Fällt der Soli auf die Abgeltungssteuer weg?

[Gast240416]

vor 2 Stunden von JosefSpa:

Wenn du mit Abschaffung der Abgeltungssteuer gleichzeitig die Einführung der allgemeinen Besteuerung mit der Einkommenssteuer meinst, hängen davon sehr schnell Anlageentscheidungen ab. ~26 % sind doch ein komplett anderes Kaliber als 42 % (SK1). 

 

Relevant dürfte der Durchschnitts-Steuersatz sein.

Nicht der Grenz-Steuersatz.

[Mangalica]

vor 8 Minuten von Cef:

Relevant dürfte der Durchschnitts-Steuersatz sein. Nicht der Grenz-Steuersatz.

Kommt auf die Betrachtungsweise an. Bei mir sorgt bereits das Gehalt für einen Grenzsteuersatz von 42%. Jeder Euro der Kapitalerträge darüber würde dann für mich voll mit 42% versteuert (wenn wir jetzt so etwas wie das Halbeinkünfteverfahren ignorieren). Ich könnte mir das jetzt natürlich schönrechnen, dass die Kapitalerträge "nur" mit 30% oder so versteuert werden, dafür aber der Durchschnittsteuersatz auf das Gehalt auf wundersame weise ebenfalls steigt, aber das finde ich schon etwas komisch.

[Gast240416]

Das ist imho die falsche Betrachtungsweise.

Du hast Einkommen und zahlst Steuern. 

Deren Anteil an Deinem Einkommen ist der entscheidende Wert.

 

Welcher Einkommensteil wieviel Steuern auslöst ist, zumindest für mich, unwichtig

(solange Du die Einkünfte nicht beliebig innerhalb der Sektoren tauschen kannst).

 

Wenn ich mich recht erinnere zahlen deutlich mehr Bürger als ich dachte den höchsten Grenzsteuersatz, liegen aber in der Gesamtbetrachtung nur wenige %  über der AbgSt.

 

 

.... aber das ist eigentlich off-topic ...

[Peter23]

vor 1 Stunde von Mangalica:

Kommt auf die Betrachtungsweise an. Bei mir sorgt bereits das Gehalt für einen Grenzsteuersatz von 42%. Jeder Euro der Kapitalerträge darüber würde dann für mich voll mit 42% versteuert

Genau richtig bzw. sehe ich das auch so.

Das ist insb. dann relevant, wenn man es mit der aktuellen Abgeltungssteuer vergleicht.

 

Beispiel:

Mal angenommen ich zahle 30.000 € (single mit Grenzsteuersatz 42%) Einkommenssteuer und habe nun zusätzlich 40.000 € Zinseinnahmen.

 

Dann zahle ich mit Abgeltungssteuer eben: 30T + 40.000*0,25 und falls zukünftig die persönliche Steuersatz relevant ist: 30T + 40.000*0,42.

 

Dabei ist es doch vollkommen egal  welchen Durchschnittssteuersatz ich habe und ob der vielleicht viel niedriger liegt.

[JosefSpa]

vor 1 Stunde von Cef:

Relevant dürfte der Durchschnitts-Steuersatz sein.

Nicht der Grenz-Steuersatz.

Das sehe ich anders. Die meisten, die ihr Geld an der Börse anlegen sind ohnehin im Spitzensteuersatz unterwegs. Ist ja auch nicht so als wäre der besonders weit oben gesetzt. Nur den Reichensteuersatz werden die meisten wohl nicht erreichen. Aber die 42 % kann man wohl bei der Zielgruppe schon aufrufen.

[Peter23]

vor 3 Stunden von chirlu:

Gewinne von Aktiengesellschaften werden auf deren Ebene schon mit 30% Körperschaftssteuer belastet; deshalb wäre es verfassungswidrig, wenn sie beim Anleger noch einmal voll versteuert werden müßten.

Kannst Du mal erklären, warum eine „volle“ Besteuerung verfassungswidrig ist, aber die zusätzliche Besteuerung mit Abgeltungssteuer nicht? (Im Spezialfall von einem persönlichen Steuersatz von 25%, wäre es ja sogar in Ergebnis gleich.)

 

Ich hatte es auch schon häufiger gelesen, dass es verfassungswidrig ist, aber bisher noch nie verstanden, warum das so ist.

[JosefSpa]

vor 1 Minute von Peter23:

Kannst Du mal erklären, warum eine „volle“ Besteuerung verfassungswidrig ist

Heutzutage ist alles verfassungswidrig, womit man selbst nicht einverstanden ist oder es für ungerecht hält. Gewisse politische Parteien haben daraus ja bereits ein Geschäftsmodell entwickelt. 

[whister]

vor 6 Minuten von Peter23:

Kannst Du mal erklären, warum eine „volle“ Besteuerung verfassungswidrig ist, aber die zusätzliche Besteuerung mit Abgeltungssteuer nicht? (Im Spezialfall von einem persönlichen Steuersatz von 25%, wäre es ja sogar in Ergebnis gleich.)

 

Ich hatte es auch schon häufiger gelesen, dass es verfassungswidrig ist, aber bisher noch nie verstanden, warum das so ist.

Es gab dazu mal ein (altes) Urteil vom Bundesverfasssungsgericht. Die Gesamt-Steuerbelastung darf wohl in keinem Fall 50% überschreiten da das unangemessen wäre.

[Peter23]

vor 3 Minuten von JosefSpa:

Heutzutage ist alles verfassungswidrig, womit man selbst nicht einverstanden ist oder es für ungerecht hält. Gewisse politische Parteien haben daraus ja bereits ein Geschäftsmodell entwickelt. 

Ich habe gerade die folgende Erläuterung gefunden:

https://www.google.de/amp/s/amp.focus.de/finanzen/experten/steuer-auf-zinseinnahmen-die-abgeltungssteuer-ist-gerechter-als-ihr-ruf_id_7938768.html

 

Ich kann aber Deinen zynischen Einwand nachvollziehen, weil mir das auch nicht schlüssig erscheint.

 

Entweder darf doppelt besteuert werden oder nicht. Das nur ein niedrigerer Steuersatz, eine eigentlich verbotene Doppelbesteuerung wieder heilt, finde ich komisch. Insb. vor dem Hintergrund, dass jeder, der einen persönlichen Steuersatz von 25% oder weniger hat, im Endeffekt eben doch „voll“ doppelbesteuert wird.

[JosefSpa]

vor 2 Minuten von Peter23:

Ich habe gerade die folgende Erläuterung gefunden:

https://www.google.de/amp/s/amp.focus.de/finanzen/experten/steuer-auf-zinseinnahmen-die-abgeltungssteuer-ist-gerechter-als-ihr-ruf_id_7938768.html

 

Ich kann aber Deinen zynischen Einwand nachvollziehen, weil mir das auch nicht schlüssig erscheint.

 

Entweder darf doppelt besteuert werden oder nicht. Das nur ein niedrigerer Steuersatz, eine eigentlich verbotene Doppelbesteuerung wieder heilt, finde ich komisch. Insb. vor dem Hintergrund, dass jeder, der einen persönlichen Steuersatz von 25% oder weniger hat, im Endeffekt eben doch „voll“ doppelbesteuert wird.

Hmm interessant. Halte ich zwar ebenso für wenig logisch, aber das erwarte ich auch vom Gesetz nicht mehr. Schlupflöcher werden immer gefunden, wenn es jemand für nötig erachtet. 

Das werden wir ja an der Finanztransaktionssteuer sehen. 

vor 5 Minuten von whister:

Es gab dazu mal ein (altes) Urteil vom Bundesverfasssungsgericht. Die Gesamt-Steuerbelastung darf wohl in keinem Fall 50% überschreiten da das unangemessen wäre.

Wäre ein ziemlich denkwürdiges Urteil. Wann ist denn die Gesamt-Steuerbelastung unter 50 %? Sobald Geld anschließend ausgegeben wird übersteigt die Steuerlast die 50 % Grenze in den meisten Fällen ohnehin. 

[chirlu]

vor 15 Minuten von Peter23:

Kannst Du mal erklären, warum eine „volle“ Besteuerung verfassungswidrig ist, aber die zusätzliche Besteuerung mit Abgeltungssteuer nicht? (Im Spezialfall von einem persönlichen Steuersatz von 25%, wäre es ja sogar in Ergebnis gleich.)

 

Von z.B. 100 Euro Vorsteuergewinn blieben nach Körperschafts- und Gewerbesteuer noch rund 70 Euro zur Ausschüttung. Bei einem Steuersatz von maximal 47,5% (45% plus Soli) blieben noch rund 37 Euro übrig. Insgesamt also ein Steuersatz von 63%.

 

Das Finanzministerium schaut dabei immer auf den ungünstigsten Fall (rund 50% ESt-Satz). Für den ist die Gesamtsteuer bei den letzten Systemwechseln (Anrechnungsverfahren, Halbeinkünfteverfahren, Abgeltungssteuer) annähernd gleich geblieben. Für Geringerverdiener hat sich die Steuerbelastung hingegen erhöht.

[chirlu]

vor 15 Minuten von JosefSpa:

Wäre ein ziemlich denkwürdiges Urteil.

 

2 BvL 37/91 mit dem von Paul Kirchhof erfundenen „Halbteilungsgrundsatz“: Die steuerliche Gesamtbelastung muß „in der Nähe einer hälftigen Teilung zwischen privater und öffentlicher Hand“ bleiben (Rn. 64). Es ging damals um die Vermögenssteuer. Das Konzept war allerdings immer sehr umstritten, und auch die Frage, auf welche Sachverhalte es angewandt werden kann.

[JosefSpa]

vor 7 Minuten von chirlu:

 

2 BvL 37/91 mit dem von Paul Kirchhof erfundenen „Halbteilungsgrundsatz“: Die steuerliche Gesamtbelastung muß „in der Nähe einer hälftigen Teilung zwischen privater und öffentlicher Hand“ bleiben (Rn. 64)

Interessant. Bin ich der Einzige, der dieses Verhältnis als völlig unverhältnismäßig sieht? Es mag in Ordnung sein ein gutes Viertel abzugeben, da ja die gesetzlichen Pflichtversicherungen ebenfalls die "öffentliche Hand" sind. Aber in Nähe 50 %...

[odensee]

vor 4 Minuten von JosefSpa:

Interessant. Bin ich der Einzige, der dieses Verhältnis als völlig unverhältnismäßig sieht?

Ziemlich sicher bist du nicht der einzige.

 

Es sol aber Menschen geben, die von der "Spitze" ihres Gehaltes 42% oder gar 45% Steuern abgeben. Und dazu dann noch Sozialversicherungsbeiträge. Die liegen in der "Spitze" (nach deiner Lesart) über 50%.

[whister]

vor 14 Minuten von odensee:

Ziemlich sicher bist du nicht der einzige.

 

Es sol aber Menschen geben, die von der "Spitze" ihres Gehaltes 42% oder gar 45% Steuern abgeben. Und dazu dann noch Sozialversicherungsbeiträge. Die liegen in der "Spitze" (nach deiner Lesart) über 50%.

Das stimmt nicht ganz. Wenn man den 42% Grenzsteuersatz erreicht hat, hat man bereits die Beitragsbemessungsgrenze der KV/PV überschritten und die Beitragsbemessungsgrenze der RV/AV ist auch bereits fast erreicht.

[Dandy]

Man muss das Ganze auch mal aus der Sicht eines Unternehmers sehen. Wenn dieser sich Gewinne aus seiner Firma auszahlen lassen will, dann zahlt er über die zuvor schon abgeführten Steuern auf die Gewinne noch einmal die Abgeltungssteuer. Wenn er das nun stattdessen mit dem Einkommensteuersatz versteuern müsste, dann kämen die oben berechneten 63% heraus. Da ist die Verhältnismäßigkeit der Besteuerung schon zu hinterfragen, wie auch immer das rechtlich dann am Ende beurteilt wird. Das geht in meinen Augen schon in Richtung Enteignung. Wir reden hier ja immer noch von einer relativen Besteuerung in Prozent und nicht von absoluten Steuergrenzen. Die Reichen werden also sowieso schon immer stärker zur Kasse gebeten je mehr Einnahmen sie haben, so wie oft von links gefordert.

 

Letztlich muss sich ein Staat auch Fragen, wie weit er die Daumenschrauben noch anlegen kann, bis niemand mehr unternehmerisches Risiko eingeht und letztlich damit die Grundlage für soziale Wohltaten genommen werden. Das sollten die linken Abgabenschreier auch mal bedenken. Deutschland liegt bei den Lohnabgaben schon heute an zweiter Stelle in der EU und wohl auch weltweit. Viele der Lohnabgaben haben zudem Transfercharakter und damit den Charakter einer Steuer (Krankenversicherung, Teile der Rentenversicherung, Pflegeversicherung etc). Irgendwann reicht es dann auch mal.

 

Wenn man sich nun den Aktionären zuwendet, bleibt die Frage, warum das, was für Unternehmenseigner gilt, nicht auch für Aktionäre gelten sollte. Auch sie tragen das volle Risiko des Geschäfts mit und auch die ihnen zustehenden Gewinne wurden zuvor schon mal besteuert. 

 

All das ist der Regierung  natürlich bewusst, weshalb sie dieses heiße Eisen nicht so wirklich anfassen will. Einzig bei der Besteuerung von Zinsen könnte man über eine Besteuerung anhand des Einkommensteuersatzes nachdenken, da hier keine doppelte Besteuerung stattfindet. Das wäre in Zeiten niedrigster Zinsen dem "deutschen Sparer" aber wohl kaum zu vermitteln, also lässt man von der Bombe wohl lieber die Finger.

 

 

[Andreas900]

Das letzte, was ich zu dem Thema gelesen habe war, dass der Soli umverteilt werden soll und nur noch die höheren Einkommen den Soli zahlen sollen.

 

Was ich prinzipiell gut finde, aber für CDU/SPD Regierung sind "höhere" Einkommen ja manchmal auch Einkommen, die unverschämterweise mehr als Mindestlohn verdienen... Und die SPD/CDU Regierung hat in letzter Zeit reihenweise Entscheidungen getroffen, die zuerst gut klangen aber hintenrum nicht das waren, was auf der Verpackung stand.

 

Generell muss man ja konstantieren, dass der Spitzensteuersatz von 45% sehr früh anfängt und es für die richtigen dicken Einkommen keine weitere Steigerung mehr gibt. Der Soli gehört GANZ abgeschafft. Ab 1. Januar 2020 ist die Erhebung des Soli verfassungswidrig, weil der Solidarpakt II ausläuft. Da hilft es auch nicht, den Soli "umzuverteilen".

[odensee]

vor 3 Minuten von whister:

Das stimmt nicht ganz. Wenn man den 42% Grenzsteuersatz erreicht hat, hat man bereits die Beitragsbemessungsgrenze der KV/PV überschritten und die Beitragsbemessungsgrenze der RV/AV ist auch bereits fast erreicht.

Arbeitnehmeranteil in der RV ca. 9%, in der Arbeitslosenversicherung ca 1,2%. Müsste doch mehr als 50% geben. Oder ich habe einen Denkfehler? (Ich sehe im übrigen in den Sozialversicherungen wirklich Versicherungen, aus denen ich auch t(theoretisch oder praktisch) Nutzen ziehen kann!)

 

vor 3 Minuten von Dandy:

Das wäre in Zeiten niedrigster Zinsen dem "deutschen Sparer" aber wohl kaum zu vermitteln, also lässt man von der Bombe wohl lieber die Finger.

Die meisten würde es, dank Pauschbetrag und niedriger Zinsen, gar nicht betreffen. Siehe den Medianwert von 250 Euro weiter oben.

[Dandy]

vor 31 Minuten von odensee:

Die meisten würde es, dank Pauschbetrag und niedriger Zinsen, gar nicht betreffen. Siehe den Medianwert von 250 Euro weiter oben.

Mag sein, rüberkommen würde es beim Wähler aber garantiert anders und darum geht es in der Politik nun mal.

 

Zitat

(Ich sehe im übrigen in den Sozialversicherungen wirklich Versicherungen, aus denen ich auch t(theoretisch oder praktisch) Nutzen ziehen kann!)

Das sehe ich schon auch, nur kann man deshalb nicht übersehen, dass in diesen Versicherungen auch ein gewaltiger Teil Umverteilung stattfindet, was in meinen Augen eben die Aufgabe von Steuern ist und nicht von Versicherungen. Ich wollte damit auch nur andeuten, dass die Sozialversicherungsabgaben in Deutschland zu einem nicht unbeträchtlichen Teil auch Steuerungscharakter haben und den noch relativ moderaten erscheinenden (wenn auch schnell steil ansteigenden) Einkommensteuersatz in Deutschland mäßiger aussehen lassen als er eigentlich ist. Meiner Meinung nach jedenfalls.

 

Ich fände es sauberer, man würde die Umverteilung transparent über die Steuern durchführen (über einen entsprechend erhöhten Steuersatz) und dafür die Versicherungen auch rein als solche gestalten. Die extrem hohen Lohnabgaben (inklusive Sozialversicherungen) in Deutschland sind eben nur zum Teil den vermeintlich höheren Leistungen im Vergleich zu denen in anderen Ländern geschuldet. 

[whister]

vor 40 Minuten von odensee:

Arbeitnehmeranteil in der RV ca. 9%, in der Arbeitslosenversicherung ca 1,2%. Müsste doch mehr als 50% geben. Oder ich habe einen Denkfehler? (Ich sehe im übrigen in den Sozialversicherungen wirklich Versicherungen, aus denen ich auch t(theoretisch oder praktisch) Nutzen ziehen kann!)

Ja, dieser Effekt tritt jedoch nur ganz kurz ein da anschließend die Beitragsbemessungsgrenze der RV/AV erreicht ist und keine RV/AV Beiträge dann mehr erhohen werden.

[Musketier78]

vor 17 Minuten von whister:

Ja, dieser Effekt tritt jedoch nur ganz kurz ein da anschließend die Beitragsbemessungsgrenze der RV/AV erreicht ist und keine RV/AV Beiträge dann mehr erhohen werden.

Einen Grenzsteuersatz von 33% hast du aber auch schon bei 35T€ und da kommt die komplette SV von rund 20% drauf.

[odensee]

vor 32 Minuten von Dandy:

Mag sein, rüberkommen würde es beim Wähler aber garantiert anders und darum geht es in der Politik nun mal.

Ach, dass bekommen die schon hin, dass dem Bürger zu verkaufen. Ausser die Bild-Zeitung titetl dagegen

 

vor 32 Minuten von Dandy:

Ich fände es sauberer, man würde die Umverteilung transparent über die Steuern durchführen (über einen entsprechend erhöhten Steuersatz) und dafür die Versicherungen auch rein als solche gestalten.

Grudnsätzlich sehe ich das auch so. Aber das Geschrei ist ja jetzt schon groß, wenn es um die Bundeszuschüsse zur GKV und GRV geht.

 

vor 25 Minuten von whister:

Ja, dieser Effekt tritt jedoch nur ganz kurz ein da anschließend die Beitragsbemessungsgrenze der RV/AV erreicht ist und keine RV/AV Beiträge dann mehr erhohen werden.

Gekniffen sind halt die, die zwischen BBG KV und BBG RV verdienen.

 

Aber es wird off-topic.

[JosefSpa]

vor einer Stunde von odensee:

(Ich sehe im übrigen in den Sozialversicherungen wirklich Versicherungen, aus denen ich auch t(theoretisch oder praktisch) Nutzen ziehen kann!)

Teils teils. Unsere Arbeitslosen und Rentenversicherung sind so wie sie sind fehlerhaft und dringend reformbedürftig. Die Krankenversicherung sollte ihre Beitragshöhe besser an den GuVs der Kassen orientieren und die Pflegeversicherung sollte in eine allgemeine BU umgestaltet werden. So meine Meinung.

 

vor 41 Minuten von Dandy:

Deutschland zu einem nicht unbeträchtlichen Teil auch Steuerungscharakter haben und den noch relativ moderaten erscheinenden (wenn auch schnell steil ansteigenden) Einkommensteuersatz in Deutschland mäßiger aussehen lassen als er eigentlich ist.

Sehe ich ebenfalls so, auch wenn Steuern eben steuern sollen. Das ist sicherlich kein Geheimnis. Das Problem ist doch, dass man die untere Einkommensschicht seit Jahren noch stärker in die Armut steuert...

[Bassinus]

vor 10 Stunden von odensee:

Wenn Scholz eine weitere SPD-Forderung Forderung durchsetzt (Abschaffung Abgeltungssteuer) müssen 100% Anlage KAP ausfüllen (sofern sie Kapitaleinnahmen über 800 € haben).

Oder deutliche Anhebung - zum Beispiel 35%. 

 

Der Soli wird wohl bereits beim ersten "90%-Schritt" wegfallen. Die Frage ist daher tatsächlich wielange die Abgeltungssteuer in der Form noch existiert. 

Aber warten wir doch einfach dem ersten Referentenentwurf ab. Alles andere wäre bis dahin Spekulation.

Zumal die 25% zu 26,325% jetzt keine relevante Senkung wäre, irgendwelche Anlageentscheidungen davon abhängig zu machen. Bei 25% zu 42/45% wäre das schon eine andere Hausnummer. Wobei dann fraglich wäre, ob das Verrechnungsverbot mit anderen Einkunftsarten dann noch lange bestand hätte. 

[moonraker]

vor 5 Stunden von Andreas900:

Generell muss man ja konstantieren, dass der Spitzensteuersatz von 45% sehr früh anfängt und es für die richtigen dicken Einkommen keine weitere Steigerung mehr gibt.

Du findest 265.327€ für 45% Spitzensteuersatz sind früh (Wikipedia)? Meintest wahrscheinlich 42% ab 55.961€...

Der Grenzsteuersatz sagt aber gar nichts über den durchschnittlichen Steuersatz. Solange Freibeträge hoch und die ersten Tarifzonen niedrig sind, ergibt sich auch sehr lange ein niedriger Durchschnittssteuersatz.