Thesaurierend vs Ausschüttend bzg. Sparerpauschbetrag... eine unnötige Diskussion?

[sourz]

Hallo zusammen,

 

ich unterstütze zur Zeit ein Familienmitglied beim Einstieg in das Thema ETFs.

 

Meine Aussage zu Ausschüttern und Thesaurieren was, dass bis die 800€ Freibetrag

ausgereizt sind, bzw. bis kurz davor, ein Ausschütter gewählt werden sollte, anschließend

ein Thesaurierer. Nun habe ich nach genauerer Nachfrage mal den Unterschied

ausgerechnet und mich dabei gefragt, ob das was ich hier mache überhaupt sinnvoll ist.

 

Wenn ich jährlich 800€ steuerfrei entnehmen kann, sind das in 35 Jahren 28.000€.

 

Das heißt ich bekomme 28.000€ steuerfrei. Wenn ich jetzt auf diese 28.000€ steuern

zahlen würde, wären das ca. 8000€. Das heißt wegen 8000€ in 35 Jahren entbrennen

hier regelmäßig Diskussionen?

 

Zusätzlich noch eine Frage zur Investmentsteuerreform...

 

Werden die 801€ von der zu zahlenden Vorabpauschale abgezogen bzw. auf irgendeine

andere Art damit verrechnet?

 

Das hieße ja spätestens ab einem bestimmten Depotvolumen ist es sowieso egal.

 

Was sagt ihr dazu?

 

Grüße Felix

 

 

[penga]

Es ist nur eine der wenigen Optimierungsmöglichkeiten.

[odensee]

Die Nutzung des Sparerpauschbetrages in voller Höhe bringt ca. 210 Euro/Jahr (für Einzelperson). Hier im Forum werden durchaus Diskussionen um niedrigere Beträge geführt.

 

Zum Vergleich Thesaurierer vs. Ausschütter siehe die Auswertung von @intInvest (in seiner Signatur zu finden, daher auf dem Smartphone nicht zu sehen). Und ja, bei ausreichend hohem Depotvolumen nutzt man den Sparerpauschbetrag schon durch die Vorabpauschale komplett (WENN überhaupt Vorabpauschale fällig wird, 2018 wird das für viele Anleger nicht der Fall gewesen sein aufgrund des "Minikräschs" am Jahresende.)

 

 

[Dividende]

Es ist durchaus möglich, dass der Freibetrag irgendwann einmal angehoben wird. Bei Ehepaaren ist er sowieso doppelt so hoch.

[chirlu]

vor 5 Stunden von sourz:

Das heißt wegen 8000€ in 35 Jahren entbrennen

hier regelmäßig Diskussionen?

 

Ich finde 8000 Euro viel. Wenn es für dich Portokasse ist, weil du ohnehin mit -zig Millionen hantierst, brauchst du dir natürlich keine Gedanken darum zu machen.

[etherial]

vor 8 Stunden von sourz:

Das heißt ich bekomme 28.000€ steuerfrei. Wenn ich jetzt auf diese 28.000€ steuern

zahlen würde, wären das ca. 8000€. Das heißt wegen 8000€ in 35 Jahren entbrennen

hier regelmäßig Diskussionen?

Ich glaube, du hast einige Leute hier missverstanden. Es geht nicht darum ob man die 8000€ steuerfrei bekommt oder nicht, sondern um das wie:

 

Manche denken sie bekämen die 8000€ nur über Ausschütter. Die 8000€ bekommen sie hingegen auch - und zwar deutlich vollständiger - wenn sie am Jahresende genau den Betrag mit Gewinn verkaufen auf den 800€ Steuern zu entrichten wären. Und wenn man kein Gewinn macht (bzw. wenn die Ausschüttungen nicht reichen) kann man zukünftige Gewinne ins aktuelle Steuerjahr verlagern (Stichwort Stückzinstrick) und somit die vollen 800€ mitnehmen - unabhängig davon ob man Ausschüttungen/Gewinne in der Höhe hatte.

 

Bei größeren Portfolios ist üblicherweise schon der sichere Portfolio-Anteil ausreichend um die 800€ Gewinn zu erzeugen, dann kann man sich die Frage Ausschütter/Thesaurierer definitiv sparen.

[chirlu]

vor 47 Minuten von etherial:

am Jahresende genau den Betrag mit Gewinn verkaufen auf den 800€ Steuern zu entrichten wären.

 

Kleine Korrektur: Der Freibetrag bezieht sich auf den zu versteuernden Gewinn, nicht auf die anfallende Steuer. Man muß also optimal einen Gewinn von 801 Euro produzieren (auf den gut 200 Euro Steuern fällig wären).

 

vor 47 Minuten von etherial:

kann man zukünftige Gewinne ins aktuelle Steuerjahr verlagern (Stichwort Stückzinstrick)

 

Mit Stückzinsen erreicht man nur das umgekehrte Ziel, oder? Also aktuelle Gewinne in die Zukunft zu verlegen. Um dagegen im laufenden Jahr künstlich Gewinne zu erzeugen, bräuchte man z.B. eine Aktie (ohne Stückzinsen), die heuer noch Dividende zahlt und die man dann im nächsten Jahr, mit Dividendenabschlag, verkauft – eventuell mit einem Termingeschäft, um Kursschwankungen auszuschließen.

[JosefSpa]

vor 8 Stunden von odensee:

(WENN überhaupt Vorabpauschale fällig wird, 2018 wird das für viele Anleger nicht der Fall gewesen sein aufgrund des "Minikräschs" am Jahresende.)

Dafür 2019 umso stärker. So zumindest Stand jetzt.

[odensee]

vor 1 Minute von JosefSpa:

Dafür 2019 umso stärker. So zumindest Stand jetzt.

Ausschüttungen aber auch...

[chirlu]

vor 10 Minuten von JosefSpa:

Dafür 2019 umso stärker. So zumindest Stand jetzt.

 

Was soll „umso stärker“ heißen? Die Vorabpauschale steigt nicht weiter an, egal ob die Kurse in einem Jahr um 2%, 5%, 50% oder 10000% geklettert sind.

[Schwachzocker]

vor 4 Stunden von chirlu:

 

Ich finde 8000 Euro viel. Wenn es für dich Portokasse ist, weil du ohnehin mit -zig Millionen hantierst, brauchst du dir natürlich keine Gedanken darum zu machen.

Diese 8000 Euro sind aber nicht der Vorteil gegenüber Thesauriern, sondern es handelt sich nur um den Betrag, auf den man keine Steuern zahlt.

 

vor 8 Stunden von odensee:

Die Nutzung des Sparerpauschbetrages in voller Höhe bringt ca. 210 Euro/Jahr (für Einzelperson).

Ja, dabei muss aber bedacht werden, dass dieser Vorteil in der Praxis nicht voll zum tragen kommt, weil der Sparer ja zum Teil auch anderweitig den Freibetrag ausschöpft, z.B. durch Zinsanlagen oder eben durch die Vorabpauschale. 

[chirlu]

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Diese 8000 Euro sind aber nicht der Vorteil gegenüber Thesauriern, sondern es handelt sich nur um den Betrag, auf den man keine Steuern zahlt.

 

In seiner Rechnung sind es die gesparten (oder nicht) Steuern, 35 Jahre mal 210 Euro, großzügig gerundet.

 

Daß es in der Praxis kaum möglich ist, den Freibetrag völlig ungenutzt zu lassen, ist natürlich richtig.

[odensee]

vor 18 Minuten von Schwachzocker:

Ja, dabei muss aber bedacht werden, dass dieser Vorteil in der Praxis nicht voll zum tragen kommt, weil der Sparer ja zum Teil auch anderweitig den Freibetrag ausschöpft, z.B. durch Zinsanlagen oder eben durch die Vorabpauschale. 

Das ändert aber nichts an: "Die Nutzung des Sparerpauschbetrages in voller Höhe bringt ca. 210 Euro/Jahr (für Einzelperson)."

 

[JosefSpa]

vor 7 Stunden von chirlu:

 

Was soll „umso stärker“ heißen? Die Vorabpauschale steigt nicht weiter an, egal ob die Kurse in einem Jahr um 2%, 5%, 50% oder 10000% geklettert sind.

Öhm, doch? Stichtag 1.1. und 31.12.

Umso höher der Anstieg umso höher die Steuer. Meinen Verständnis nach...

[Taxadvisor]

Gedeckelt auf 70% des Basiszinssatzes...

 

Gruß

Taxadvisor

[beamter97]

vor 44 Minuten von JosefSpa:

Umso höher der Anstieg umso höher die Steuer. Meinen Verständnis nach...

Das Gesetz sagt dazu etwas anderes:

Basisertrag ist: Kurs am 1.1. x 0,7 x Basiszins. Maximal aber der tatsächliche Kursgewinn im jeweiligen Jahr abzgl. evtl Ausschüttungen.

 

und wenn ich mir die derzeitige Entwicklung des Basiszinses anschaue:

https://www.bundesbank.de/dynamic/action/de/statistiken/zeitreihen-datenbanken/zeitreihen-datenbank/723452/723452?tsId=BBK01.WT3414&listId=www_s140_it03b

 

werden wir auf längere Zeit wohl keine Vorabpauschalen zu versteuern haben, da der Basisertrag negativ und damit immer kleiner als eine evtl. Ausschüttung oder auch keine Ausschüttung sein wird.

 

[otto03]

vor 7 Minuten von beamter97:

Das Gesetz sagt dazu etwas anderes:

Basisertrag ist: Kurs am 1.1. x 0,7 x Basiszins. Maximal aber der tatsächliche Kursgewinn im jeweiligen Jahr abzgl. evtl Ausschüttungen.

 

und wenn ich mir die derzeitige Entwicklung des Basiszinses anschaue:

https://www.bundesbank.de/dynamic/action/de/statistiken/zeitreihen-datenbanken/zeitreihen-datenbank/723452/723452?tsId=BBK01.WT3414&listId=www_s140_it03b

 

werden wir auf längere Zeit wohl keine Vorabpauschalen zu versteuern haben, da der Basisertrag negativ und damit immer kleiner als eine evtl. Ausschüttung oder auch keine Ausschüttung sein wird.

 

 

Was hat der Basiszinssatz mit der von dir verlinkten Zeitreihe zu tun?

 

Dies ist der zu nutzende Basiszins:

Basiszins zur Berechnung der Vorabpauschale gemäß § 18 Abs. 4 InvStG

 

[JosefSpa]

vor 19 Minuten von beamter97:

Das Gesetz sagt dazu etwas anderes:

Basisertrag ist: Kurs am 1.1. x 0,7 x Basiszins. Maximal aber der tatsächliche Kursgewinn im jeweiligen Jahr abzgl. evtl Ausschüttungen.

 

und wenn ich mir die derzeitige Entwicklung des Basiszinses anschaue:

https://www.bundesbank.de/dynamic/action/de/statistiken/zeitreihen-datenbanken/zeitreihen-datenbank/723452/723452?tsId=BBK01.WT3414&listId=www_s140_it03b

 

werden wir auf längere Zeit wohl keine Vorabpauschalen zu versteuern haben, da der Basisertrag negativ und damit immer kleiner als eine evtl. Ausschüttung oder auch keine Ausschüttung sein wird.

Uuiuiuiui.... Das traust du dich auch noch öffentlich zu schreiben?

Basiszins ist nicht gleich Zinsen der Bonds der Bundesregierung

 

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Investmentsteuer/2019-01-09-basiszins-zur-berechnung-der-vorabpauschale.pdf;jsessionid=7E39445DB01960D33943665C030976F6?__blob=publicationFile&v=1

Ich zitiere:

"Die Deutsche Bundesbank hat hierfür auf den 2. Januar 2019 anhand der Zinsstrukturdaten einen Wert von 0,52 Prozent errechnet."

Jetzt rechne noch einmal nach... 

[beamter97]

Ich lese als Titel der von mir verlinkten Zeitreihe:

 

"Aus der Zinsstruktur abgeleitete Renditen für Bundeswertpapiere mit jährl. Kuponzahlungen / RLZ 15 Jahre / Tageswerte"

 

und der Tageswert vom 2.1.2019 beträgt : 0,52% 

 

Ok, schlecht ausgedrückt: Am 2.1.2020 werden also noch Vorabpauschalen versteuert werden müssen.

Für die Zukunft erwarte ich aber längerfristig negative Werte beim Basiszins.

Beispielhaft hat die Bundesregierung in der letzten Woche für 30jährige Anleihen negative Zinsen am Markt erzielt!!! Und auch diese werden mal eine Restlaufzeit von 15 Jahren haben.

[otto03]

vor 16 Minuten von beamter97:

Ich lese als Titel der von mir verlinkten Zeitreihe:

 

"Aus der Zinsstruktur abgeleitete Renditen für Bundeswertpapiere mit jährl. Kuponzahlungen / RLZ 15 Jahre / Tageswerte"

 

und der Tageswert vom 2.1.2019 beträgt : 0,52% 

 

Ok, schlecht ausgedrückt: Am 2.1.2020 werden also noch Vorabpauschalen versteuert werden müssen.

Für die Zukunft erwarte ich aber längerfristig negative Werte beim Basiszins.

Beispielhaft hat die Bundesregierung in der letzten Woche für 30jährige Anleihen negative Zinsen am Markt erzielt!!! Und auch diese werden mal eine Restlaufzeit von 15 Jahren haben.

 

Woher hast du eigentlich deine Informationen?

 

Das letzte Tenderverfahren für die Aufstockung eines Langläufers war am 17.07.2019 mit dem Ergebnis einer Durchschnittsrendite von 0,30%, das ist das was Bund "erzielt".

https://www.bundesbank.de/resource/blob/802142/4000d557d4b9a8e559456804ebae97eb/mL/2019-07-17-tenderergebnis-download.pdf

 

Die jeweiligen Restrenditen, die sich durch tägliche auf und ab der Kurse ergeben haben mit dem was der Bund "erzielt"  nichts zu tun.

 

Nochmal: deine Zeitreihe hat mit dem Basiszins nichts zu tun, die von dir genannten 0,52 bei der 15j Zeitreihe stimmen zufälligerweise mit dem veröffentlichten Basiszins Anfang 2019 überein.

[vanity]

vor 25 Minuten von otto03:

Nochmal: deine Zeitreihe hat mit dem Basiszins nichts zu tun, die von dir genannten 0,52 bei der 15j Zeitreihe stimmen zufälligerweise mit dem veröffentlichten Basiszins Anfang 2019 überein.

Ganz so zufällig scheint es doch nicht zu sein, denn auch am 02.01.2018 stimmt die von der Bundesbank abgeleitete Rendite 15-jähriger mit dem vom BMF veröffentlichten Basiszins überein (0,87%).

 

Außerdem verweist der BVI auf diese Bundesbankseite, und der sollte es eigentlich wissen.  (BVI und Basiszins)

[otto03]

vor 1 Minute von vanity:

Ganz so zufällig scheint es doch nicht zu sein, denn auch am 02.01.2018 stimmt die von der Bundesbank abgeleitete Rendite 15-jähriger mit dem vom BMF veröffentlichten Basiszins überein (0,87%).

 

Außerdem verweist der BVI auf diese Bundesbankseite, und der sollte es eigentlich wissen.  (BVI und Basiszins)

 

Danke für die Info, war mir bisher nicht bekannt.

 

@beamter97 sorry, nehme meine Behauptung über den nicht vorhandenen Zusammenhang zurück

[beamter97]

( IV C 1 - S 1980-1/14/10001 :038, DOK 2017/1043681)

"Hiermit gebe ich gem. § 18 Abs. 4 Satz 3 InvStG 2018 den Basiszins zur Berechnung der Vorabpauschale bekannt, der aus der langfristig erzielbaren Rendite öffentlicher Anleihen abgeleitet ist. Die Deutsche Bundesbank hat hierfür auf den 2. Januar 2018 anhand der Zinsstrukturdaten einen Wert von 0,87 Prozent errechnet."

 

aus der von mir zitierten Zeitreihe: Jahr 2018 auswählen und ganz nach unten rollen

 

2018-01-02  0,87

2018-01-01  Kein Wert vorhanden

 

Zufall?

 

Diese Zeitreihe wird seit vielen Jahren von der Bundesbank geführt, weil dieser Zinssatz als Referenz in Gesetzen (frühere Fassungen des BewG.) oder Verträgen benötigt wurde und wird. Der Verweis auf §203 BewG in der ersten Fassung des InvestStRefG bedeutete für die Gesetzesmacher eine Vereinfachung, da dieser Zinssatz (damals) sowieso vom BMF amtlich festgestellt werden mußte.

 

Edit: Danke an Vanity, die BVI-Seite fand ich so schnell nicht

[etherial]

 

Zitat

Mit Stückzinsen erreicht man nur das umgekehrte Ziel, oder?

Den zweiten Stückzinstrick kennen nur weniger Leute:

 

- Kaufe eine beliebige Anleihe mit hohem Stückzins

- Übertrage sie vor Jahresende zu einem anderen Broker, belasse aber den Verlusttopf beim alten Broker.

- Verkaufe die Anleihe beim neuen Broker (alles was Stückzins ist, ist dann Gewinn)

- Beantrage keine Verlustbescheinigung für das Jahr (d.h. ein Verlust in gleicher Höhe bleibt beim alten Broker)

 

Formal hat man damit Verluste UND Gewinne im gleichen Jahr, aber man kann die Gewinne früher geltend machen als die Verluste.