Fällt der Soli auf die Abgeltungssteuer weg?

[whister]

vor 2 Stunden von workingcapital:

Es ist doch der Durchschnittssteuersatz am Jahresende maßgebend und nicht der Grenzsteuersatz.

Bei einem Jahreseinkommen von 56000 Euro habe ich einen Grenzsteuersatz von 42 %, aber nur einen Durchschnittssteuersatz von 26,32 %.

Einkommenssteuer wären 14739 Euro fällig. Dann ist bis zu einem gesamten Einkommen (Lohn oder Gehalt, Zinsen , Dividenden, Kursgewinne) unter 56000

Euro pro Jahr die Angabe bei der Lohnsteuer günstiger. Erst über 56000 Euro Einkommen ist die Abgeltungssteuer besser.

Bitte beschäftige dich vorher mit dem Thema genauer bevor du solche Rechnungen hier anstellt. Es ist, wie von mir bereits geschrieben, der Grenzsteuersatz entscheidend ob die Abgeltungssteuer oder die Einkommenssteuer günstiger ist und NICHT der Durchschnittssteuersatz.

[chirlu]

vor 2 Stunden von workingcapital:

Es ist doch der Durchschnittssteuersatz am Jahresende maßgebend und nicht der Grenzsteuersatz.

 

Nein.

 

vor 2 Stunden von workingcapital:

Bei einem Jahreseinkommen von 56000 Euro habe ich einen Grenzsteuersatz von 42 %, aber nur einen Durchschnittssteuersatz von 26,32 %.

… Erst über 56000 Euro Einkommen ist die Abgeltungssteuer besser.

 

Nun hast du beispielsweise zusätzlich 10000 Euro Kapitaleinkünfte, also insgesamt 66000 Euro. In der tariflichen Einkommenssteuer würdest du dann 4200 Euro mehr Steuer bezahlen müssen, verglichen mit nur 56000 Euro Einkommen. Also ist es (viel) günstiger, wenn die 10000 Euro separat laufen und du darauf nur 2600 Euro Abgeltungssteuer bezahlst.

[reckoner]

Hallo,

 

 

Zitat

Bitte beschäftige dich vorher mit dem Thema genauer bevor du solche Rechnungen hier anstellt.

Du aber auch - denn es stimmt beides nicht.

 

Ich hab' das auch schon ein paar mal vorgerechnet (mein persönlicher Grenzsteuersatz liegt beispielsweise über 25%, trotzdem bekomme ich jedes Jahr einen vierstelligen Betrag aufgrund der Günstigerprüfung erstattet). Das gehört aber nicht in diesen Thread, daher nur kurz erwähnt.

 

Stefan

 

[Dargobar]

Abgesehen von der hier laufenden Diskussion über Details verschiedener Grenzsteuersätze etc. bleibt meiner Meinung nach das wichtigere Thema das übergeordnete:

 

Nahezu ALLE Rechtsexperten sind sehr sicher, dass der Soli als Ergänzungsabgabe ab 2020 nicht mehr verfassungsgemäß sein wird. (Das werfe ich übrigens der groko vor, hier wieder sehenden Auges in das Problem zu laufen, anstatt ihren Job zu machen und Verfassungssicher zu gestalten z.b. durch Aufhebung Soli und Anpassung steuerverlauf)

 

Als bisheriger und zukünftiger fleißiger Soli Zahler sowohl für Lohn-Einkommen als auch für Kapitalerträge könnte mich dieses politikversagen aber freuen: jedes Jahr kurz Einspruch gegen Soli laut Steuerbescheid einlegen und mich später nach Verfassungsgerichtlicher Feststellung über Rückzahlung samt 6% Zinsen freuen. Bin sehr sicher, dass es so kommen wird.

[chirlu]

vor 14 Minuten von reckoner:

Ich hab' das auch schon ein paar mal vorgerechnet (mein persönlicher Grenzsteuersatz liegt beispielsweise über 25%, trotzdem bekomme ich jedes Jahr einen vierstelligen Betrag aufgrund der Günstigerprüfung erstattet).

 

Es ist aber nicht der Normalfall, daß jemand nur Kapitalerträge hat, und @workingcapital ging ja auch von 56000 Euro Arbeitseinkommen aus statt 0 Euro.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Es ist aber nicht der Normalfall, daß jemand nur Kapitalerträge hat,

Ich hab auch schon mal gezeigt, dass das sehr wohl der Normalfall ist (beispielsweise bei fast allen Minderjährigen, und bei vielen Rentnern). 

 

Stefan

 

[whister]

vor 51 Minuten von reckoner:

Ich hab' das auch schon ein paar mal vorgerechnet (mein persönlicher Grenzsteuersatz liegt beispielsweise über 25%, trotzdem bekomme ich jedes Jahr einen vierstelligen Betrag aufgrund der Günstigerprüfung erstattet). Das gehört aber nicht in diesen Thread, daher nur kurz erwähnt.

Kannst du das bitte näher erklären? Wenn der Grenzsteuersatz vor Berücksichtigung der Kapitalerträge bereits größer als 25% ist - wie kann es dann sein dass du mit der Günstigerprüfung etwas erstattet bekommst?

[chirlu]

vor 30 Minuten von whister:

Kannst du das bitte näher erklären? Wenn der Grenzsteuersatz vor Berücksichtigung der Kapitalerträge bereits größer als 25% ist - wie kann es dann sein dass du mit der Günstigerprüfung etwas erstattet bekommst?

 

Ist es halt nicht bei ihm, der Grenzsteuersatz vor Kapitalerträgen ist 0%.

[reckoner]

Hallo,

 

 

 

Zitat

Ist es halt nicht bei ihm, der Grenzsteuersatz vor Kapitalerträgen ist 0%.

Korrekt - zumindest deutlich unter 25%.

 

Ich mahne da auch immer nur, damit mal über den eigenen Tellerrand geschaut wird; es gibt nicht nur Arbeitnehmer, sondern noch einiges mehr.

Da kann dann eine pauschale Aussage wie man sie immer wieder hört, dass ab 25% Grenzsteuersatz die Günstigerprüfung sinnlos ist, schon mal richtig Geld vernichten (ja, ich weiß, is nich weg, hat dann nur jemand anderes).

 

Stefan

 

[workingcapital]

vor 10 Stunden von chirlu:

 

Nein.

 

 

Nun hast du beispielsweise zusätzlich 10000 Euro Kapitaleinkünfte, also insgesamt 66000 Euro. In der tariflichen Einkommenssteuer würdest du dann 4200 Euro mehr Steuer bezahlen müssen, verglichen mit nur 56000 Euro Einkommen. Also ist es (viel) günstiger, wenn die 10000 Euro separat laufen und du darauf nur 2600 Euro Abgeltungssteuer bezahlst.

Bei deiner  Rechnung schon. Da wäre der Durchschnittssteuersatz 28,7 %.  Meine Berechnung war aber eine andere. Wenn ich 2000 Euro Lohn pro Monat bekomme, wären es 24000 Euro Jahresgehalt. Dazu kommen noch 10000 Euro Dividende. Dann hätte ich ein Jahreseinkommen von 34000 Euro. Wenn ich die 34000 Euro in der Lohnsteuer angebe, hätte ich einen Durchschnittssteuersatz von 19,24% und würde dementsprechend etwas von der Abgeltungssteuer, die die Bank einbehalten hat, vom Finanzamt zurück bekommen.

Hätte ich aber 46000 Euro Lohn und 10000 Euro Kapitaleinkünfte, dann wäre mein Durchschnittssteuersatz 26,32%.

Bei dieser Berechnung wäre die Steuerbelastung fast gleich bei der Günstigerprüfung vom Finanzamt.

Erst über 56000 Euro Gesamteinkommen kommt man mit der Abgeltungssteuer, besser weg.

 

[workingcapital]

vor 10 Stunden von whister:

Bitte beschäftige dich vorher mit dem Thema genauer bevor du solche Rechnungen hier anstellt. Es ist, wie von mir bereits geschrieben, der Grenzsteuersatz entscheidend ob die Abgeltungssteuer oder die Einkommenssteuer günstiger ist und NICHT der Durchschnittssteuersatz.

Aber dem Finanzamt ist doch egal, ob dein Einkommen aus Arbeitslohn oder Dividenden oder aus beidem besteht.

Die wollen wissen, was du in diesem Jahr eingenommen hast.

Steuersatz 2019. Der Grundfreibetrag liegt in 2019 bei 9.168 Euro. Der Steuersatz entspricht in diesem Bereich damit 0%. Zwischen 9.168 Euro und 55.961 Euro steigt der Einkommensteuersatz von 14% auf 42%. In der Proportionalzone von 55.961 Euro bis 265.327 Euro liegt der Steuersatz bei 42% und in der Zone danach bei 45%.

0% Steuern bezahle ich , wenn ich nur 9168 Euro Einkommen oder/und Dividende habe. Verdiene ich jetzt 1 Euro mehr, wird nur der 1 Euro mit 14% versteuert.

Wären also 0,14 Euro Einkommenssteuer.

Soli lass ich mal beim berechnen weg.

Angenommen ich (Singel,kinderlos) verdiene 9168 Euro pro Jahr. Darauf muss ich keine Einkommenssteuer bezahlen. 

Dann bekomme ich noch 10801 Euro Dividende. 801 Euro sind Sparerfreibetrag und von 10000 Euro werden 25% Abgeltungssteuer abgezogen.

Wären also 2500 Euro Steuern.

Mach ich nun meinen Lohnsteuerjahresausgleich, dann wäre mein Jahreseinkommen 9168 Euro + die 10000 Euro.

Wären 19168 Euro Einkommen. Das in den Einkommenssteuerrechner eingegeben kommt 2195 Euro Steuern raus.

Würde ich also vom Finanzamt 305 Euro Steuern erstatten bekommen. 

Und dann gibt es noch eine Menge Pauschbeträge, die die Steuerlast senken können.

Erstmal den Arbeitnehmerpauschbetrag von 1000 Euro. Der wird automatisch, wenn man Arbeitnehmer ist, von Einkommen abgezogen, da darauf keine Steuern anfallen.

Die 1000 Euro braucht man nicht mal belegen.

Behindertenpauschbetrag gibt es auch. Je nach Grad der Behinderung zwischen 310 Euro und 3700 Euro.

Wenn man ein Ehrenamt hat, könnte man nochmal 720 Euro Pauschbetrag angeben.

 

Hätte ich einen Grad der Behinderung von 60% und würde noch ehrenamtlich in einem Verein tätig sein, würde mein zu versteuerndes Einkommen nur noch 17728 Euro bedeuten und meine Steuerlast wären nur noch 1824 Euro. Würde ich also 676 Euro rausbekommen. Aber dazu muss ich den Lohnsteuerjahresausgleich machen.

Ansonsten behält der Staat die 2500 Euro Abgeltungssteuer.

Darum kann man es nicht genau sagen, bis zu welchem Einkommen die Günstigerprüfung besser ist.

 

 

 

 

 

[chirlu]

OK, nehmen wir dieses Beispiel:

vor einer Stunde von workingcapital:

Wenn ich 2000 Euro Lohn pro Monat bekomme, wären es 24000 Euro Jahresgehalt. Dazu kommen noch 10000 Euro Dividende. Dann hätte ich ein Jahreseinkommen von 34000 Euro. Wenn ich die 34000 Euro in der Lohnsteuer angebe, hätte ich einen Durchschnittssteuersatz von 19,24% und würde dementsprechend etwas von der Abgeltungssteuer, die die Bank einbehalten hat, vom Finanzamt zurück bekommen.

 

Zur Vereinfachung lassen wir mal den Solidaritätszuschlag und die eventuelle Kirchensteuer weg und nehmen an, daß es von den 24000 Euro keine Abzüge gäbe (oder daß es 24000 Euro nach entsprechenden Abzügen sind). Außerdem gehe ich vom Steuerjahr 2019 aus.

 

Dann fiele auf 34000 Euro zvE in der Tat eine Steuer von 6541 Euro an; ein Durchschnittssatz von 19,24%, genau wie du sagst. Wenn man aber die Abgeltungssteuer auf die 10000 Euro anwendet (also 2500 Euro zahlt) und nur auf die 24000 Euro die tarifliche Einkommenssteuer, dann fallen dafür nur 3506 Euro Steuern an. Beides zusammen sind 3506+2500 = 6006 Euro; also weniger als die 6541 Euro im anderen Fall. Der Durchschnittssteuersatz beträgt hier 17,66% über alles, bzw. 14,61% nur über die tariflich versteuerten 24000 Euro.

 

vor 19 Minuten von workingcapital:

Darum kann man es nicht genau sagen, bis zu welchem Einkommen die Günstigerprüfung besser ist.

 

Doch, man muß nur wissen, wie viel zu versteuerndes Einkommen (zvE) da ist ohne die Kapitalerträge. Im zvE sind alle Abzüge für Sonderausgaben, Freibeträge usw. schon berücksichtigt. Sobald das über den Grenzsteuersatz hinausragt, der dem Abgeltungssteuersatz entspricht, ist die Abgeltungssteuer günstiger.

 

(Abgesehen von speziellen Fällen, z.B. Progressionsvorbehalt.)

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Darum kann man es nicht genau sagen, bis zu welchem Einkommen die Günstigerprüfung besser ist.

Gut zusammengefasst.

 

Zitat

Doch, man muß nur wissen, wie viel zu versteuerndes Einkommen (zvE) da ist ohne die Kapitalerträge.

Nein, das stimmt nicht.

Selbst Kapitalerträge allein können zu einer negativen Günstigerprüfung führen.

 

Zitat

Soli lass ich mal beim berechnen weg.

Mehr am Threadthema vorbei geht aber gar nicht.

 

Stefan

 

[workingcapital]

vor 40 Minuten von chirlu:

OK, nehmen wir dieses Beispiel:

 

Zur Vereinfachung lassen wir mal den Solidaritätszuschlag und die eventuelle Kirchensteuer weg und nehmen an, daß es von den 24000 Euro keine Abzüge gäbe (oder daß es 24000 Euro nach entsprechenden Abzügen sind). Außerdem gehe ich vom Steuerjahr 2019 aus.

 

Dann fiele auf 34000 Euro zvE in der Tat eine Steuer von 6541 Euro an; ein Durchschnittssatz von 19,24%, genau wie du sagst. Wenn man aber die Abgeltungssteuer auf die 10000 Euro anwendet (also 2500 Euro zahlt) und nur auf die 24000 Euro die tarifliche Einkommenssteuer, dann fallen dafür nur 3506 Euro Steuern an. Beides zusammen sind 3506+2500 = 6006 Euro; also weniger als die 6541 Euro im anderen Fall. Der Durchschnittssteuersatz beträgt hier 17,66% über alles, bzw. 14,61% nur über die tariflich versteuerten 24000 Euro.

 

 

Doch, man muß nur wissen, wie viel zu versteuerndes Einkommen (zvE) da ist ohne die Kapitalerträge. Im zvE sind alle Abzüge für Sonderausgaben, Freibeträge usw. schon berücksichtigt. Sobald das über den Grenzsteuersatz hinausragt, der dem Abgeltungssteuersatz entspricht, ist die Abgeltungssteuer günstiger.

 

(Abgesehen von speziellen Fällen, z.B. Progressionsvorbehalt.)

Habe jetzt zweimal den Einkommenssteuerrechner rausgeholt.

Sobald ich 13000 Euro verdiene und 10000 Euro Dividende versteuern muss ist es mit der Abgeltungssteuer besser.

13000 Euro + 10000 Euro Dividende - 680 Euro Steuern + 2500 Euro Abgeltungssteuer sind 3180 Euro Steuern.

23000 Euro Einkommen sind 3227 Euro Steuern.

Jetzt ist der Groschen gefallen. Man lernt nie aus. Danke für die Lehrstunde Chirlu

Ich hab immer nur auf den Steuersatz geschaut. Ich dachte, solange der Durchschnittssteuersatz unter 25% liegt komme ich günstiger weg.

Dem ist aber nicht so. Ich muss auf die Steuern in Euro achten, die abgezogen werden.

Das Finanzamt macht aber "hoffentlich" die Günstigerprüfung, obwohl ich Kapitalerträge angegeben habe.

Dann könnte ich mir dieses Jahr ja den Kapitalertragswisch ausfüllen sparen. Oder hat der trotzdem Vorteile?

 

An die Mods:

 

Die Beiträge zu meiner falschen Steuerberechnung können, nach einer Antwort von Chirlu , ob der Kapitalertragswisch ausfüllen sinnvoll ist gerne gelöscht werden.

 

 

 

 

 

 

[Peter23]

Ich erlaube mir mal noch eine Frage zum Soli in die Runde zu stellen. Ich finde nämlich eine Sache an dem Vorschlag von Scholz sehr komisch.

 

Recap: bis ca. 74T € kein Soli; ab ca. 109T € wie bisher

 

Hat schon mal jemand ausgerechnet wie dann der Grenzsteuersatz bei genau 109T € (bzw. knapp drunter)? Der müsste doch dann viel höher sein als der Grenzsteuersatz bei 110T €, weil der ganze Soli, der unter 74T wegfällt, wieder linear aufgebaut werden muss (neben dem Soli der sowieso auf jeden zusätzlichen Euro anfällt). Wie ist das denn zu rechtfertigen? Hier zahlen dann offensichtlich in diesem Bereich höhere Einkommen einen niedrigerem Grenzsteuersatz. Warum regt sich darüber niemand auf?

 

[chirlu]

vor 56 Minuten von Peter23:

Hier zahlen dann offensichtlich in diesem Bereich höhere Einkommen einen niedrigerem Grenzsteuersatz.

 

Das ist auch heute schon so (aber weiter unten im Tarif). Man sieht die „Nase“ im Grenzsteuersatz hier ganz schön.

 

Mit der geplanten Änderung wäre diese Nase allerdings über einen sehr viel weiteren Bereich gestreckt.

[Peter23]

Am 7.9.2019 um 16:33 von chirlu:

 

Das ist auch heute schon so (aber weiter unten im Tarif). Man sieht die „Nase“ im Grenzsteuersatz hier ganz schön.

 

Mit der geplanten Änderung wäre diese Nase allerdings über einen sehr viel weiteren Bereich gestreckt.

Okay, aber wie hoch genau wird denn der Grenzsteuersatz bei Scholz Entwurf dann für 109T € sein. Hat sich das schon mal jemand überlegt? (Wenn nein, poste ich den nächsten Tag mal eine eigene Berechnung, die ich dann aber auch erstmal durchführen muss.)

[chirlu]

Ich habe jetzt mal gerechnet, und zwar für Einzelveranlagung (kein Ehegattensplitting) ohne Kinderfreibeträge und mit dem Grundfreibetrag für 2019. Alle Ergebnisse sind natürlich ohne Gewähr.

 

Die Berechnung wird dadurch relativ einfach, daß die Übergangszone für den Solidaritätszuschlag vollständig im flachen Bereich des Steuertarifs mit (ohne Soli) konstant 42% liegt. Pro 1000 Euro mehr Einkommen erhöht sich die Steuer also um 420 Euro. Der Anstieg des Zuschlags wird laut Gesetzentwurf gedeckelt auf 11,9% davon, also ziemlich genau 50 Euro oder 5% von den 1000 Euro. Somit ist der Grenzsteuersatz einschließlich Zuschlag vor der Übergangszone 42%, steigt in der Zone auf 47% (42%+5%) und fällt danach auf 44,31% (42%*1,055) zurück (wie bisher in diesem Bereich). Viel später, mit der „Reichensteuer“, springt er noch einmal auf 47,475% (ebenfalls wie bisher).

 

Die Übergangszone beginnt bei einem zu versteuernden Einkommen von 61281 Euro – hier wird erstmals die Freigrenze überschritten, Solidaritätszuschlag wird tatsächlich aber erst etwas später fällig – und reicht bis 95974 Euro, wo der Zuschlag die volle Höhe von 5,5% der Steuer erreicht.

[chirlu]

Am 25.8.2019 um 09:02 von workingcapital:

Dann könnte ich mir dieses Jahr ja den Kapitalertragswisch ausfüllen sparen. Oder hat der trotzdem Vorteile?

 

Wenn die Steuern von den Banken schon korrekt einbehalten worden sind und die Günstigerprüfung ohnehin nichts bringt, kann man sich die Anlage KAP tatsächlich sparen. Abgeben muß man sie z.B., wenn man Zinsen im Ausland oder aus einem privaten Darlehen hatte, für die keine Steuern einbehalten wurden; und man kann sinnvollerweise z.B., wenn man seine Freistellungsaufträge ungeschickt auf mehrere Banken aufgeteilt hatte, so daß bei der einen Freibetrag übrig geblieben ist, während eine andere Steuern einbehalten hat.

[workingcapital]

Der Freibetrag ist bei mir voll aufgebraucht. Dann werde ich es mir ab jetzt sparen, weiß ja jetzt, wie ich rechnen muss. Danke nochmal für die erhellende Erläuterung.

[chirlu]

Der Bundestag hat den Entwurf heute beschlossen, und zwar unverändert (eher eine Seltenheit). Zusammenfassung des Wesentlichen, das weiter oben im Thread schon ausführlich diskutiert wurde:

 

Ab 2021 (noch nicht 2020) gilt eine erheblich erhöhte Freigrenze für den Solidaritätszuschlag. Wer höchstens 16956 Euro Einkommenssteuer bezahlen muß (entspricht für Arbeitnehmer ohne Besonderheiten etwa 75000 Euro brutto; Ehepaare wie immer alles doppelt), zahlt keinen Solidaritätszuschlag mehr; danach gibt es eine breite Übergangszone, in der der Zuschlag nach und nach anfällt, bis die vollen 5,5% erreicht sind.

 

Auf die Abgeltungssteuer fällt weiterhin der volle Solidaritätszuschlag an, und zwar ab dem ersten Euro nach den 801 Euro Freibetrag. Das gilt auch dann, wenn der Abgeltungssteuersatz direkt vom Finanzamt angewandt wird, z.B. bei ausländischen Erträgen oder einer beantragten Überprüfung des Steuereinbehalts.

 

Der einzige Fall (jenseits des Freibetrags), wo kein Solidaritätszuschlag fällig wird, ist bei einer positiv ausgefallenen Günstigerprüfung, wenn auf die Kapitalerträge der normale Steuertarif angewandt wird. Das betrifft die meisten Normalverdiener nicht. Sie werden also, auch wenn sie auf ihren üblichen Verdienst keinen Solidaritätszuschlag mehr zahlen müssen, dem Zuschlag bei Kapitalerträgen nicht entgehen.

 

Die Verfassungsmäßigkeit der weiteren Erhebung des Solidaritätszuschlags ist in verschiedener Hinsicht umstritten. Es wird also sicherlich Klagen geben, durch die sich die Rechtslage verändern könnte (wie natürlich auch durch eine Meinungsänderung des Gesetzgebers).

[Peter23]

Nochmal eine andere Frage zum Solidaritätszuschlag: Kann es sein, dass man sich aufgrund des höheren Grenzsteuersatz von 72T - 109T aktuell mit Ehegattensplitting unter gewissen Umständen schlechter stellt als ohne?

 

Beispiel:

- Partner A verdient 71.000 € pro Jahr

- Partner B verdient 150.000 € pro Jahr

=> Nichtverheiratet: Partner A zahlt keinen Soli und Partner B zahlt den vollen Soli.

=> Verheiratet: Partner A und B zahlen zusammen den vollen Soli.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Kann es sein, dass man sich aufgrund des höheren Grenzsteuersatz von 72T - 109T aktuell mit Ehegattensplitting unter gewissen Umständen schlechter schlechter stellt als ohne?

Natürlich.

Wenn schon jeder alleine den Höchststeuersatz zahlen müsste bringt das Splitting ja nichts mehr, die neue Soli-Freigrenze kommt hingegen u.U. doch noch zur Anwendung (weil sie höher liegt).

 

Stefan

 

[Peter23]

Also eine neue Absurdität im Steuerrecht

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Also eine neue Absurdität im Steuerrecht

Es war doch schon immer so, dass es Konstellationen gibt in denen das Splitting nachteilig ist (etwa bei Bezug von Lohnersatzleistungen). Muss man halt rechnen (lassen).

 

Stefan