3 und 4 EStG versteuert werden, die nicht davon profitieren sollen.

 

Verstehen kann ich es ja. Eine Abgeltungssteuer als Flat-Tax kann technisch nicht mit einer Einkommensgrenze versehen werden, ohne dass dann die Banken die gesamte Einkommensteuer für einen abwickeln. 

 

[whister]

vor 27 Minuten von Ramstein:

Sozi-Gesindel: Anleger sollen nach Willen von Scholz weiter Soli zahlen.

Ich kann nicht ganz nachvollziehen weshalb die Union nicht über ihren Schatten springen konnte und nicht einfach einer Erhöhung des Spitzensteuersatz um die 5,5% zugestimmt hat. Dann hätte man den Soli wenigstens komplett abschaffen können.

[chirlu]

vor 6 Minuten von MeinNameIstHase:

Bin dann mal gespannt, wie sie hier den Wegfall des Solis für die betroffene Einkommensgruppe (Grenzsteuersatz 25%) bei ca. 16.350 EUR (bei Zusammenveranlagung 32.700 EUR) "begünstigen". 

Offensichtlich gibt es im Entwurf ja "gute Einkünfte", die bis 16 956 Euro (bei Zusammenveranlagung bis 33 912 Euro) vom Soli verschon werden sollen und "schlechte" Einkünfte, nämlich die, die nach nach § 32d Absatz 3 und 4 EStG versteuert werden, die nicht davon profitieren sollen.

 

Das ergibt keinerlei Sinn für mich. Kannst du es noch einmal anders formulieren?

 

(Und ich habe einen vagen Verdacht, daß du das mit der Soli-Freigrenze mißverstehst. Die 16956 Euro beziehen sich nicht auf das zu versteuernde Einkommen, sondern auf die anfallende Steuer.)

[whister]

vor 44 Minuten von chirlu:

(Und ich habe einen vagen Verdacht, daß du das mit der Soli-Freigrenze mißverstehst. Die 16956 Euro beziehen sich nicht auf das zu versteuernde Einkommen, sondern auf die anfallende Steuer.)

Ich glaube das haben auch die meisten Journalisten nicht korrekt verstanden.

[MeinNameIstHase]

ups, ja ... es geht um Steuern.

 

Heißt es dann bei der Günstigerprüfung, dass die Grenzbelastung faktisch 25%+5,5%Soli ist, sprich 26,375% beträgt? Spart er nachträglich den Soli, wenn er tariflich besteuert wird? Der fällt ja für die in Frage kommende Einkommensgruppe komplett weg.

[Mangalica]

vor 4 Stunden von whister:

Ich kann nicht ganz nachvollziehen weshalb die Union nicht über ihren Schatten springen konnte und nicht einfach einer Erhöhung des Spitzensteuersatz um die 5,5% zugestimmt hat. Dann hätte man den Soli wenigstens komplett abschaffen können.

Die Einkommenssteuer muss man ja mit den Ländern teilen, den Soli hat der Bund für sich alleine...

[beamter97]

Und der Soli fällt ja auch noch als Zuschlag zur Körperschaftssteuer an, und da gilt er ab dem ersten Euro der Steuerbasis

 

[whister]

vor 42 Minuten von Mangalica:

Die Einkommenssteuer muss man ja mit den Ländern teilen, den Soli hat der Bund für sich alleine...

Ich weiß. Die Union hätte doch aber auch komplett darauf verzichtet - insofern wäre es doch nicht schlimm gewesen die Erhöhung des Spitzensteuersatzes mit den Ländern zu teilen.

[workingcapital]

Ich verstehe nicht, warum die Parteien sich monatelang wegen des Soli streiten, anstatt erstmal klären zu lassen, ob sie ihn überhaupt noch weiter kassieren dürfen.

 

„Soli wird fallen, und zwar ganz“: Rechnungshof-Präsident hält Teillösung für verfassungswidrig.

 

Ich finde auch, das er ab 2020 komplett wegfallen muss, da er für den Aufbau Ost eingeführt wurde und der Solidarpackt II läuft ende diesen Jahres aus.

Von den 16 Milliarden, die letztes Jahr eingenommen wurden, fliesen nur ca. 4 Milliarden in den Osten, der Rest wird einfach im Haushalt verbraten.

Wenn der Soli einfach weiterkassiert wird, dann brauchen sich die Politiker nicht Wundern, das ihnen niemand mehr was glaubt.

Man müsste einfach mal unnütze Subventionen streichen, dann wäre mehr als 16 Milliarden übrig.

 

Auf 20 Milliarden Euro jährlich kommt etwa der Bund der Steuerzahler, wenn er die Subventionen zusammenzählt, von denen die Steuerzahler keinen konkreten Nutzen haben.