Wertentwicklung von Anleihen ETF vs. Aktien ETF

[B. Traven]

Hallo Leute,

 

ich sehe gard nicht durch und muss euch deshalb was fragen:

Hab als einen RK1 Anteil in meinem Depot "versehentlich" ;-) für 40k folgenden ETF gekauft: ISHARES CORE EUR GOVT BOND UCITS ETF (IE00B4WXJJ64). Jetzt hat das Teil seit Anfang des Jahres statt erwarteter Null Prozent Rendite satte 8% hingelegt...

Obwohl ich als Strategie eindeutig Buy&Hold festgelegt habe, stellt sich jetzt die Frage: Wie ist die weitere Entwicklung eines Anleihen-ETF einzuschätzen? 

Bei Aktien-ETF hab ich dafür ein gewisses Verständnis. Da setze ich auf die Entwicklung der Weltwirtschaft über einen längeren Zeitraum.

Kann ich bei meinem Anleihen-ETF auch auf diese Komponente setzen oder sind Anleihen-ETF von ganz anderen Faktioren abhängig??

Hauptgrund meiner Frage: Ich könnte ja jetzt die 8% Gewinn mitnehmen und die Kohle in wirkliche RK1 oder wirkliche RK3 stecken...

 

Hoffe, ich hab mich einigermßen verständlich ausgedrückt.

 

VG B.T.

[Rubberduck]

Bei Verkauf zahlst Du Steuern und Gebühren.

[Schwachzocker]

vor 36 Minuten von B. Traven:

...

Obwohl ich als Strategie eindeutig Buy&Hold festgelegt habe, stellt sich jetzt die Frage: Wie ist die weitere Entwicklung eines Anleihen-ETF einzuschätzen? 

...

Im wesentlichen abhängig von der zukünftigen Zinsentwicklung und der Bonität der Schuldner. Beides kann sich zum Vor- oder Nachteil entwickeln. Die Entwicklung wird von der durchschnittlichen Restlaufzeit der Anleihen verstärkt oder abgeschwächt.

[Depotrocker*in]

Du solltest dir grundsätzlich Gedanken machen ob dieser ETF der Richtige ist für deine RK1 welche die risikoarme BASIS deines Portfolios bilden sollte.

 

die Rendite kommt nicht von irgend wo her ...

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von depotrocker:

Du solltest dir grundsätzlich Gedanken machen ob dieser ETF der Richtige ist für deine RK1 welche die BASIS deines Portfolios bilden sollte. 

Das hat der TO wohl schon, wenn ich das Eingangsposting richtig interpretiere. Er schreibt von einem Versehen.

 

vor 2 Minuten von depotrocker:

die Rendite kommt nicht von irgend wo her ...

Doch, die kommt tatsächlich irgendwo her.

[odensee]

vor 2 Minuten von depotrocker:

Du solltest dir grundsätzlich Gedanken machen ob dieser ETF der Richtige ist für deine RK1 welche die risikoarme BASIS deines Portfolios bilden sollte.

Genau das macht er doch

 

@B. Traven schau mal in das Musterdepot von otto03, der beobachtet da (deutsche) Staatsanleihen. Ansonsten hat Schwachzocker schon alles wesentliche geschrieben.

[Depotrocker*in]

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Das hat der TO wohl schon, wenn ich das Eingangsposting richtig interpretiere. Er schreibt von einem Versehen.

 

Doch, die kommt tatsächlich irgendwo her.

 

 

der ;-) hinter dem "versehentlich" ;-) hat mich irritiert 

[B. Traven]

Danke Jungs!

Kurze Antwort zu den Kommentaren: Dieser Anleihen-ETF sollte Anfangs Teil meiner RK1 sein. Ich hab jedoch relativ schnell gemerkt, dass er dafür zu lange Laufzeiten und 'lustige' Ratings hat und somit als solide RK1 ungeeignet ist.

Da mein Portfolio im Aufbau war, hab ich den wirklichen RK1 Anteil neu bestückt. Hab also eine solide Basis.

 

Jetzt liegt dieser ETF für mich gedanklich irgendwo im Niemandsland zwischen RK1 und RK3 mit Tendenz zu RK3 denn 8% Rendite rechne ich einfach mal in Risiko um...

Da ich keinen weiteren RK1 - Anteil in meinem Depot benötige, aber auch nicht sicher sein kann (ich freue mich schon jetzt auf eure Kommentare zurm Thema Sicherheit ;-) wie sich dieser ETF langfristig entwickelt, tendiere ich fast dazu, die 8% mitzunehmen und die Kohle auf meine reinen RK3-ETF zu verteilen.

Andererseits hab ich keine Lust auf Steuern und Gebühren, könnte ihn also als quasi RK2/3 -Anteil halten.

Werde mir also nochmal otto03 ansehen und Schwachzockers Hinweisen nachgehen.

Dank an Rubberduck, Schwachzocker, odensee und depotrocker!!

Wenn euch noch etwas Hilfreiches einfällt: Her damit!!

[nicco]

Verkaufen

 

 

 

[Depotrocker*in]

vor 19 Stunden von NiccoBond:

Verkaufen

 

 

 

 

 

Und die frei werdenden Mittel in die restliche RK 3 in entsprechenden gewichtungen ... 

 

[Heidelbärger]

Es gibt einen Klassiker bei der Geldanlage, der lautet 60% Aktien und 40% Anleihen. Bei den Anleihen handelt es sich meistens um 10 jährige Staatsanleihen in der Heimatwährung. Genau diesen Bereich deckst du mit dem genannten Ishares ETF ab. Ich vermute, dass der beliebte Arero seinen Anleihe Bereich auch über europäische Staatsanleihen mit ähnlicher LZ abdeckt. Der Kursgewinn kommt einfach daher, weil die Zinsen deutlich gesunken sind, nicht weil das riskanter "Schweinkram oder High Yield" ist. Daneben dient der Anleihe Bereich in einem solchen 60/40 PF auch dazu, Aktienverluste bei einem Crash abzufedern, da dann normalerweise das Geld in sichere Häfen (Staatsanleihen) fließt und dort die Kurse steigen. Beim gerne empfohlenen TG für RK I tut sich da nüscht. Betrachtet  man historische ZR dürfte auch der Ertrag von 10 Staatsanleihen den von TG oeder FG übertreffen, da diese historisch oft noch nicht mal die Inflaltionsrate abgeworfen haben.

Insofern ist es sicher kein Fehler den ETF zu halten und ihn RK1 zuzuordnen. Du musst dir nur darüber klar sein, dass es 2 Szenarien geben kann, wo dieser ETF an Wert verliert, 1)  bei einem Anstieg der Zinsen und 2) falls der Markt Schuldnerländer in diesem ETF als unsichere Kantonisten mit steigenden Zinsen abstraft (Stichwort Italien) .

Die Diskussion TG/FG vs Anleihen vs Laufzeit für den RK I Anteil wird immer wieder geführt, ich denke dass es Zeiten gibt, wo beides sine Vor und Nachteile ausspielt. 

[Depotrocker*in]

vor 49 Minuten von Heidelbärger:

Es gibt einen Klassiker bei der Geldanlage, der lautet 60% Aktien und 40% Anleihen.

Seit wann gibt es denn diesen Klassiker 

 

 

 

Zitat

 

 Daneben dient der Anleihe Bereich in einem solchen 60/40 PF auch dazu, Aktienverluste bei einem Crash abzufedern, da dann normalerweise das Geld in sichere Häfen (Staatsanleihen) fließt und dort die Kurse steigen. Beim gerne empfohlenen TG für RK I tut sich da nüscht.

 

Im RK1 soll sich da auch nüscht tuen …. denn es handelt sich ja um den Risikoarmen Portfolio Anteil... und der Anleihen ETF um den es geht hat ja doch einiges an RISIKO dafür sollte sich im RK3 teil was tuen... nämlich die Rendite erwirtschaftet werden unter möglichst optimalen Rendite/Risikoverhältnis.

 

Um Aktienverluste abzufeder in einem Crash kann man den RK3 Teil durch entsprechende Anpassung der Anlageklassenauswahl zueinander anpassen oder man steuert das Verhältnis / Gewichtung zwischen RK1 und RK3 entsprechend seiner Risikotoleranz 

 

 

 

Zitat

 

Betrachtet  man historische ZR dürfte auch der Ertrag von 10 Staatsanleihen den von TG oeder FG übertreffen, da diese historisch oft noch nicht mal die Inflaltionsrate abgeworfen haben.

Insofern ist es sicher kein Fehler den ETF zu halten und ihn RK1 zuzuordnen.

 

Doch es wäre ein Fehler den oben genannten ETF in RK1 zuzuordnen da er definitiv nicht als Risikoarm einzustufen ist...

 

und in RK3 gibt es Produkte bzw Anlageklassen welche besser geeignet sind.

 

 

Zitat

 

Du musst dir nur darüber klar sein, dass es 2 Szenarien geben kann, wo dieser ETF an Wert verliert, 1)  bei einem Anstieg der Zinsen und 2) falls der Markt Schuldnerländer in diesem ETF als unsichere Kantonisten mit steigenden Zinsen abstraft (Stichwort Italien) .

 

 

[kariya]

Vorweg:

Ich bin kein Volks- oder Finanzwirtschaftler sondern Dipl Ing. Mein Hintergrundwissen zu Finanzinstrumenten und Anlagevehikeln im Anleihenbereich ist äusserst bescheiden und wird sich aufgrund meines Lebensalters (>60) auch nicht mehr grossartig verändern. Auch auf die Gefahr hin mit Verweis auf Stickies abgekanzelt zu werden stelle ich die Frage mal hier, weil sie hier hinzupassen scheint.

 

Welche Kursrisiken, mit Ausnahme des Risikos eines Kursverfalls bei steigenden Zinsen und der Währungsrisiken, bleiben bei den folgenden Vanguard Rentenfonds? Auffallend die stetigen Kusrsanstiege in den letzten Monaten. In meinem Portfolio befinden sich alle 4 mit einem Gesamtanteil von knapp 7%, erstgenannter ist Teil des Weltinvest Portfolios und daher in meinem Besitz. Anlageziel ist geringfügig mehr als Kapitalerhalt, also etwas mehr als Inflationsrate; sagen wir um die 3-4% pa, als Summe aus Kursentwicklung und Ausschüttung, im Schnitt auf Sicht von rund 10Jahren.

 

Die Frage stelle ich vor dem Hintergrund der Tatsache, dass aktuell vor einem drohenden Kursverfall im Anleihemarkt gewarnt wird. Oder sind davon in erster Linie Staatsanleihen mit Nullkupon oder weniger betroffen?

 

In den letzten Monaten unterschied sich die Performance der genannten Titel nur sehr wenig. Ich würde mir gerne etwas mehr Risikobewusstsein an dieser Stelle erarbeiten und ggfs das Invest in den ein oder anderen Fonds erhöhen. Vielen Dank.

 

IE00B18GC888

Vorwiegend langlaufende Staatsanleihen, Unternehmensanleihen beigemischt; thesaurierend

IE00BZ163K21

Unternehmensanleihen weltweit, vorherrschend Industrienationen, in USD, ausschüttend

IE00BZ163G84

Unternehmensanleihen Eurozone, in EUR, ausschüttend

IE00BZ163L38

Staatsanleihen EM, in USD, ausschüttend

[odensee]

vor 2 Stunden von kariya:

Die Frage stelle ich vor dem Hintergrund der Tatsache, dass aktuell vor einem drohenden Kursverfall im Anleihemarkt gewarnt wird.

Ich weiß nicht inwieweit du in den Tiefen des Forums gelesen hast. Daher Lesetipps:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/55940-zentrale-indikatoren-für-den-krisenbeginn-krisen-bsc-20/

hier wird auch verlinkt auf: https://www.sentix.de/index.php/Woolly-Thoughts-Blog/warten-auf-den-tod.html

speziell zum EM Staatsanleihen wird hier heftig diskutiert (nicht von zahlreichen Nebenschauplätzen irritieren lassen...)

https://www.wertpapier-forum.de/topic/55915-möglichkeit-eines-langfristigen-weltweiten-breit-über-anlageklassen-diversifizierten-etf-basisportfolios/

Des weiteren hat otto03 gerade vor ein paar Tagen in seinem Thread zu Staatsanleihen was zum Thema geschrieben.

 

Beantwortet alles nicht abschließend deine Fragen, könnte aber hilfreich sein.

 

[Heidelbärger]

vor 5 Stunden von kariya:

IE00BZ163G84

Unternehmensanleihen Eurozone, in EUR, ausschüttend

Habe mal einen Blick in das VG Facesheet für den IE00BZ163G84 geworfen.

Effektive Rendite bis Fälligkeit 0,53%
Durchschnittlicher Kupon 1,8%

TER    0,13
Umschlagsrate 80%
Die DWS hat einen ähnlichen ETF im Sortiment und gibt die jährlichen Transaktionskosten (die sich aus der Umschlagsrate ergeben) mit 0,066 % p.a.

Vereinfacht kostet dich das Teil ca. 0,2 % im Jahr und wirft, wenn du es heute kaufst, beim aktuellen Zinsniveau 0,53 ab, heißt auch bei gleichbleibendem Zinsniveau reicht der Ertrag 0,33% lange nicht aus, um die Inflaltionsrate zu erwirtschaften. 

[kariya]

vor 49 Minuten von Heidelbärger:

Habe mal einen Blick in das VG Facesheet für den IE00BZ163G84 geworfen......

.....Vereinfacht kostet dich das Teil ca. 0,2 % im Jahr und wirft, wenn du es heute kaufst, beim aktuellen Zinsniveau 0,53 ab, heißt auch bei gleichbleibendem Zinsniveau reicht der Ertrag 0,33% lange nicht aus, um die Inflaltionsrate zu erwirtschaften. 

Danke.

 

Hab das Ding jetzt seit gut 4 Wochen. Seitdem:

Kursgewinn 1,12%

Ausschüttung 0,065%

 

Bezogen auf die Ausschüttung kann man folglich ca 0,8% pa erwarten wenn man sich die Ausschüttungshistorie anschaut. Um den Kurs auch nur annähernd zu prognostizieren, dazu fehlt mir völlig das Gefühl. Erwarten darf man da beim Anleihen ETF wohl gegen 0.

 

Die beiden anderen VG Ausschütter dürften um die 3% (Unternehmen) bzw 4% (EM) pa ausschütten, falls USD unverändert zum EUR bleibt.

[Hansdampf1987]

@B. Traven

Eigentlich ist fast alles richtig, was hier geschrieben wurde => entscheiden muss du selbst, für was du diesen ETF nutzen willst und ob er dafür taugt.

Es ist also Ansichtssache.

 

Als sehr sicheren RK1-Baustein würde ich ihn zwar nicht nutzen (obwohl Finanztest das sogar empfiehlt für eine langfristige Anlage), aber als RK2 spricht nix dagegen, aber eben langfristig. 

 

Ein besserer "Volatilitäts-Dämpfer" dürften aber aktuell in der Tat andere Anleihen sein, die man dann in RK3 einsetzt.

 

Ich persönlich würde ihn wohl verkaufen u. in RK3 und RK1 umschichten. Sieh es als Rebalancing an

 

[B. Traven]

@Hansdampf1987

Klingt sehr gut, was Du vorschlägst und leuchtet mir ein.

Hast Du ne ein oder zwei "Vorschläge" / "Empfehlungen" was die RK3 - Anleihen angeht?

[Hansdampf1987]

Direkt empfehlen kann man nix, da alles zu individuell ist.

Versuch dich mal zu informieren über Globale Anleihen Investment Grade, Emerging Markets Anleihen und US Treasure Bonds 7-10 Jahre oder auch 20 Jahre. Es gibt hier im Forum auch Threads dazu.

 

Ganz wichtig:

Kaufe nur, was du wirklich verstehst.

Es ist keine Schande, bei "Nicht-komplett-Durchblicken" bei einem simpleren Depot zu bleiben (z.B. nur Aktien in RK3 u. Tagesgeld in RK1).  

[B. Traven]

Danke!!

Schaue ich mir an und befolge auch den Tipp. 

Emerging Markets Anleihen standen eh auf meiner Recherche-Liste weil Kommer da vor Kurzem ganz interessante Aspekte zur Beimischung angesprochen hat.   

[Hansdampf1987]

Dieser Thread bzw. speziell auch dieser Beitrag samt der verlinkten Seite mit den Musterdepots hilft dir vielleicht noch:

 

[herbert_21]

Lass die Gewinne doch einfach laufen und nimm für RK1 nur Cash, notfalls Gold zur Absicherung.

• Ist RK1 unter 100.000€ -> Cash
• Ist RK1 100.000€ bis 299.000€ -> Aufteilung auf zwei Taggeldkonten.
• Ist RK1 über 300.000€ -> Herzlichen Glückwunsch zu deinem Anlageproblem ;-)

 

Staatsanleihen sind nicht per se unsicherer als Taggeld, sondern, ganz im Gegenteil für große Summen sehr sinnvoll. Wenn du den Fonds jetzt verkaufst, weil er versehenlich Rendite eingefahren hat, hast du doch nur Transaktionskosten und Steuern usw.

Die institutionellen Anleger und du in deinem Lebensabschnitt haben hier das gleiche Interesse, nämlich Kapitalerhalt knapp unter dem Inflationserhalt bei annänhernd null Risiko. Dafür sind Staatsanleihen geeignet.

 

Etwas flapsig gefragt: Warum ist ishares Govt Bond gut gelaufen? Naja, Niedrigszinspolitik würde ich sagen. Das wird sich unter Lagarde nicht so schnell ändern.

Lass die Gewinne doch einfach laufen und nimm für RK1 nur Cash, notfalls Gold zur Absicherung.

 

Etwas flapsig gefragt: Warum ist der gut gelaufen? Naja, Niedrigszinspolitik würde ich sagen. Das wird sich unter Lagarde nicht so schnell ändern.

[herbert_21]

Der grundlegende Zusammenhang lautet:

Fallende Zinsen -> Bondkurs steigt

 

Seit knapp 10 Jahren glauben alle, dass die Zinsen nicht mehr weiter fallen können. Seit 10 Jahren steigen die Kurse auf Bonds. So stieg der Kurs der Bundesrepublik Deutschland Staatsanleihe-4,75%-bis-04-07-2040 von 120 auf 207%

[B. Traven]

@herbert_21: Hab mich genau so entschieden Herbert. A) Hab ich kein Anlageproblem ;-) und B) bringt der Bond mit seinem Gehabe zwischen RK1 und RK3 etwas Farbe ins Depot.

Also: Danke!!

[Andreas900]

vor 1 Stunde von herbert_21:

Der grundlegende Zusammenhang lautet:

Fallende Zinsen -> Bondkurs steigt

 

Seit knapp 10 Jahren glauben alle, dass die Zinsen nicht mehr weiter fallen können. Seit 10 Jahren steigen die Kurse auf Bonds. So stieg der Kurs der Bundesrepublik Deutschland Staatsanleihe-4,75%-bis-04-07-2040 von 120 auf 207%

Ein bisschen Frage ich mich, ob die steigenden Kurse auf AAA Staatsanleihen nicht die Blase schlechthin sind.

 

Besagte Anleihen rentieren bei Null oder sogar negativ. Sie sind nur interessant, weil durch weitere Zinssenkungen die Kurse weiter steigen können. Erinnert mich an die Immobilienblase 2007/2008. Diese war auch nur haltbar solange die Immobilienpreise weiter stiegen.

 

Sollten die Notenbanken verkünden, dass "nun wirklich alles Pulver" verschossen ist und Zinsen nicht weiter fallen, entfällt das Kurssteigerungspotenzial bei Anleihen schlagartig und Menschen stellen fest, das sie in negative Dinge investiert haben.

 

Sind AAA Staatsanleihen aktuelle überhaupt als Risikoklasse 1 einzustufen? Sie scheinen mir viel spekulativer als früher.