Zentrale Indikatoren für den Krisenbeginn - Krisen-BSC 2.0

[nicco]

Eine schöne Überraschung, al bondy wird hier aktiv .

Zum Depot 90 % Emerging Market Bonds (Templeton Emerging Markets Bond Fund - A USD DIS).

Schweinkram wie Tbonds nur kurzfristig

 

 

[Bärenbulle]

vor 3 Stunden von Hansdampf1987:

In der Tat "krass".

 

Wieso nur glauben wir also heute immer noch, dass gewisse "Menschen" auch nur ungefähr vorhersehen können, was passieren wird und kann.

Hier im Thread passiert ja nix anderes.

Na ja ganz so extrem ist man nicht zur Ahnungslosigkeit verdammt. Da wir hier eh schon so schön abschweifen und philosophieren bringt mich das auch auf den Hauptunterschied zwischen Aktien- und Bondanleger, nämlich das klare "Denken in Renditen".

 

Wie denkt der Bondanleger?

Die Zinsstrukturkurve des Bondanlegers ist klar und transparent und vor allem gilt das WYSIWYG-Prinzip ("What you see is what you get"). Sprich wenn ich eine Anleihe bin zum Ende halte, weiß ich heut schon ganz genau welche Rendite auf welche Laufzeit ich erzielen werde. Das ist einzigartig und ich muss (wenn ich nicht will) kein bisschen spekulieren.

Man kann natürlich auf steigende Bondkurse spekulieren, wenn einem langweilig ist, aber Ineffizienzen im Bondmarkt (zumindest in den höheren Investment Grade Klassen) sind sicher deutlich seltener als solche im Aktienmarkt. Zudem sind Risikoprämien sehr niedrig bzw. vglw. kontant und somit ist es schwer Bewertungsunterschiede sinnvoll auszubeuten. Es gibt daher auch wenig Anreize für Fehlentscheidungen. (High Yield mal außen vor)

 

Wie denkt der Aktienanleger?

Zwar ist der Anleihenanleger wohl genauso "overconfident" wie der Aktienanleger, aber aufgrund der Renditeklarheit und des WYSIWYG-Prinzips fällt es dem Bondanleger leichter einer systematischen Kapitalvernichtung zu entgehen (dazu muss er einfach nur nicht übermässig viel "traden"). Bei Aktien ist das anders. Die Versuchung zu "traden" ist aufgrund der unendlich vielen Unternehmensstories ungleich höher. Glaubt man Studien, dann schaffen nur die wenigsten Kleinanleger einen realen Kapitalerhalt. Sie steigen genau zum falschen Zeitpunkt (z.B. jetzt) in den Markt ein und zum falschen z.B. 2009 aus. Das ist schon dramatisch. Sie investieren vor allem in Modeaktien, die naturgemäß schlechtere Renditen haben. Hinzu kommen exorbitante Fondsgebühren, Steuern und Tradingkosten. Letzteres kann man immerhin auch durch Buy & Hold in den Griff bekommen.

"Das "Denken in Renditen" ist bei den Aktienanlegern  entsprechend selten anzutreffen (was zweifelsohne  ein grauenvoller Fehler ist). Leider wissen wohl die meisten Aktienkleinanleger nicht mal wie man eine Aktienrendite überschlagsweise berechnet.

Dabei lassen sich Aktienrenditen durchaus zuverlässig über die Multiples (CAPE, KBV, KCV, KUV, KGV, DR etc.) auch ex-ante und "forward looking" prognostizieren. Studien zu jedem einzelnen dieser "Multiple"-Typen und deren "forward"-looking-Fähigkeiten gibt es zuhauf. Wobei - wie oben erwähnt - die Gewinnprognosen der Unternehmen dabei sehr schlecht oder nur im Kontext größerer Durchschnittsbildungen geeignet sind. Besser sind paradoxerweise erzielte Gewinne der letzten 10 Jahre beim CAPE oder unstrittige Werte wie das KBV.

Auch das ermöglicht ex ante ein ungefähres WYSIWYG-Prinzip, obschon mit größeren Abweichungen und Unsicherheiten als bei Bonds. Aus dem CAPE kann man die Rendite sogar durch einfaches teilen ermitteln. Somit ist auch hier eine Anlage ohne allzuviele "Trades" mit einer ungefähren Ahnung der Attraktivität des Einstiegszeitpunktes möglich. Und das ist genau der Weg zu einer guten Rendite oberhalb des Kapitalerhalts. Das verbunden mit Disziplin auch mal zu einer niedrigen Rendite wie in 2000 oder 2007 "nein" zu sagen (anders als es uns die "buy & hold" Regel weiß machen will).

 

Und andere Assetklassen?

Im Prinzip ist auch das Denken in Renditen für andere Assetklassen wie Gold, Rohstoffe, Cash/Währungen hochrelevant. Auch wenn die Bewertung hier schwerer ist.

Gold hat eine reale Renditeerwartung von 0 und nominal Renditeerwartung in Höhe der Inflation (allerdings über lange Zeiträume).

Cash wohl in etwa ebenfalls (die Rendite lag aufgrund der Zinsen in der Vergangenheit leicht oberhalb der Inflation).

Rohstofffutures haben eine kompliziert zu ermittelnde Renditeerwartung die sich zusammensetzt aus der Cash-Rendite des Underlyings, Diversifikationrendite und der Basis (als der Steilheit bzgl. Backwardation/Contango).

 

Warum ist das "Denken in Renditen" so ungemein wichtig?

 

Das Denken in Renditen würde in erster Linie viele Anleger vor den falschen Einstiegszeitpunkten bewahren.

Ist es z.B. sinnvoll (wie zur Zeit) für 3% Aktienrendite all-in US Aktien zu gehen? Oder war es nicht besser 2009 bei einer Aktienrendite von etwa 10% in den weltweiten Aktienmarkt einzusteigen? Umsatz, Wachstum, Kursentwicklungen, Produktivitätskennzahlen, Ebit-Erwartung, Cashflow, Eigenkapitalquoten und Myriaden von sonstigen Kennzahlen verstellen allzu leicht den Blick auf das Wesentliche vor allem wenn diese lediglich von "overconfidenten" und interessengeleiteten Managern oder Analysten prognostiziert sind.

 

Ein weiterer Hauptgrund ist sicher die Klarheit von Renditen auch in der Relation der Assetklassen zueinander. Will man wie Anfang 2000 bei einer Aktienrendite von gut 2% in US Aktien bei hohem Aktienrisiko investieren (abzüglich Fondsgebühren) oder sich zum selben Zeitpunkt lieber für 6,6% die US-Anleihenrendite auf 10 Jahre sichern?

Wenn man die Renditen der verschiedenen Assetklassen nicht kennt, dann ist man automatisch im Blindflug unterwegs und kann seine Portfoliozusammensetzung und die damit verbunden Chancen und Risiken überhaupt nicht beurteilen.

 

Der dritte und sicher ebenso wichtig ist das Grundverständnis für die Abhängigkeit aller Asset-Renditen von der Höhe der Zinsen bzw. der Zinsstruktur. Denn die Renditen aller Assetklassen sind extrem eng miteinander verbunden. Zinken die Zinsen, dann steigen die Bondkurse. Genauso steigt der Aktienkurs (sofern das geforderte BRP gleich bleibt). Genauso steigt der Gold- und der Rohstoffkurs und ebenso der Zins auf mein Cash-Guthaben. Normal ist also, dass die Renditen aller Assetklassen gemeinsam sinken oder gemeinsam steigen. Die Bewertungsbasis alles Assetklassen basiert auf ein und demselben Zins (plus jeweiligem Risikopremium). Dabei unterschieden sich nur die Fristigkeiten des Zinseffektes. Cash (wird vom Zins am kurzen Ende der Zinsstruktur beeinflusst), Anleihen (je nach Restlaufzeit vom kurzen bis langes Ende über das gesamte Spektrum der Zinsstruktur), Aktien (langes Ende), Gold (? wohl abhängig von der Präferenz des Anlegers und der Struktur der Inflationserwartung über die Kurve), Rohstoffe (Underlying kurzes Ende, Rest Inflationsstruktur?)

Wirklich total ungewöhnlich ist das Ereignis welches wir vor kurzem bestaunen durften: Die FED senkt die Zinsen und die Aktienmärkte brechen ein. Das ist eine deutliche Änderung in den durch die Marktteilnehmer geforderten Risikopremiums. Bonds waren attraktiver als Aktien (so dass das BRP steigt). Die Bondrendite sinkt, die Aktienrendite steigt. Normal wäre wenn beide gemeinsam sinken oder steigen. Die Divergenz sollte man als Alarmzeichen ernst nehmen.

 

Hat man damit das Optimimum rausgeholt?

Ich meine nein. Durch die Beachtung der Bewertungsniveaus in Form von Renditen ist schonmal viel gewonnen und man bewahrt sich relativ zuverlässig vor krassen Fehlern. Es gibt aber das Problem des Anlagenotstands und Zeiten in denen alle Renditen schlecht sind. Daher ist trotzdem echtes "Timing" und der Zinszyklus wichtig. Zwar helfen die Bewertungsniveaus auch dabei Risiken zu erkennen (Stichwort "margin of safety"), aber man kann ja schlecht 5 Jahre aus dem Markt gehen nur weil die Bewertungsniveaus nicht optimal sind. Daher lauert das Risiko darüber hinaus auch im Zinszyklus und dem damit verbundenen Herdentrieb. Und bezüglich des "Timings" sind Bewertungsniveaus und Renditedenken nun mal gar keine Hilfe.

[nicco]

vor 8 Minuten von Bärenbulle:

Wie denkt der Bondanleger?

Die Zinsstrukturkurve des Bondanlegers ist klar und transparent und vor allem gilt das WYSIWYG-Prinzip ("What you see is what you get"). Sprich wenn ich eine Anleihe bin zum Ende halte, weiß ich heut schon ganz genau welche Rendite auf welche Laufzeit ich erzielen werde. Das ist einzigartig und ich muss (wenn ich nicht will) kein bisschen spekulieren.

Man kann natürlich auf steigende Bondkurse spekulieren, wenn einem langweilig ist, aber Ineffizienzen im Bondmarkt (zumindest in den höheren Investment Grade Klassen) sind sicher deutlich seltener als solche im Aktienmarkt. Zudem sind Risikoprämien sehr niedrig bzw. vglw. kontant und somit ist es schwer Bewertungsunterschiede sinnvoll auszubeuten. Es gibt daher auch wenig Anreize für Fehlentscheidungen. (High Yield mal außen vor)

Die Währung ist auch wichtig.

Heute dreht der USD-Index und die "High Yield" Währungen profitieren.

 

[Gast231208]

vor 40 Minuten von Bärenbulle:

Na ja ganz so extrem ist man nicht zur Ahnungslosigkeit verdammt. Da wir hier eh schon so schön abschweifen und philosophieren bringt mich das auch auf den Hauptunterschied zwischen Aktien- und Bondanleger, nämlich das klare "Denken in Renditen".

...

 

Voll Bewunderung und Erstaunen lese ich diesen Beitrag. Dabei wird mir klar, wie wenig ich weiß und welchen Wissensstand  @Bärenbulle und einige andere Forenteilnehmer haben.

Vielen Dank dafür.

Mir bleibt nur, diese Diskussionen hier als interessierter Beobachter von der Seitenlinie zu verfolgen, was aber nicht heißt, das ich unfähig wäre, die richtigen Schlüsse zu ziehen.

 

Was ein wenig bis jetzt zu kurz kommt ist die Frage, sobald man den Krisenbeginn erkannt hat (meiner Meinung nach ist das nur rückblickend offensichtlich):

Wie soll man sich positionieren, welche Asset-Verteilung macht bei Krisenbeginn konkret Sinn?

 

 

[PiusAugustus]

@Bärenbulle Kannst du zu den Multiples (CAPE, KBV, KCV, KUV, KGV, DR etc.) und dem Forward Looking Literatur empfehlen? 

[Hansdampf1987]

Auch ich sage Hut ab vor dem Beitrag von Bärenbulle!

 

Ich frage mich aber trotzdem:

Wieso schaffen es dann trotzdem so wenige (Misch-)Fondsmanager etc, das teils sicherlich auch so vorhandene Wissen nicht sinnvoll zu nutzen und umzusetzen?

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Hansdampf1987:

...

Ich frage mich aber trotzdem:

Wieso schaffen es dann trotzdem so wenige (Misch-)Fondsmanager etc, das teils sicherlich auch so vorhandene Wissen nicht sinnvoll zu nutzen und umzusetzen?

Frage doch so etwas nicht. 

 

vor einer Stunde von Bärenbulle:

...

Dabei lassen sich Aktienrenditen durchaus zuverlässig über die Multiples (CAPE, KBV, KCV, KUV, KGV, DR etc.) auch ex-ante und "forward looking" prognostizieren. Studien zu jedem einzelnen dieser "Multiple"-Typen und deren "forward"-looking-Fähigkeiten gibt es zuhauf. Wobei - wie oben erwähnt - die Gewinnprognosen der Unternehmen dabei sehr schlecht oder nur im Kontext größerer Durchschnittsbildungen geeignet sind. Besser sind paradoxerweise erzielte Gewinne der letzten 10 Jahre beim CAPE oder unstrittige Werte wie das KBV.---

Ab welchen Wert steigt man denn ein bzw. aus?

 

Das Shiller Cape in den USA ist nun schon mehrere Jahre überdurchschnittlich hoch. Wann bist Du ausgestiegen, und wieviel Rendite hast Du bisher verpasst?

 

In 2010 war das Shiller Cape gerade mal durchschnittlich. Man hätte eigentlich gar nicht einsteigen sollen.

 

Wenn man sich 1996-1997 nach dem Shiller Cape gerichtet hätte, dann hätte man das Beste verpasst.

 

Außerdem muss bedacht werden, dass das Cape rückwärtsgerichtet ist. Zur Zeit sind noch die niedrigen Gewinne aus 2009 und 2010 enthalten. Das wird in nächster Zeit aber "herauswachsen", so dass sich das Cape in den USA von ganz allein etwas normalisieren wird.

 

Das normale KGV beträgt in den USA zur Zeit ca. 21. Das ist relativ hoch, aber nicht so irrsinnig hoch wie es immer dargestellt wird. Im Rest der Welt ist es niedriger.

[Cairol]

vor 1 Stunde von Bärenbulle:

Dabei lassen sich Aktienrenditen durchaus zuverlässig über die Multiples (CAPE, KBV, KCV, KUV, KGV, DR etc.) auch ex-ante und "forward looking" prognostizieren. Studien zu jedem einzelnen dieser "Multiple"-Typen und deren "forward"-looking-Fähigkeiten gibt es zuhauf. Wobei - wie oben erwähnt - die Gewinnprognosen der Unternehmen dabei sehr schlecht oder nur im Kontext größerer Durchschnittsbildungen geeignet sind. Besser sind paradoxerweise erzielte Gewinne der letzten 10 Jahre beim CAPE oder unstrittige Werte wie das KBV.

Auch das ermöglicht ex ante ein ungefähres WYSIWYG-Prinzip, obschon mit größeren Abweichungen und Unsicherheiten als bei Bonds. Aus dem CAPE kann man die Rendite sogar durch einfaches teilen ermitteln. Somit ist auch hier eine Anlage ohne allzuviele "Trades" mit einer ungefähren Ahnung der Attraktivität des Einstiegszeitpunktes möglich. Und das ist genau der Weg zu einer guten Rendite oberhalb des Kapitalerhalts. Das verbunden mit Disziplin auch mal zu einer niedrigen Rendite wie in 2000 oder 2007 "nein" zu sagen (anders als es uns die "buy & hold" Regel weiß machen will).

 

 

Hat man damit das Optimimum rausgeholt?

Ich meine nein. Durch die Beachtung der Bewertungsniveaus in Form von Renditen ist schonmal viel gewonnen und man bewahrt sich relativ zuverlässig vor krassen Fehlern. Es gibt aber das Problem des Anlagenotstands und Zeiten in denen alle Renditen schlecht sind. Daher ist trotzdem echtes "Timing" und der Zinszyklus wichtig. Zwar helfen die Bewertungsniveaus auch dabei Risiken zu erkennen (Stichwort "margin of safety"), aber man kann ja schlecht 5 Jahre aus dem Markt gehen nur weil die Bewertungsniveaus nicht optimal sind. Daher lauert das Risiko darüber hinaus auch im Zinszyklus und dem damit verbundenen Herdentrieb. Und bezüglich des "Timings" sind Bewertungsniveaus und Renditedenken nun mal gar keine Hilfe.

Ganz so einfach ist es aus meiner Sicht dann doch nicht. Das populäre Shiller-CAPE hat seit Mitte der 90er massiv an Vorhersagekraft verloren (u.a. wg. signifikanter GAAP-Änderungen bei der Gewinnermittlung.). Versuche die Defizite des Shiller CAPE zu beseitigen, z.B. durch Verwendung von Pro-Forma statt GAAP Zahlen oder wie Vanguards Fair-Value CAPE überzeugen auch noch nicht wirklich.

 

Selbst wenn man über die Ermittlung der FW-Looking Renditen grobe mittelfristige Verschiebungen der Asset Allokation ableiten könnte, beträfe dies in erster Line momentan nur den US-amerikanischen Aktienmarkt. Unabhängig vom gewählten CAPE zeigen alle Bewertungsmaßstäbe für die USA signifikante Überbewertungen bzw. geringe FWL-Renditen. Reicht es nun einfach die USA im Vergleich zu Europa/Asien/EMs unterzugewichten oder sollte man ganz raus aus Aktien, weil USA alles mit nach unten zieht!?

 

 

[Marfir]

Die vielen hier dargestellten technischen Hokuspokus Indikatoren sind ja ganz nett. Aber der wichtigste ist ungenannt (ich bitte um Nachsicht falls ich den auf den vielen Seiten übersehen haben sollte):

Margin Debt and the Market

 

Geht die Schere zu weit auseinander gibt es einem Knall.

[Kezboard]

Guter Beitrag @Bärenbulle

 

Im Prinzip geht es bei der Kapitalanlage immer darum, die beste Kapitalallokation zu erreichen, also sein Geld in die renditeträchtigsten Assets (unter Einbeziehung von Risikoaspekten) zu stecken und die Gelder bei Erreichen oder gar Übertreffen dieser Rendite (z.B. wenn die Restrendite von gehaltenen Bonds gesunken ist und Alternativen höhere Renditen versprechen) abzuziehen. So sollte man auch i.d.R. Über- und Untertreibungen feststellen, zumindest wenn die berechneten Renditen einer Anlagemöglichkeit stark von den mittleren Durchschnitten der Assetklasse abweichen.

 

Das hat per se erst mal nichts mit Hebeln oder Derivaten zu tun, wenn man davon ausgehen sollte, dass man nur gehebelt hohe Renditen einfahren kann. Wir sprechen hier von den beiden großen Assetklassen Aktien (=Unternehmensbeteiligung/Eigenkapital) und Anleihen (=Fremdkapital). Ob man das Konzept auf andere Assetklassen übertragen kann, weiß ich nicht.

 

Ein Crash kann immer und jederzeit kommen, wie ein schwarzer Schwan aus dem Nichts. Ich behaupte mal, dagegen kann man sich nicht schützen, sondern maximal durch Diversifizierung die Auswirkungen auf sein Depot begrenzen. Darauf zu spekulieren, kommt einer Wette gleich und ich halte es für wenig sinnvoll.

 

Sinnhafter finde ich dagegen, eine sich ankündigende Rezession ernst zu nehmen und sich entsprechend zu positionieren. Evtl. hat man nur Opportunitätskosten durch entgangene Gewinne, im besten Fall kann man jedoch Kursrückgänge zum (Wieder-)Einstieg nutzen. Das hat m.E. auch nichts mit market timing zu tun, sondern geht eher in die Richtung "gesunder Menschenverstand". Wer bei all zu hohen Bewertungsniveaus "all in" geht, kommt meiner Meinung nach einem Harakiri-Kommando gleich. Selbst bei 90 oder 95% Wahrscheinlichkeit, dass es in der Vergangenheit immer gut ging, bleibt ein Restrisiko, dass es nicht gut geht.

 

Ziel muss es also sein, ein wenig "Pulver trocken" zu halten und im richtigen Moment dann aber auch aus dem Vollen zu schöpfen. Hier ist und bleibt m.E. ein Warren Buffett nach wie vor ein Meister der Kapitalallokation: "be greedy when others are fearful"

[Cairol]

vor 12 Minuten von Marfir:

Die vielen hier dargestellten technischen Hokuspokus Indikatoren sind ja ganz nett. Aber der wichtigste ist ungenannt (ich bitte um Nachsicht falls ich den auf den vielen Seiten übersehen haben sollte):

Margin Debt and the Market

 

Geht die Schere zu weit auseinander gibt es einem Knall.

Der Autor des Artikels kommt zu folgendem Schluss:

 

"There are too few peak/trough episodes in this overlay series to take the latest credit balance data as a leading indicator of a major selloff in U.S. equities." 

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von Kezboard:

...

Sinnhafter finde ich dagegen, eine sich ankündigende Rezession ernst zu nehmen und sich entsprechend zu positionieren....

Ernsthaft:

Die Gefahr einer Rezession ist seit ca. einem Jahr für jeden bekannt, der Zeitung liest (nicht das Bildungsblatt). Meinst Du nicht, dass die Positionierung längst abgeschlossen war, bevor dieser Thread gestartet wurde?

 

Die Frage ist, wie schlimm es wird. Niemand weiß es.

[Marfir]

vor 2 Stunden von Bärenbulle:

Wirklich total ungewöhnlich ist das Ereignis welches wir vor kurzem bestaunen durften: Die FED senkt die Zinsen und die Aktienmärkte brechen ein. Das ist eine deutliche Änderung in den durch die Marktteilnehmer geforderten Risikopremiums. Bonds waren attraktiver als Aktien (so dass das BRP steigt). Die Bondrendite sinkt, die Aktienrendite steigt. Normal wäre wenn beide gemeinsam sinken oder steigen. Die Divergenz sollte man als Alarmzeichen ernst nehmen.

 

Ich stimme deinen Ausführungen zu. Aber warum soll das ungewöhnlich sein? Wenn Mr. Market von einer Wirtschaftskrise ausgeht, dann sind die Renditen der Aktien unsicherer. Also strömt Geld in sichere Anleihen. Das ist doch immer wieder zu beobachten? Wie oft hatten wir in 10 Jahren Krise schon Ängste vor neuen Krisen? Die Pleiten von Griechenland, die Krim-Krise, die italienische Bankenkrise, Brexit und nun Iran+Handelsstreit zwischen USA&China. Jedes mal hat der Aktienmarkt korrigiert, während Renditen von Bundesanleihen gesunken sind. Ich sehe noch nichts ungewöhnliches.

[Marfir]

vor 33 Minuten von depotrocker:

Es kommt drauf an den Neueinsteigern eine solide Basis zur Verfügung zu stellen. DEIN DePOT ist wenn es um ein solides Depot mit optimalem Rendite|Risikoverhältnis geht ganz bestimmt nicht überzeugend....

 

Das Kapital steht global im Wettbewerb. Wenn er für sich einen Weg gefunden hat seine finanziellen Ziele zu erreichen ist das doch gut. Neueinsteiger brauchen zwar eine solide Basis aber auch keinen Herdentrieb.

[Bärenbulle]

vor 22 Stunden von PiusAugustus:

@Bärenbulle Kannst du zu den Multiples (CAPE, KBV, KCV, KUV, KGV, DR etc.) und dem Forward Looking Literatur empfehlen? 

Anti Illmannen's Expected Returns ist sicher ein guter Anfang.

 

vor 22 Stunden von NiccoBond:

Die Währung ist auch wichtig.  4   73 kB

Ja und Inflation auch. Will man die Renditeerwartungen von ausländischen Assetsklassen prognostizieren ist mindestens die Kenntnis von Inflation und dem Purchaising Power Parity Wechselkurs (PPP) hilfreich. Weicht der normale Wechselkurs (EXC) vom PPP-Wechselkurs ab, dann kann man "forward looking" von einer Angleichung des EXC-Wechselkurses in Richtung PPP-Wechselkurs ausgehen. Auch das hat eine Renditeerwartung, die sich statistisch in etwa berechnen läßt. Aber das verkompliziert die Sache dann doch letztlich sehr stark. Als Bondinvestor, der auch die letzten Basispunkte optimieren will ist das aber dennoch hochrelevant.

 

 

vor 21 Stunden von Marfir:

Margin Debt and the Market

 

Geht die Schere zu weit auseinander gibt es einem Knall.

Stimmt den hatten wir auch mal. Das Leverage als Brandbeschleuniger wirkt ist ja auch hinreichend bekannt. Ich frag mich nur welche Information darin enthalten ist die nicht auch im Kurschart selber schon abgebildet ist.

 

Was erkennt man da konkret, wie ist der Vorlauf in Monaten und worin besteht die Prognosekraft genau?

 

 

 

vor 22 Stunden von Hansdampf1987:

Ich frage mich aber trotzdem:

Wieso schaffen es dann trotzdem so wenige (Misch-)Fondsmanager etc, das teils sicherlich auch so vorhandene Wissen nicht sinnvoll zu nutzen und umzusetzen?

Übersimplifizierte Antwort: Weil es Ihnen völlig egal ist. Sie bekommen idR. über 1% Deines angelegten Geldes. Warum sollten die sich um irgendwas anderes kümmern als darum, dass Sie in etwa am Benchmark kleben. Alles andere birgt das Risiko eines Karriereknicks, weil wenn man davon abweicht (in 50% der Fälle nach unten), auch sehr schnell die Anleger fliehen. Wenn Du als Fondsmanager aus dem Markt in Cash gehst, fragen sich Anleger zurecht, warum Sie Dir Gebühren zahlen. Für Fondsmanager ist vor allem Marketing relevant und darin fließt der meiste Gehirnschmalz. Man legt neue Fonds zu Modethemen auf oder gleich mehrere mit unterschiedlichen Positionierungen. Die die gut laufen, akquirieren Anlegergelder, die die schlecht laufen werden zugemacht. Es ist viel effizienter sich um Marketing zu kümmern, als darum ob man vor Rezessionen aus dem Markt geht. By the Way: Buffet hat zz. eine Cashquote von 37%. In seinem Alter hat er aber wohl mit karrieretechnischen Überlegungen abgeschlossen:

 

Zitat

Berkshire Hathaway hält Liquidität in Höhe von 37% - bzw. 122 Mrd.

Quelle

 

Der Ansatz hier ist ja weniger mit der Krise Geld zu verdienen, sondern lediglich das Risiko zu reduzieren. Fondsmanager haben einen Horizont von unter einem Jahr (einen längeren können sich die wenigsten leisten). Stell Dir folgende Optionen vor:

1) Du hast eine 60% Wahrscheinlichkeit die 3% US-Aktien-Rendite einzufahren und eine leider damit festverbundene 40%-Wahrscheinlichkeit minus 30% Rendite einzufahren oder

2) Du hast eine 100% Chance 0% Rendite einzufahren

Der rationale Anleger würde immer 2) wählen.

Beim Fondsmanager ist das nicht so klar, denn 2) bescherrt Dir fast sicher Dein Karrierende, während 1) Dir sehr gute Chancen läßt, denn selbst im Verlustfall "ging es dann ja allen so" und man hat ja selbst im Krisenfall vermutlich sogar den MSCI World-Benchmark geschlagen (mit etwas Glück bzw. einer homeöpatischen Dosis Cash).

 

Disclaimer: Ist natürlich alles ein bisschen Scharz/Weiß bzw. vereinfacht, aber soll ja auch nur erläutern, dass das mit der Markteffizienz nicht so einfach ist. Hedging-Power haben jedenfalls die wenigsten Fondsmanager.

[Schwachzocker]

vor 8 Stunden von Bärenbulle:

vor 21 Stunden von Hansdampf1987:

Ich frage mich aber trotzdem:

Wieso schaffen es dann trotzdem so wenige (Misch-)Fondsmanager etc, das teils sicherlich auch so vorhandene Wissen nicht sinnvoll zu nutzen und umzusetzen?

...

Übersimplifizierte Antwort: Weiles Ihnen völlig egal ist. Sie bekommen idR. über 1% Deines angelegten Geldes. Warum sollten die sich um irgendwas anderes kümmern als darum, dass Sie in etwa am Benchmark kleben. Alles andere birgt das Risiko eines Karriereknicks, weil wenn man davon abweicht (in 50% der Fälle nach unten), auch sehr schnell die Anleger fliehen. Wenn Du als Fondsmanager aus dem Markt in Cash gehst, fragen sich Anleger zurecht, warum Sie Dir Gebühren zahlen....

 

Die Frage war m.E. schon falsch gestellt.

Was Fondsmanager wissen oder machen ist nahezu egal. Ein Manager eines Aktienfonds muss eben Aktien kaufen bzw. halten, mit Ausnahme einer gewissen Cashquote vielleicht. Er kann nicht annähernd komplett aus dem Aktienmarkt herausgehen. 

Der Anleger kann aber natürlich seine Anteile verkaufen und komplett aus dem Markt gehen und bis zu 100% in Cash umschichten. Bärenbulle kann das ja auch. Warum sollen andere das nicht können?

 

Fazit:

Es kommt im wesentlichen auf das Wissen und Handeln des Anlegers an, nicht auf das des Fondsmanagers.

Und dann ist es mit der Markteffizienz auch ziemlich einfach.

[Hansdampf1987]

Daher hatte ich ja (Misch-)Fondsmanager geschrieben.

Vielleicht hätte ich die Klammern weglassen sollen.

 

Dass Fondsmanager, denen "die Hände gebunden sind" durch die Struktur des Fonds (nur Aktien etc), keine Wunder vollbringen können in jeder Marktlage, ist logisch. 

 

Allerdings ist es umso mehr enttäuschend, wenn nix raus kommt, obwohl die Manager kompletten Zugriff auf alle Anlagearten haben.

 

Sicherlich spielen die hohen Kosten von aktiven Fonds hier eine sehr große Rolle. 

 

 

[Schwachzocker]

 

vor 20 Minuten von Hansdampf1987:

Daher hatte ich ja (Misch-)Fondsmanager geschrieben.

Vielleicht hätte ich die Klammern weglassen sollen.

Schon klar! Aber auch da hat ja immer noch der Anleger die Entscheidungsgewalt, seine Anteile zu veräußern, wenn er es für nötig erachtet. 

 

Die Zinsstruktur hat m.E. keinen empirischen-wissenschaftlichen Wert. Wieviele Rezessionen hat es denn in dem Betrachtungszeitraum gegeben?! Sechs? Sieben? Und dabei war mindestens ein Fehlsignal.

Man bräuchte vermutlich mehrere hundert Fälle, um daraus für die Zukunft irgendetwas schließen zu können.

 

Selbst wenn das Signal stimmt, kommt es noch immer auf den Zeitrahmen und auf das Ausmaß der Rezession an. Ich kann mich nicht einfach heute von Aktien verabschieden, und dann dauert es noch zwei Jahre bis die Rezession kommt, die dann womöglich nur 20% Kursrückgang verursacht. Zuvor sind die Märkte aber noch fleißig weiter gestiegen. 

[moonraker]

vor 10 Stunden von Bärenbulle:

Übersimplifizierte Antwort: Weil es Ihnen völlig egal ist. Sie bekommen idR. über 1% Deines angelegten Geldes. Warum sollten die sich um irgendwas anderes kümmern als darum, dass Sie in etwa am Benchmark kleben.

Die Antwort ist für mich deutlich zu kurz gesprungen: Warum sollte es ihnen egal sein, ob Ihre Vergütung um 10%, 20% oder 50% sinkt? Die 1% beziehen sich ja auf den aktuellen Fondswert (bzw. durchschnittlichen Wert übers Jahr). Also sind sie direkt an Gewinnen und Verlusten beteiligt. Wenn der Fondskurs ins Bodenlose fällt, kann auch nichts mehr verdient werden - vom Imageschaden und evtl. schlechtem Verkauf in Zukunft ganz abgesehen. Wenn es noch eine Performance-Fee mit High-Watermark gibt, gibt es ebenfalls Anreize, nicht zu viele Verluste zu generieren.

[Hansdampf1987]

Sehe ich auch so.

Es gibt auch positive Vergütungsbeispiele von aktiven Fonds:

https://www.fondsweb.com/de/DE000A0KEXM6

Absolut faire Grundkosten mit fairer Performance Fee.

Hier trifft die Aussage von oben eben nicht zu.

[Marfir]

vor 12 Stunden von Bärenbulle:

Stimmt den hatten wir auch mal. Das Leverage als Brandbeschleuniger wirkt ist ja auch hinreichend bekannt. Ich frag mich nur welche Information darin enthalten ist die nicht auch im Kurschart selber schon abgebildet ist.

 4   159 kB

 

Was erkennt man da konkret, wie ist der Vorlauf in Monaten und worin besteht die Prognosekraft genau?

 

Das Diagramm verrät schon etwas mehr als nur der reine Kurs-Chart. Ob nun Märkte steigen weil Anleger ihr Erspartes anlegen und Firmen Aktien zurück kaufen oder ob zusätzlich mit massenhaft geliehenem Geld gezockt wird, macht einen großen Unterschied.

1. Käufe auf Kredit führen zu fehlendem Konsum in der Zukunft, wenn die Schuldner nicht im richtigen Moment abspringen. Eine Krise wird also umso härter / länger dauern. Brandbeschleuniger trifft es gut, aber es hat auch eine Langzeitwirkung. Je nach dem wie exzessiv verschuldet die Marktteilnehmer waren.

2. Wie du in einem vorherigen Beitrag selbst die Renditeerwartungen für ein Investment hervor gehoben hast: Wer 2007 den S&P 500 kauft hat, hätte einfach mit buy&hold immer wieder neue Allzeithochs gesehen. Da die derzeitige Hausse unstrittig vor allem durch viel billig Geld getrieben ist, brauchen junge buy&hold ETF Anleger also zukünftig noch größere Exzesse um eine akzeptable Rendite zu erreichen. Viele Jahre geprägt von Schuldendienst, höheren Zinsen und Bewertungsniveaus auf historischen Mittel wären Gift.

3. Die Höhe der Zockereien auf Kredit und die Höhe des S&P 500 fallen gut zusammen. Viele dieser Marktteilnehmer handeln sehr zyklisch und sind offensichtlich nicht kompetent. Die margin of debt ist also ein Warn-Indikator, so wie die Bildzeitung wenn sie am DAX-Allzeithoch die Aktienanlage thematisiert.

 

Zu versuchen jeden Crash punktgenau vorher sagen zu wollen ist wie eine Wetterprognose oder die Suche nach dem heiligen Gral. Es wird nicht immer gelingen und schwarze Schwäne haben ja genau deshalb so eine Crashwirkung, weil sie niemand kommen sieht. Prof. Max Otte hat vor dem Crash 2008 sich über die überzogenen US Immobilienbewertungen gewundert. Aber das Lehmann Pleite geht, AIG gerettet werden musste etc. hat niemand vorher gesehen.

Mir reicht es zu wissen ob wir in einer Marktphase sind die mehr Risiken als Chancen bietet oder umgekehrt. Danach kann man agieren. Dass jedes Jahr jemand den Crash ankündigt, danach kann man nicht handeln. Wer das macht wird Arm an Gebühren und verschenkten Opportunitätskosten. Und schnell älter wegen den Nerven.

 

[etherial]

vor 2 Stunden von moonraker:

Die Antwort ist für mich deutlich zu kurz gesprungen: Warum sollte es ihnen egal sein, ob Ihre Vergütung um 10%, 20% oder 50% sinkt? Die 1% beziehen sich ja auf den aktuellen Fondswert (bzw. durchschnittlichen Wert übers Jahr).

Es gibt zwei Gründe warum die Leute ihre Fondsanteile verkaufen:

- sie merken, dass der Fonds es nicht bringt

- sie fühlen sich mit dem Fonds nicht mehr wohl

 

Diese Gruppen sind etwa so verteilt. 5% kühle, rationale Anleger der ersten Klasse, 95% die aus unterschiedlichen Gründen (zu viel Finanzporn gelesen, bei der Sparkasse oder Postbank beraten worden, ...) sich einfach nur wohl fühlen möchten (Achtung Schätzwerte). Letzere Gruppe erreicht man nicht mit guten Zahlen sondern mit gutem Marketing. Insofern ist ein guter Manager auch kein guter Analyst, sondern ein guter Psychologe/Rhetoriker/Marketing-Experte/PR-Experte. Das erkennt man alleine schon daran dass diverse Anleger über ihren Manager reden als wäre er ein Finanzgenie, obwohl er eben keine Buffett-Performance hinlegt.

 

 

[pater-martinez]

Ein schlichter Fakt blieb bisher auch unerwähnt: Es ist wieder Dekadenwechsel. Die meisten US-Rezessionen erfolgten zuletzt zum Dekadenwechsel. Deshalb funktionierte das auch mit den Sonnenflecken so gut (das sind immer so 11 Jahre).

[Depotrocker*in]

Die FED Sucht einen Grund zum Handeln?

 

https://www.zerohedge.com/news/2019-08-22/recession-alarm-us-manufacturing-pmi-unexpectedly-crashes-contraction-lowest-print

 

 

 

[nicco]

Die Volatilität steigt, aber die T-Bonds profitieren nicht mehr. Schwache US Konjunktur mit hoher Verschuldung ist eine schlechte Kombination.