Schwellenländer-Staatsanleihen

[Krause76]

Danke fü die Info. Ich besparplane in einer Dividendenstrategie den "iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF" (WKN A0NECU). Ggf. Ergänze ich einen Teil mit dem € EM Bond.

[market anomaly]

Also im Vergleich einfach nur schlecht... Vor allem wenn man sieht, was für Renditen für AAA in anderer Währung möglich ist. 

 

Ishares € EM bonds (Ramsch)

Restlaufzeit: 8.95 Jahre

Effektivverzinsung: 1.52%

 

gegenüber

 

Ishares treasury bond 7-10y (AAA)

Restlaufzeit: 8.54 Jahre

Effektivverzinsung: 1.51%

 

 

Nur weil ich € Investor bin, lasse ich mich ungerne veräppeln, dann bleibt es eben bei Tagesgeld + Aktien.

Die regionale Diversifikation ist auch eher dürftig. 

Erscheint mir von der Attraktivität nicht vergleichbar mit der USD Variante ishares JPM USD EM bond zu sein.

 

 

[stagflation]

vor 22 Minuten von market anomaly:

Ishares treasury bond 7-10y (AAA)

Restlaufzeit: 8.54 Jahre

Effektivverzinsung: 1.51%

 

Dass man mit US treasury bonds 7-10y (AAA) eine Rendite von 1.5% in US-$ erzielen kann, glaube ich gerne.

 

Kannst Du mir bitte sagen, wie man die Rendite von 1.5% mit US treasury bonds 7-10y (AAA) auch in € erzielen kann?

 

Ansonsten vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

[market anomaly]

vor 9 Minuten von stagflation:

 

Dass man mit US treasury bonds 7-10y (AAA) eine Rendite von 1.5% in US-$ erzielen kann, glaube ich gerne.

 

Kannst Du mir bitte sagen, wie man die Rendite von 1.5% mit US treasury bonds 7-10y (AAA) auch in € erzielen kann?

 

Ansonsten vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

 

Anscheinend hast du meinen Beitrag nicht richtig gelesen.

 

Ich Vergleiche nicht Äpfel mit Birnen, sondern Anlagemöglichkeiten für €- und USD-Investoren bezüglich Rendite/Risiko Verhältnis.

 

Den neuen ishares € EM bond ETF finde ich diesbezüglich schlecht.

Einige andere hier scheinen aber bereit zu sein, darin zu investieren wie in den wenigen Beiträgen zu lesen war.

 

Für mich stellt sich nur eine Frage.

1) Investiere ich in die attraktiveren USD Varianten (besseres Rendite/Risiko Profil) und gehe ich davon aus, dass sich Währungsschwankungen zwischen Hartwährungen über die Jahre ausgleichen? 

2) Oder bleibe ich bei Aktien-ETFs/Tagesgeld.

 

Ich habe mich für Option 2 entschieden.

Wie du pfiffig erkannt hast, bekommt man als € Investor keine 4.4% Effektivverzinsung auf EM bonds in €...

(Die €-Hedged Variante der USD Anleihen könnte jetzt interessant sein (?), auch für die EM Variante, da Leitzins in den Staaten und der Eurozone in beiden Fällen bei ~0% liegt ->nur wenig negativer Hedgereturn, sprich die TD zum USD Index sollte gering ausfallen (?), aber dafür gibt es andere Experten hier). 

 

[stagflation]

vor 27 Minuten von market anomaly:

Investiere ich in die attraktiveren USD Varianten (besseres Rendite/Risiko Profil) und gehe ich davon aus, dass sich Währungsschwankungen zwischen Hartwährungen über die Jahre ausgleichen?

 

Offenbar kennst Du den Zusammenhang zwischen Zinsdifferenz und Änderung der Wechselkurse noch nicht. Sonst würdest Du so etwas nicht schreiben.

 

Siehe: Zinsparität

[Superwayne]

vor einer Stunde von stagflation:

Investiere ich in die attraktiveren USD Varianten (besseres Rendite/Risiko Profil) und gehe ich davon aus, dass sich Währungsschwankungen zwischen Hartwährungen über die Jahre ausgleichen?

Grob gerechnet: Der Dollar hat zum Euro in den letzten 4 Jahren ca. 15% verloren, also ca. 3,5% p.a. annualisiert. Eine Zinsdifferenz von 3% hätte also nicht ausgereicht, um die Währungsschwankung auszugleichen.

 

Anders gesagt: Ich denke, dass beide Produkte in der jeweiligen Heimatwährung des Anlegers ziemlich exakt die gleiche Renditeerwartung haben.

[chirlu]

vor 4 Stunden von Bigwigster:

Das ist tatsächlich eine gute neue Produkteinführung

 

Mein Wunsch wäre ein Fonds, der in EM-Hartwährungsanleihen unabhängig von der Währung investiert. Also nicht separate Dollar-, Euro-, Pfund-, Yen-, Wasweißichwas-Fonds.

[Saek]

1 hour ago, Superwayne said:

Anders gesagt: Ich denke, dass beide Produkte in der jeweiligen Heimatwährung des Anlegers ziemlich exakt die gleiche Renditeerwartung haben.

Welche beiden Produkte? Der Euro ETF mit 1.5% Effektivverzinsung und der Dollar ETF 4.4% Effektivverzinsung? (der Euro-gehedgte mit zusätzlichen Kosten durchs Hedging, aber ebenfalls 4.4% Verzinsung wurde ja auch erwähnt)

Wie kommst du da auf die gleiche Renditeerwartung?

1 hour ago, Superwayne said:

Grob gerechnet: Der Dollar hat zum Euro in den letzten 4 Jahren ca. 15% verloren, also ca. 3,5% p.a. annualisiert.

Das zeigt wohl, dass die Zinsparität (genauso wie z.B. Kaufkraftparität) ein Modell / Erklärungsversuch ist, das die Realität nicht komplett erklärt. Aber so wie ich es verstanden habe, erklärt die Zinsparität die Hedging-Kosten.

24 minutes ago, chirlu said:

Mein Wunsch wäre ein Fonds, der in EM-Hartwährungsanleihen unabhängig von der Währung investiert. Also nicht separate Dollar-, Euro-, Pfund-, Yen-, Wasweißichwas-Fonds.

Vielleicht ist der Euro EM-Anleihen-Markt einfach sehr klein? Im Vergleich zu den anderen (USD) ETFs sind in dem neuen Euro-ETF ja nur sehr wenige Anleihen enthalten. Dann wäre in eine Währungs-Mischfonds mit Gewichtung nach Marktkapitalisierung der Dollar extrem dominant.

[stagflation]

vor 38 Minuten von chirlu:

Mein Wunsch wäre ein Fonds, der in EM-Hartwährungsanleihen unabhängig von der Währung investiert. Also nicht separate Dollar-, Euro-, Pfund-, Yen-, Wasweißichwas-Fonds.

 

Was wäre der Vorteil? Eine viel größere Auswahl an Anleihen? Oder siehst Du noch andere Vorteile, bspw. eine höhere Rendite? Würdest Du eine gehedgte oder eine ungehedgte Variante bevorzugen?

[chirlu]

vor 14 Minuten von Saek:

Wie kommst du da auf die gleiche Renditeerwartung?

 

Gleiche Renditeerwartung in derselben Währung. Wenn wir mal von Hartwährungen weggehen, um es deutlicher zu machen: Du kannst auch nicht damit rechnen, daß 20% Renditeerwartung in türkischer Lira so bei dir ankommen.

 

vor 3 Minuten von stagflation:

Was wäre der Vorteil? Eine viel größere Auswahl an Anleihen?

 

Viel größer weiß ich nicht, aber größer bzw. umfassender schon.

 

vor 3 Minuten von stagflation:

Würdest Du eine gehedgte oder eine ungehedgte Variante bevorzugen?

 

Es würde vermutlich beides geben, wenn so ein Fonds aufgelegt würde; aber ich würde Euro-gehedgt nehmen.

[Saek]

Just now, chirlu said:

Gleiche Renditeerwartung in derselben Währung.

Ich hätte meine Skepsis wohl ausführlicher begründen sollen:

Die Indizes (Länder, Ratings, Laufzeiten...) sind doch komplett unterschiedlich. Und die Effektivverzinsung auch. Entweder heißt das, dass die verschieden gerateten Anleihen fair bepreist sein müssen inkl. Ausfallwahrscheinlichkeit etc. und @Superwayne dabei das alles inkl. Zinsdifferenz und erwarteten Währungskursänderungen mit eingerechnet hat, oder dass man die beiden ETFs einfach schwer vergleichen kann, weil der ETF mit höher effektivverzinsten Anleihen (in USD) auch riskanter (in USD) ist und das Währungskursrisiko (das nicht vergütet wird) noch hinzukommt.

[Superwayne]

@Saek Die genauen Bestandteile der ETFs habe ich mir nicht angesehen. Meine Überlegung war eigentlich simpler. Ein ETF mit 7-10-jährigen US-Staatsanleihen hat zur Zeit eine Effektivverzinsung von ca. 1,3% (z.B. IE00B3VWN518). Ein ETF mit Euro-Anleihen gleicher Laufzeit hat eine Effektivverzinsung von 0% (z.B. LU0290357259). Nur weil die US-Staatsanleihen eine höhere Verzinsung versprechen, heißt das aber eben nicht zwingend, dass die Rendite in Euro höher als die des Euro-ETFs ist.

 

Aber wie du ja geschrieben hast, kommen beim gegenständlichen EM-ETF wohl noch andere Faktoren dazu, die die Rendite drücken.

[Der Horst]

1 hour ago, chirlu said:

 

Mein Wunsch wäre ein Fonds, der in EM-Hartwährungsanleihen unabhängig von der Währung investiert. Also nicht separate Dollar-, Euro-, Pfund-, Yen-, Wasweißichwas-Fonds.

Ditto.

1 hour ago, Saek said:

Vielleicht ist der Euro EM-Anleihen-Markt einfach sehr klein? Im Vergleich zu den anderen (USD) ETFs sind in dem neuen Euro-ETF ja nur sehr wenige Anleihen enthalten. Dann wäre in eine Währungs-Mischfonds mit Gewichtung nach Marktkapitalisierung der Dollar extrem dominant.

Auf Seite 1 dieses mittlerweile sehr langen Fadens wurde das sogar etwas diskutiert, aber nicht genauer quantifiziert. Mir wären (z.B. nur 10%) Euro Anteil dennoch recht, wenn das der Marktkapitalisierung entspricht.

 

--

 

In Bezug auf die viel diskutierten Renditeunterschiede zwischen den EM$ und EM€ ETFs:

 

Die 1,5% effektive Rendite p.A. in EUR des EM€-ETF entsprechend nach aktueller Markterwartung über ein Jahr (Approximation EUR/USD 1Y Forward Rate von 1.02% [1]) recht genau 2,5% effektiver Rendite in USD.

 

Oder andersrum ausgedrückt, auf ein Jahr gerechnet ist von Hedge Kosten von um die 1% auszugehen aktuell, der EM$-Bond mit 4,4% Rendite wird also (abzgl. geringer Kosten) ca. 3,4% Rendite in EUR liefern.

 

Das heißt: Der EM€ rentiert definitiv deutlich niedriger als das EM$ Pendant - auch wenn man die Zinsdifferenz heraus rechnet.

 

Die Zusammensetzung ist auch anders:

 

Man sieht es anekdotisch gut am EM€-Bond, wo die 7% Polen-Anleihen genau 0% Rendite bringen. Eigentlich bringt in EUR nur der Sub-Investment-Grade-Ramsch noch Rendite. Quantifiziert:

 

iShares EM€ Bonds: 77% Investment Grade => Knapp 1/4 Ramsch, der Rendite bringt

iShares US$ Bonds: 56% Investment Grade => Knapp 1/2 Ramsch, der Rendite bringt

 

Um es in WPF-Worten zusammenzufassen:

• Der EM$-ETF ist eher RK 2-3, der EM€-ETF hingegen RK1-2.

 

[1] https://www.barchart.com/forex/quotes/^EURUSD/forward-rates

[Peter23]

vor 2 Stunden von Der Horst:

der EM€-ETF hingegen RK1-2.

Wie kommst Du zu dieser Aussage?

 

Beziehungsweise wäre dann für Dich der folgende ETF komplett RK1?

iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF USD

 

Und der auch?

iShares China CNY Bond UCITS ETF USD

[Saek]

13 minutes ago, Peter23 said:

iShares China CNY Bond UCITS ETF USD

Du meinst den ETF ohne das USD zum Schluss? (ist manchmal falsch, z.B. auf justetf; gibt es auch USD-gehedgt, aber das macht irgendwie für uns wenig Sinn)

[Peter23]

vor 1 Minute von Saek:

Du meinst den ETF ohne das USD zum Schluss? (ist manchmal falsch, z.B. auf justetf; gibt es auch USD-gehedgt, aber das macht irgendwie für uns wenig Sinn)

Der heißt schon genau so, wie ich es geschrieben habe:

Aber der Name lässt ja nicht darauf schließen, ob er gegen USD hedged. In diesem Fall ist damit nur die Fondswährung gemeint.

[Saek]

Also bei mir heißt er anders

Auf der Website oder auch im KIID... Im Factsheet ist deins. iShares ist sich wohl auch nicht sicher

Aber egal, als nicht währungsgesichert.

[stagflation]

Da ich mit den "iShares J.P. Morgan EM Bond" ETFs durcheinandergekommen bin, habe ich die in diesem Thread besprochenden ETFs zusammengestellt (ohne ESG, Corp, Govt):

1. iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF (dist), IEMB, IE00B2NPKV68
2. iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF (acc), JPEA, IE00BYXYYK40
3. iShares J.P. Morgan $ EM Bond EUR Hedged UCITS ETF (dist), EMBE, IE00B9M6RS56
4. iShares J.P. Morgan $ EM Bond EUR Hedged UCITS ETF (acc), 3SUD, IE00BJ5JPH63
5. iShares J.P. Morgan € EM Bond UCITS ETF (dist), EB3M, IE00B6TQLL84
6. iShares J.P. Morgan € EM Bond UCITS ETF (acc), N/A, N/A

Die ersten vier ETFs bilden den "J.P. Morgan EMBI Global Core Index" ab, ETFs 5 und 6 den "J.P. Morgan Euro EMBI Global Diversified Index".

[Peter23]

vor 23 Minuten von Saek:

iShares ist sich wohl auch nicht sicher

[slekcin]

Danke für die Darstellung mit der Rendite/Kreditqualität Horst. Wenn du mal eine ruhige Minute hast könntest du evtl mal alle hier diskutierten EM Bond ETF im erste Beitrag verlinken/auflisten, zur Übersicht ? 

[Der Horst]

On 4/9/2021 at 10:37 PM, slekcin said:

Danke für die Darstellung mit der Rendite/Kreditqualität Horst. Wenn du mal eine ruhige Minute hast könntest du evtl mal alle hier diskutierten EM Bond ETF im erste Beitrag verlinken/auflisten, zur Übersicht ? 

Ja, eine gute Idee. Nehme ich demnächst in Angriff.

 

On 4/9/2021 at 9:27 PM, Peter23 said:

On 4/9/2021 at 7:14 PM, Der Horst said:

der EM€-ETF hingegen RK1-2.

Wie kommst Du zu dieser Aussage?

 

Beziehungsweise wäre dann für Dich der folgende ETF komplett RK1?

iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF USD

 

Und der auch?

iShares China CNY Bond UCITS ETF USD

Die RK-1/-2/-3-Klassen sind zu unscharf (bzw. gar nicht) definiert, um darüber ernsthaft diskutieren zu können.

Für mich ist RK1 im Wesentlichen das, was Kommer als sicher bezeichnet, Tagesgeld mit Einlagensicherung von AAA-AA-Staat, Staatsanleihen AAA-AA bis 6 Monate Laufzeit (beides in Heimatwährung) und RK3 sind breitaufgestellte Aktienanlagen, so etwas wie ein MSCI World oder FTSE All-World. Darüber besteht hier denke ich noch halbwegs Einigkeit.

 

Alles andere fällt in RK2 und ist entweder näher an Aktien oder näher an sicheren, kurzlaufenden Staatsanleihen in Heimatwährung.

 

iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF USD (Annahme hier: EUR-Hedged) ist demnach kein RK1, da Laufzeit/Duration zu hoch und mit Investment-Grade immer noch A und BBB-Ratings enthalten sind. Kommt aber schon nah dran. Der besprochene iShares EM€-ETF geht mit 1,5%-Rendite und 75% IG m.E. auch noch etwas Richtung RK1 (daher RK1-2), aber hat bereits ein höheres Risiko als der Global Aggregate Index.

 

Den iShares China CNY Bond habe ich mir noch nicht genauer angeschaut, aber ich sehe: Laufzeit/Duration 8 bzw. 6 Jahre, nur China-Bonds in Fremdwährung, 100% A-Rating. Wird also auch mit Hedge gegen Euro etwas RK2-Artiges sein...

[DST]

Ohne auf eine Antwort zu hoffen frage ich mich warum Investoren ihre Aktien eigentlich mit EM-Anleihen diversifizieren wollen aber nicht mit anderen potenziell renditeträchtigen Anleihen wie z. B. Wandelanleihen oder Fallen Angels, die m. E. nicht unbedingt weniger geeignet wären. Nur weil diese nicht von Kommer empfohlen werden?

[Nespresso99]

vor 3 Stunden von DST:

Ohne auf eine Antwort zu hoffen frage ich mich warum Investoren ihre Aktien eigentlich mit EM-Anleihen diversifizieren wollen aber nicht mit anderen potenziell renditeträchtigen Anleihen wie z. B. Wandelanleihen oder Fallen Angels, die m. E. nicht unbedingt weniger geeignet wären. Nur weil diese nicht von Kommer empfohlen werden?

Es liegt wohl an der tendenziell negativen Korrelation zwischen USD und EM Bonds. Bei heftigen Kurseinbrüchen

fallen  Aktien und EM Bonds. Aber die Flucht in den "starken" Dollar dämpft in solcher Phase den Verlust. Natürlich nur bei in USD gehaltenen EM Bonds.

Ohne auf diese Diversifikatiinseffekte Wert zu legen, tun es die von Dir genannten Produkte sicherlich auch.

[Saek]

@DST
ein (weiterer) Grund ist, dass die Korrelation von (high yield/Wandel-) Unternehmensanleihen mit Aktien ausgeprägter ist. Kurzer Zeitraum. Aber es gibt schon Investoren, die die entsprechenden Anleihen im Depot haben (ich vermute, dass sich hier sogar Investoren mit solchen Einzelanleihen rumtreiben...)

[Der Horst]

4 hours ago, DST said:

aber nicht mit anderen potenziell renditeträchtigen Anleihen wie z. B. Wandelanleihen oder Fallen Angels, die m. E. nicht unbedingt weniger geeignet wären. Nur weil diese nicht von Kommer empfohlen werden?

Wie @Nespresso99 schon schreibt, der Diversifizikationseffekt ist sehr gut bei EM$-Bonds und das lässt sich hier sogar anhand langjähriger Datenreihen (200 Jahre) rückverfolgen. Das geht auch weniger auf Kommer zurück, sondern auf die Waterloo-Studie, die durch Kommer aber sicher größere Bekanntheit unter Privatanlegern wiederfahren hat.

 

Die anderen drei genannten Asset-Klassen: HY, HY-Fällen-Angels und Wandelanleihen sind natürlich trotzdem sehr spannend. Wenn sich hier günstige Korrelationseigenschaften finden passen, wäre das toll, mir sind derzeit leider keine bekannt.

 

Die Prämisse ist aber vielleicht auch falsch, denn mehr Rendite als bei EM$-Anleihen sollte man, bis evtl. bei Wandelanleihen, nicht erwarten, zumindest nicht im DM-HY-Segment:

 

iShares $ DM HY: 3,2% YTM.

iShares Fallen Angel HY: 3,0% YTM