Schwellenländer-Staatsanleihen

[Madame_Q]

vor 17 Stunden von Der Horst:

Effektivverzinsung ist Stand Freitag beim iShares-ETF jetzt bei über 7% angekommen

Das sieht schon recht gut aus mittlerweile.

Von Martin Weber habe ich letztens irgendwo in einem Interview mal kurz gehört, dass er bei EM Bonds keine ausreichende Risikoprämie sieht im Verhältnis zum hohen Währungsrisiko. Der Anleger wird seiner Meinung nach also nicht ausreichend für das eingegangene Risiko entschädigt. Kommer sieht das ja anders.

[s1lv3r]

vor 38 Minuten von Madame_Q:

[...], dass er bei EM Bonds keine ausreichende Risikoprämie sieht im Verhältnis zum hohen Währungsrisiko.

 

Kommer redet ja auch ausschließlich von EM Sovereign-Bonds in Hartwährung (wie der von Horst erwähnte iShares). EM Bonds in Weichwährung sind halt nochmal ein ganz anderes Thema ... von denen (ggf. auch noch als Corporate-Bonds) würde ich mich auch eher fernhalten.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von s1lv3r:

Sovereign-Bonds in Hartwährung

Weber meinte auch EM Souvereigns in USD.

Ich habe es so verstanden: 

Währungsrisiko+Political Risk zusammen stehen nicht ganz im Verhältnis zur erwarteten Rendite.

Leider finde ich das Video/Interview nicht mehr.

Aber egal...Weber ist glaube ich allgemein kein Fan von Anleihen in "Nicht-Heimatwährung".

 

Ich sehe übrigens gerade, dass EUR-Hedging beim oben genannten Ishares natürlich noch mehr negative Spuren hinterlassen hätte. Sogar die Volatilität war höher.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B2NPKV68,IE00BJ5JPH63

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Weber meinte auch EM Souvereigns in USD.

Ich habe es so verstanden: 

Währungsrisiko+Political Risk zusammen stehen nicht ganz im Verhältnis zur erwarteten Rendite.

Leider finde ich das Video/Interview nicht mehr.

Aber egal...Weber ist glaube ich allgemein kein Fan von Anleihen in "Nicht-Heimatwährung".

Aber Herr Weber ist doch ein Fan von EM-Aktien, oder? Stehen Währungsrisiko und politische Risiken dort denn in einem guten Verhältnis zur erwartenden Rendite.

Und wieviel Rendite erwartet er, wenn 7% nicht reichen. Sind bei Aktien mehr zu erwarten?

[Madame_Q]

vor 30 Minuten von Schwachzocker:

Und wieviel Rendite erwartet er, wenn 7% nicht reichen. Sind bei Aktien mehr zu erwarten?

Auf aktuellem Niveau ist das gar nicht mal so ausgeschlossen.

Mies liefen beide die letzten zehn Jahre, wobei man bei den Aktien noch mehr "Nachholpotential" sehen könnte:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B2NPKV68,IE00B0M63177

Bedenke bitte auch, dass nach Steuern letztendlich beim Anleger unterschiedliche Ergebnisse landen mit ETFs (0% Teilfreistellung, 30% Teilfreistellung).

 

Aber wie gesagt...ich finde die aktuellen 7% eine solide Ausgangslage. Der Vanguard EM Bond ETF dürfte aktuell ähnlich viel abwerfen.

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Auf aktuellem Niveau ist das gar nicht mal so ausgeschlossen.

Wäre es denn auf einem anderen Niveau ausgeschlossen?

 

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Bedenke bitte auch, dass nach Steuern letztendlich beim Anleger unterschiedliche Ergebnisse landen mit ETFs (0% Teilfreistellung, 30% Teilfreistellung).

Nein, das bedenke ich nicht, denn das hat ja nichts mit dem generellen Chancen-Risiken-Verhältnis zu tun. Das sind lediglich die steuerrechtlichen Gegebenheiten in Deutschland. Und die gibt es deshalb, weil bei Aktienerträge schon auf Unternehmensebene besteuert werden, Anleihenerträge hingegen nicht.

[chirlu]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Weber meinte auch EM Souvereigns in USD.

 

Für EM-Staatsanleihen in Euro (die es ja auch gibt) gilt sein Einwand also nicht. Von daher kann es keine Aussage über die Anlageklasse an sich sein.

[Madame_Q]

vor 13 Minuten von chirlu:

Für EM-Staatsanleihen in Euro (die es ja auch gibt) gilt sein Einwand also nicht. Von daher kann es keine Aussage über die Anlageklasse an sich sein.

Könnte sein.

Du spielst auf diesen ETF an oder?

https://www.fondsweb.com/de/IE00B6TQLL84

Naja...die werfen halt auch nur die Hälfte ab (siehe Kupon).

 

Wie gesagt finde ich die Quelle von Weber's Aussage leider nicht mehr. 

Sein Kollege, Prof. Müller hatte sich mal geäußert zu der Frage, warum der Arero keine EM Bonds enthält. Er gab in erster Linie die hohe Korrelation mit Aktien an, wodurch sie keinen Mehrwert sahen, sofern man diese dem Arero auch beigemischt hätte.

 

Die "Wahrheit" wird vermutlich (wie so oft) irgendwo zwischen Kommer und Weber liegen.

Seit Kommer sie empfohlen hat, haben sie jedenfalls enttäuscht, aber das kann ja noch werden.

[chirlu]

vor 5 Minuten von Madame_Q:

Naja...die werfen halt auch nur die Hälfte ab (siehe Kupon).

 

Ist nicht überraschend, und für Anleihen in Dollar mit Euro-Hedging ebenfalls zu erwarten. Ohne Hedging andererseits ist zu erwarten, daß der Wechselkurs für das gleiche Ergebnis sorgt.

[Der Horst]

1 minute ago, chirlu said:

Ist nicht überraschend, und für Anleihen in Dollar mit Euro-Hedging ebenfalls zu erwarten. Ohne Hedging andererseits ist zu erwarten, daß der Wechselkurs für das gleiche Ergebnis sorgt.

Bei IG-Anleihen stimmt das. Bei den EM Bonds in Hartwährung gilt das tatsächlich nicht, die Euro nominierten Fonds haben eine ganz andere Länderzusammensetzung und dadurch im Mittel viel bessere Ratings, was die Rendite drückt. Sie sind kaum vergleichbar mit den EM$-Anleihen.

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von Der Horst:

viel bessere Ratings

https://de.extraetf.com/etf-comparison?etf=IE00B6TQLL84,IE00B2NPKV68

Hier kann man ein bisschen vergleichen.

 

BBB zu BB im Schnitt.

Der EUR-EM-Bond ist meiner Meinung nach nicht empfehlenswert aus mehreren Gründen (u.a. auch wegen AUM, XLM).

[dreizehn]

22 hours ago, Der Horst said:

Eine Entwicklung der EM$-Bonds: Die Effektivverzinsung ist Stand Freitag beim iShares-ETF jetzt bei über 7% angekommen.

 

iShares USD High Yield Bond ETF - IE00B2NPKV68 - 6,44% (13.05.22)

iShares EUR High Yield Bond ETF - IE00B66F4759 - 6,23% (13.05.22)

 

Die Frage ist eben, ob man der Meinung ist, dass das Risiko von EM Bonds angemessen entlohnt wird...

[chirlu]

vor 39 Minuten von Madame_Q:

Der EUR-EM-Bond ist meiner Meinung nach nicht empfehlenswert aus mehreren Gründen (u.a. auch wegen AUM, XLM).

 

Vor allem gibt es nach meinem letzten Stand keinen bei Xetra erhältlichen Thesaurierer. Damit scheidet es für mich ohnehin aus.

[Gast231208]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Mies liefen beide die letzten zehn Jahre, wobei man bei den Aktien noch mehr "Nachholpotential" sehen könnte:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B2NPKV68,IE00B0M63177

Eine Rendite von > 4% p.a. in den letzten 10 Jahren würde ich nicht als "mies" bezeichnen.

Inflation deutlich geschlagen - mehr braucht es nicht (für mich!).

[Saek]

1 hour ago, Schwachzocker said:

Das sind lediglich die steuerrechtlichen Gegebenheiten in Deutschland. Und die gibt es deshalb, weil bei Aktienerträge schon auf Unternehmensebene besteuert werden, Anleihenerträge hingegen nicht.

Bzw. sind die Quellensteuern auf Fondsebene nach meinen eingeschränkten persönlichen Recherchen bei Aktien durchaus relevant (Bsp: USA), bei Anleihen i.A. aber quasi nicht existent.

[Madame_Q]

vor 46 Minuten von pillendreher:

Eine Rendite von > 4% p.a. in den letzten 10 Jahren würde ich nicht als "mies" bezeichnen.

Inflation deutlich geschlagen - mehr braucht es nicht (für mich!).

Ist natürlich Ansichtssache.

Wenn ich aber sehe, dass man die gleiche Rendite nach Steuern auch mit viel weniger Risiko hätte haben können (ca. 20% MSCI World + 80% Tagesgeld), dann ist das Wort "mies" gar nicht so total absurd.

[Gast231208]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Ist natürlich Ansichtssache.

Wenn ich aber sehe, dass man die gleiche Rendite nach Steuern auch mit viel weniger Risiko hätte haben können (ca. 20% MSCI World + 80% Festgeld), dann ist das Wort "mies" gar nicht so total absurd.

Ich hab mal "unseren Arero" dazugekommen (seit Auflage 2008)

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B0M63177,IE00B2NPKV68,LU0360863863

 

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von pillendreher:

Ich hab mal "unseren Arero" dazugekommen (seit Auflage 2008)

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B0M63177,IE00B2NPKV68,LU0360863863

...und auch der war deutlich besser die letzten zehn Jahre.

[Gast231208]

vor 5 Minuten von Madame_Q:

...und auch der war deutlich besser die letzten zehn Jahre.

So ist es (und wir wissen ja alle, dass genau der 10jahres Zeitraum zählt, nicht zwölf Jahre und auch nicht acht Jahre).

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von pillendreher:

So ist es (und wir wissen ja alle, dass genau der 10jahres Zeitraum zählt, nicht zwölf Jahre und auch nicht acht Jahre).

Ja, da ich meine Aussage "mies" explizit auf die letzten zehn Jahre bezog.

 

Aber du hast recht:

Eigentlich ist unsere Diskussion sinnlos

[Gast231208]

 "Lass es gut sein"

[Der Horst]

13 hours ago, Madame_Q said:

 

Sein Kollege, Prof. Müller hatte sich mal geäußert zu der Frage, warum der Arero keine EM Bonds enthält. Er gab in erster Linie die hohe Korrelation mit Aktien an, wodurch sie keinen Mehrwert sahen, sofern man diese dem Arero auch beigemischt hätte.

Der Arero setzt in seiner Assetwahl stärker auf Verzicht auf erwartete Rendite gegen erwartete Volatilität, daher Mischt Weber auch Euro-Bonds hinzu (mit realer negativer Rendite) und Rohstoffe (mit historisch in etwa realer Nullrendite).

 

EM$-Bonds kommen von der erwarteten Rendite (zusammen mit REITs und HY-Bonds) als Asset-Klasse noch am ehesten an Aktien ran, die Korrelation ist dafür auch höher. Nach der Waterloo-Studie aber nunmal sehr langfristig immer noch niedrig genug um eine Beimischung zu Aktien zu rechtfertigen.

 

13 hours ago, Madame_Q said:

Seit Kommer sie empfohlen hat, haben sie jedenfalls enttäuscht, aber das kann ja noch werden.

Da ein MSCI-ACWI im Vergleich sehr gut lief, war die Korrelation also gering. Bleibt nur zu hoffen, dass sie auch gering bleibt, wenn ein MSCI-ACWI mal schlecht läuft

11 hours ago, Madame_Q said:

Wenn ich aber sehe, dass man die gleiche Rendite nach Steuern auch mit viel weniger Risiko hätte haben können (ca. 20% MSCI World + 80% Tagesgeld), dann ist das Wort "mies" gar nicht so total absurd.

Der Rückspiegel über 10 Jahre ist leider nicht hilfreich, zumal auch noch stark verzerrt über die letzten  1-3 Jahre (was dann ja der hypothetische Verkaufszeitpunkt wäre). Jedes Jahrzehnt hat ihre Gewinner-Assetklasse und es gab genug Jahrzehnte, an dessen Ende ein MSCI-World real negativ rentierte oder wo EM$-Anleihen besser liefen.

 

Wer fest daran glaubt dass Aktien über die nächsten 10 Jahre bzw. seinen persönlichen Anlagehorizont besser Rendtieren als alle anderen Asset-Klassen, sollte in "RK3" offensichtlich 100% Aktien fahren.

 

Ich bin mir da alles andere als sicher. Bei der Outperformance von Anleihen in den beiden Dekaden davor waren wir uns meist einige: Der Rückenwind durch fallende Zinsen kann sich für Anleihen so nicht wiederholen. Dieser "Rückenwind" besagt nur, dass Anleihen durch ihre starke Zinsabhängigkeit bei niedrigem Zinsniveau eben mit einem Aufschlag gehandelt werden. Fallen die Zinsen, steigt der Aufschlag => kurzfristige Rendite auf Kosten langfristiger Rendite.

 

Schauen wir uns im Vergleich doch mal die letzte Dekade bei Aktien an anhand des SP500, der ganz maßgeblich zur Outperformance eines MSCI-World beitrug. Das Shiller-PE als ein Maß für das "multiple", also den Aufschlag auf fundamental begründete Aktienrendite, stieg von 21,21 auf 36,94 (01.2012 bis 01.2022). der Wert war die letzten Jahre so ungewöhnlich hoch, dass Shiller sogar eine neue Metrik, das "Excess CAPE" eingeführt hat, um die Werte zu erklären. Die Idee ist genau das selbe wie bei Anleihen: Die Bewertung wird in Relation zum aktuellen Zinsniveau gesetzt. Ich hatte woanders schon argumentiert, dass wenn man die aktuellen Multiples nur noch mit dem Zinsniveau rechtfertigen kann, offenbar eine starke Zinsabhängigkeit besteht. Das Shiller-PE ist seit 1.1.2022 mit steigendem Zinsniveau wieder auf 31,55 abgeschmolzen, schauen wir doch mal, wie die Korrelation aussieht:

 

 

EM$-Bonds und SP500 sind fast im Gleichschritt gefallen! Der Dämpfer in sicheren USD-Anleihen ist mit -2% nicht so ersichtlich, da der Dollar stark zugelegt hat und der Fondsvergleich in EUR plottet. Daher nochmal Ultrashort USD-Bonds dazu als Proxy für den Dollar-Kurs (+8,6% ggü. EUR). Den Verlust darf man bzgl. Zinsabhängigkeit rausrechnen, damit hätten wir ca. 15-20% Kursverlust - fast identisch für EM$-Bonds und SP500-Aktien im ersten Halbjahr.

 

Für mich sieht es zusammenfassend so aus, als wäre der "Rückenwind" der Anleihen dann im letzten Jahrzehnt auch bei Aktien nachgeholt worden. Aktuell schmilzt dieser Rückenwind bei beiden Asset-Klassen wieder ab. Für die Korrelation ist eine hohe Zinsabhängigkeit beider Asset-Klassen erst einmal schlecht.

[Tom49]

Tach, es ist viel Wasser die Spree hinuntergeflossen. Wie steht Ihr zu Schwellenländer-Anleihen jetzt?

Allgemein gut zum Diversifizieren?
Und bald ein guter Einstiegszeitpunkt, wenn die Fed mit ihren Zinserhöhungen fertig ist?

Soweit ich weiß hat Gerd Kommer Schwellenländer Staatsanleihen erstmals am 5.7.2019 empfohlen und mit seinem Robo anfangs in den iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF - USD ETF (IE00B2NPKV68) investiert, siehe Chart von Comdirect unten in gelb. Später hat er dann in den L&G ESG Emerging Markets Government Bond (USD) 0-5 Year gewechselt, den es anscheinend erst seit Ende 2020 gibt, siehe unten in pink. Wenn man bei seinem Robo 100% risikobehaftet auswählt, dann werden 10% in diesen Schwellenländer-Anleihen ETF gesteckt und 20% in Schwellenländer-Aktien. Das ist m.E. so viel, dass ich mir überlegen sollte, ob ich nicht auch eine kleine Position in Schwellenländer Anleihen aufbauen sollte; vielleicht 3-5% mittelfristig.

Am besten lief jedoch der UBS MSCI EM Aktien ETF (türkis), aber mit mehr Schwankungen. Lässt sich aus diesem Zeitraum irgendwas seriös ableiten? Ja, einerseits natürlich sehr kurzer Zeitpunkt, aber andererseits ist ja auch viel passiert bei Zinsen, Inflation und recht unterschiedlichen Entwicklungen in China, Brasilien etc.
Gute Diversifikation oder eher nicht?

 

Fairvalue hatte geschrieben: "Steigen die US-Zinsen, fallen meistens die Kurse für Schwellenländeranleihen – sowohl in US-Dollar als auch in lokalen Währungen. Internationale Investoren ziehen Kapital ab und legen es in US-Anleihen an." Das erklärt warum der iShares J.P. Morgan $ EM Bond in den letzten 12 Monaten ca 7% gefallen ist und macht die ca 4% Verluste vom L&G ESG Emerging Markets Government Bond (USD) 0-5 Year als recht gering erscheinen.

Topdown Charts sieht eine besonders gute Gelegenheit, aber ich verstehe seinen Chart nicht. Wie deutet Ihr das?


 

Könnt Ihr Artikel zu Schwellenländer Anleihen empfehlen, am besten mit Verweisen auf konkrete in Deutschland handelbare ETFs? Ich will nicht nur Kommer, Weber, Beck und andere Youtube Lieblinge lesen.

 

 

[Bast]

vor 16 Stunden von Tom49:

Könnt Ihr Artikel zu Schwellenländer Anleihen empfehlen, am besten mit Verweisen auf konkrete in Deutschland handelbare ETFs?

Bitte sehr: 

 

[Matunus]

Am 16.5.2022 um 20:01 von Madame_Q:

https://de.extraetf.com/etf-comparison?etf=IE00B6TQLL84,IE00B2NPKV68

Hier kann man ein bisschen vergleichen.

 

BBB zu BB im Schnitt.

Der EUR-EM-Bond ist meiner Meinung nach nicht empfehlenswert aus mehreren Gründen (u.a. auch wegen AUM, XLM).

IE00B6TQLL84 wird zum 21.08. liquidiert. Mit 27 Millionen offenbar zu klein geblieben.