Zentrale Indikatoren für den Krisenbeginn - Krisen-BSC 2.0

[PapaPecunia]

Ganz nette (bitte nicht bierernst nehmen!) Anmerkung im Aktionär:

 

"Erst zweimal in seiner 25-jährigen Geschichte fand der aktionär mehr Käufer als zuletzt. Zahlen der Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbe-
trägern (IVW) zufolge kauften im vierten Quartal 2020insgesamt 38.605MenschendasMagazin, ob als Abonnent oder als Käufer eines Exemplars am Kiosk.
Interessant sind die Zeitpunkte der beiden vorherigen Rekordquartale: Im ersten Quartal des Jahres 2001 zählte die IVW 40.558 Käufer. Sechs Jahre später, im

ersten Quartal des Jahres 2007, waren es 39.518. Zwischen Verkaufs-Peak und Aktienmarkt-Hoch lag in beiden Fällen etwa ein Jahr. Das mag Zufall sein. Das
wird vermutlich auch Zufall sein. Aber wie dem auch sei: Wir sollten gewahr sein, dass die Rallye nicht ewig weitergehen wird."

 

Wenn selbst solche Pusher-Blättchen (etwas arg gehässig) zur Vorsicht mahnen, dann ist das immer ein bisschen Aufmerksamkeit wert.

Passt zur Zeitschiene von Ken Fisher ;-)

[Der Heini]

Tja, das Timing-Problem wie immer. Wer 2021 nicht investiert war, weil er auf den Crash wartete, hat schon viel liegen lassen. Wenn es bis Jahresende weiterhin steigt und dann 2022 der Crash kommt ist die Frage wer besser dasteht, eventuell ist der Crash nur eine Korrektur und egalisiert die Gewinne 2021, dann wäre es fast egal. Ebenso ein kurzer Crash wie 2008/2009 oder gar 2018, 2020, kann man aussitzen. Bisher haben die Staaten und Notenbanken alles dagegen getan in den letzten Jahren, nur wie lange haben die noch genug Pulver?

Das sind eher meine Gedanken, da ich den Crash-Zeitpunkt nicht vorhersehen kann (so wie Marc Friedrich und Dirk Müller).

[Bärenbulle]

Es ist unwahrscheinlich, dass es zum Crash kommt, denn das billige Geld frißt sich durch alle Transmissionskanäle der (Finanz-)-Wirtschaft. Realwirtschaftliche Probleme werden einfach (weg-)durchfinanziert. Ohne Inflation haben auch ernste realwirtschaftliche Probleme keine Chance sich zu einer (Finanz-)Krise auszuwachsen. Der Weg über Inflation ist allerdings ein durchaus denkbares Szenario. Das wäre dann wieder ein riskantes Regime für Aktien.

 

Der Inflationsforecast sieht zur Zeit auch echt dramatisch aus, ist aber eigentlich nur eine technische Gegenreaktion.

Nichts desto trotz mögen FED und EZB schneller in Zugzwang kommen als einige meinen. Denn es ist nicht in Stein gemeißelt, dass ein Zinszyklus so lange wie 2009 -2020 dauert. Es kann durchaus auch in einem Jahr so weit sein, aber ich denke das erstmal 1-3 Zinserhöhungen kommen müssen bevor die Finanzwirtschaft wieder fragil wird.

 

vor 1 Stunde von Der Heini:

... ein kurzer Crash wie 2008/2009 ...

Lass mich raten: Du hast außer Corona, noch keinen Crash erlebt und Dich auch nicht damit beschäftigt, oder? Sonst würdest Du wohl kaum zu so einer merkwürdigen Einordnung kommen. Der Eurostoxx hat sich bis heute nicht davon erholt (bzw. Dividenden mitgerechnet so grade eben und nur mit unterirdischer Rendite).

[Der Heini]

vor 43 Minuten von Bärenbulle:

Lass mich raten: Du hast außer Corona, noch keinen Crash erlebt und Dich auch nicht damit beschäftigt, oder? Sonst würdest Du wohl kaum zu so einer merkwürdigen Einordnung kommen. Der Eurostoxx hat sich bis heute nicht davon erholt (bzw. Dividenden mitgerechnet so grade eben und nur mit unterirdischer Rendite).

 

MSCI World von Ende 2007 bis heute. Ich hab seit 2001 einige Crashs miterlebt und bin auch im Eurostoxx drin, aber wer breit anlegt (gehe davon aus, das sind die meisten) wird seit 2007 Gewinne gemacht haben. Sich nun einen speziellen Index rauszusuchen ist Blödsinn, selbst der Dax hat neue ATHs. Die Rendite ist übrigens (wenn auch mickrig) immer noch besser als Cash oder Staatsanleihen.

Und es wird kaum jemand im ATH kurz vor dem Crash ALL-In sein, die meisten sind schon länger drin, daher ist das ATH kurz vor dem Crash zu nehmen immer etwas verblendet.

 

 

Übrigens der Eurostoxx 600 ist drüber.

 

 

 

 

[Bärenbulle]

Jedenfalls witzig, dass Du 2008 als Delle empfunden hast, die man locker aussitzen kann. Das wirft die Frage auf "Nerven aus Stahl" oder "Gehirn aus Käse"?

[Richie_Rich]

Da geht den Bären die Hutschnur, wenn sie gesagt bekommen: Wir sind noch mitten dabei auszubrechen! Nach zum Teil Jahrzehnten werden manche Indizes gerade erst wiederbelebt. Überrascht das jemanden angesichts der durch Banken und Regierungen kreierten Bedingungen?

Mit dem letzten Chart kann ich nichts anfangen, kA was da die Aussage ist, aber hier gibts viele schlauere Leute als mich (Käsehirn!), die damit vielleicht etwas anfangen können.

 

 

[Maciej]

vor 2 Stunden von Richie_Rich:

Mit dem letzten Chart kann ich nichts anfangen, kA was da die Aussage ist

Die Kurve im unteren Teil der Grafik gibt an, wie hoch der Anteil der Aktien im Russell 3000 ist, die sich über dem 200-Tage-Durchschnittskurs bewegen. Ein Zeichen von starken bzw. nachhaltigen Aufswärtstrends ist, dass ein Großteil der Aktien die Aufwärtsbewegung mitmacht. In der Spätphase von Bullenmärkten steigt der Index manchmal nur noch, weil er durch vergleichsweise wenige schwergewichtige Aktien nach oben gezogen wird, während der Großteil der kleineren Aktien bereits stagniert oder fällt. Das wäre dann ein Warnsignal. Mit aktuell 93% liegt aber ein sehr marktbreiter Aufwärtstrend vor.

[Der Heini]

vor 13 Stunden von Bärenbulle:

Jedenfalls witzig, dass Du 2008 als Delle empfunden hast, die man locker aussitzen kann. Das wirft die Frage auf "Nerven aus Stahl" oder "Gehirn aus Käse"?

Zum Glück weiß man ja vorher nicht, wie lange die Erholung dauert und mangels richtiger Alternativen kann man nur Aussitzen. Timing kann ich nicht und du kennst die Kurve des Anlegers ja.

 

Die Gefahr, daß man zu spät rausgeht und spät erst wieder rein ist einfach sehr groß.

 

Möchte nochmal betonen zur Beruhigung: Die wenigsten gehen zum ATH (2007) komplett rein, von daher sollte man nicht immer nur von ATH zu ATH rechnen, das macht schlechte Laune, sondern seine eigenen Einstiegspunkte berücksichtigen, mit PP ist das recht einfach heutzutage, vielleicht hilft da auch ein Käsehirn zum glücklich sein.

 

Vorschlag: Vielleicht sollten wir uns schon mal Überlegen mit welcher Strategie man sich auf den nächsten "Crash" vorbereiten sollte, das wäre sinnvoller.

Idee: Stoploss bei -15% (ETFs) und -20% (Aktien) und dann stückchenweise in der Erholung wieder rein? Bei engerem SL wird man leicht bei kurzer Korrektur rausgeschmissen, bei größerem SL ist man noch im Abwärts lange dabei. Man könnte natürlich auch beim letzten 1-2-3 im Tief stur den Stopp setzen.

Andere Vorgehensweise? Mach mal Vorschläge, also praktische nicht nur theoretische.

 

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von Der Heini:

Andere Vorgehensweise? Mach mal Vorschläge, also praktische nicht nur theoretische.

Asset-Allokation festlegen und halten!

[hattifnatt]

vor 7 Minuten von Der Heini:

Idee: Stoploss bei -15% (ETFs) und -20% (Aktien) und dann stückchenweise in der Erholung wieder rein?

Sowas funktioniert nicht (noch etwas besser sind m.E. Sachen wie https://www.wertpapier-forum.de/topic/55711-dualmomentum, aber auch steuerschädlich). Solange ich noch Geld zum Investieren habe, kaufe ich bei Rücksetzern immer nur nach (evtl. besser gestaffelt als 2020 ), danach sitze ich es aus.

 

[Flughafen]

Der Buffett-Indikator steigt weiter. Quelle hier

 

[Der Heini]

vor 42 Minuten von Flughafen:

Der Buffett-Indikator steigt weiter. Quelle hier

Info dazu: Funktioniert der Buffett-Indikator nicht mehr?

Zitat

Greenwood und Burton zufolge ergibt sich aus diesen beiden monetären Konzepten, dass der Gesamtwert der Vermögenswerte im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung mittel- bis langfristig steigen sollte. Ihre Analyse bestätigt diese Annahme und zeigt, dass die breite Geldmenge und der Gesamtwert der Vermögenswerte in etwa gleich schnell wachsen, während das nominale BIP und die Unternehmensgewinne ebenfalls mit ähnlichen, aber insgesamt niedrigeren Raten wachsen

Zitat

handele es sich bei vielen in den USA gelisteten Unternehmen um globale Konzerne, die ihre Umsätze und Gewinne nicht nur in den USA, sondern weltweit erwirtschaften. "Wer die Marktkapitalisierung von US-Aktien dem nominalen BIP der USA gegenüberstellt, vergleicht also Äpfel mit Birnen“, betonen die Autoren.

https://investrends.ch/aktuell/opinion/funktioniert-der-buffett-indikator-nicht-mehr/

[Richie_Rich]

7 hours ago, Flughafen said:

Der Buffett-Indikator steigt weiter. Quelle hier

Oder hier: https://markets.businessinsider.com/news/stocks/buffett-indicator-surges-record-high-signaling-potential-crash-2020-4-1029149296

 

oder hier:

 

 

[Bärenbulle]

Ob nun Buffet Indikator oder andere fundamentale Bewertungsmethoden. Bei allen Indikatoren kommt schon eine deutlich Überbewertung insbesondere der USA & Tech Aktien heraus. Die CAPE-KPIs sagen Renditeerwartungen ja relativ präzise vorher.  Die zeigen ein klares Bild. Die Größen des Buffet-Indikators mögen sich mittlerweile voneinander dauerhaft entkoppelt haben (die Aktienkapitalisierung der international agierenden Tech-Giganten hat sich logischerweise vom US-BIP entkoppelt; Geldmengenwachstum ? Na ja, finde ich nicht so plausibel?). 

Wie auch immer. Der Buffetindikator hat im Kern schon Recht. Wir haben nun mal hohe Bewertungsniveaus und niedrige Renditeerwartungen. Aber man muss es nicht unbedingt als Blase betrachten. Denn ... nimmt man das FED-Modell, was niedrige Zinsen berücksichtigt, so sieht der Aktienmarkt nicht so überbewertet aus. Dennoch ist Euphorie nicht angebracht, denn auch das FED Modell sagt eine extrem miese Forward-Rendite voraus. Mit dieser muss man sich ergo wohl leider anfreunden. Sie ist unausweichlich. Denn alle Renditen sind nun mal niedrig  in einem "new normal" regime. Da man nicht genau weiß welche Größe stationär ist (die Zinsen sind es vermutlich nicht), so besteht aber auch nach FED Modell ein erhebliches Absturzrisiko, nämlich dann wenn die Zinsen wieder steigen sollten (bei Inflation kann das schnell gehen).

 

Die Standardbestimmung was die Bewertungen angeht ist somit also einfach. Das Alles hat aber wie gesagt kaum Einfluß aufs Timing. Bewertungsniveaus spielen hier im Prinzip kaum eine Rolle. Der Zinszyklus und Inflation dagegen schon. Inflationäre Tendenzen muss man daher im Blick haben (ebenso steigende Gehälter, Handelsbarrieren und Rohstoffpreise, die oft die Vorboten von Inflation sind). Noch ist hier aber alles im Lot. Steigende Rohstoffpreise und unter Biden wieder sinkende Handelbarrieren dürften sich kompensieren. Das Heulen und Zähneklappern am Arbeitsmarkt ist aus Investorensicht ein tolle Sache, so zynisch das klingt. Aber eine schnelle Erholung am Jobmarkt halte ich nach Covid für relativ wahrscheinlich und der derzeit deflationäre Effekt würde wegfallen.

 

Neben Inflation/steigenden Zinsen könnte in den nächsten Jahren auch die Verschuldung gepaart mit Währungskrisen eine gefährliche Dynamik erzeugen und den Weg in der Krise weisen.  Der Schuldenstand befindet sich in vielen Ländern durch Covid in "unchartered territory". USA und EU stehen vielleicht noch vergleichsweise robust da, aber ob das auch bei den EM's so ist? Wechselkurskapriolen können hier schnell mal eine Dynamik erzeugen, der man nicht mehr Herr wird. Ich finde die lahme Entwicklung von EMLE, EMBI etc. könnte ggf. auch jetzt schon ein Warnzeichen sein. Ich hätte hier jedenfalls mehr Erholung erwartet.

Der Insolvenzverschleppungseffekt ist sicher noch eine unbekannte Größe, aber na ja, ob der Potenzial für eine Krise hat? Im derzeit liquiden Umfeld wohl eher nicht. Kleine Unternehmer sind zwar Bauernopfer, wirken sich dann im Massensterben wohl nur auf den Konsum aus (weil die Kaufkraft der Angestellten und Eigentümer schwindet) aber nicht auf die Finanzsolvenz der Banken oder auf börsennotierte Unternehmen, denn die großen Unternehmen werden einfach zombifiziert. Also aus Anlegersicht ist erstmal Alles gut.

[nicco]

vor 2 Stunden von Bärenbulle:

Wie auch immer. Der Buffetindikator hat im Kern schon Recht. Wir haben nun mal hohe Bewertungsniveaus und niedrige Renditeerwartungen. Aber man muss es nicht unbedingt als Blase betrachten. Denn ... nimmt man das FED-Modell, was niedrige Zinsen berücksichtigt, so sieht der Aktienmarkt nicht so überbewertet aus.

Wenn man den Barwert einer Investition berechnet, ist die Entwicklung der langfristige Rendite m.E. wichtiger.

Bereits jetzt ist die Rendite der 30 jährigen US-Staatsanleihe höher als die Dividendenrendite des S&P 500. Die Differenz wird m.E. weiter steigen.

 

'Buffett Indicator' Extremes Expose "Remarkable Mania" In US Equities

 

Der US-Aktienmarkt ist extrem überbewertet.

 

 

Ergänzung

Bewertungsindikator der Helaba

 

Quelle

[Sucher]

100% Zustimmung zum Beitrag von Bärenbulle. Wo sollen auch hohe Kapitalrenditen herkommen, wenn das Kapital nicht mehr knapp ist und Unternehmen (sowie Staaten) quasi angedient wird. Andererseits gibt es wenig Gründe für (dauerhaft) massive Aktienabwertungen, da die Gewinnsituation der Unternehmen in Summe sehr solide ist.

 

Ich sehe in der Kette aus Inflation, steigenden Zinsen und untragbar werdender Staatsverschuldung gleichfalls eine wesentliche offensichtlich erkennbare Gefahr. Weitere Möglichkeiten für Schocks wären neben den politischen Risiken eine Zerschlagung der Tech-Firmen, hohe Digitalsteuern oder Sondersteuern für Onlinehandel wie aktuell diskutiert. Der Insolvenzverschleppung (gibt es das eigentlich auch außerhalb von DE?) sehe ich ebenfalls gelassen entgegen. Die Bankenabschreibungen der letzten Wochen waren nicht besonders massiv und die Taschen des Sozialstaats sind aktuell sehr tief. Allenfalls könnte es etwas Inflation durch steigende Preise geben.

 

Generell bleibt aber, dass der Fortschrittsglaube durch Technologie intakt ist und dass die Welt ihre Hausaufgaben (Umweltverschmutzung, militärische Deeskalation etc.) weiterhin macht und damit die Voraussetzungen für Wachstum und Fortschritt da sind. 

 

Blasen-Gefahren bei anderen Assetklassen sind aus meiner Sicht ebenfalls gering. In den alternden Gesellschaften könnten in vielen Jahren (in DE ca. ~10-20 Jahren) die Immobilienmärkte zum Problem werden, wenn allen klar wird, dass künftig signifikant weniger und nicht immer mehr Wohnraum benötigt wird. Aber das sind sicherlich eher langfristige Entwicklungen mit vielen Annahmen.

 

[Schildkröte]

Zitat

Ein ... Luftdruckmesser ist ... inzwischen in den knallroten Bereich vorgestossen: Es ist der sogenannte «Buffett Indicator». Benannt nach dem Milliardär aus Omaha, setzt er alle börsenkotierten Aktien eines Landes ins Verhältnis zum Bruttoinlandprodukt.

 

In den USA liegt dieser Wert jetzt über 180 Prozent. Weltweit wurde Anfang Februar ebenfalls das «All Time High» überschritten: Die Ratio erreicht nun 125 Prozent.

Quelle: Handelszeitung

 

[Richie_Rich]

Dieser Indikator scheint euch sehr wichtig zu sein. Warum eigentlich?

 

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von Richie_Rich:

Dieser Indikator scheint euch sehr wichtig zu sein. Warum eigentlich?

 

Weil er uns eine Blase anzeigt, damit unsere vorgefasste Meinung bestätigt, und es ist ein tolles Gefühl in seiner Meinung bestätigt zu werden.

Leider sagt niemand, welche Handlungsempfehlungen sich daraus ableiten lassen, also ein wenig wie Charttechnik.

[Richie_Rich]

Hatte oben schon einen Presse-Link gepostet mit exakt demselben Wortlaut, nur aus Mai 2020. Der Indikator hat bereits damals "gewarnt". Sollte man also unbedingt "ein Auge drauf haben", so hilfreich wie er zu sein scheint. Und jetzt verbinden wir einem Affen die Augen und schauen uns mal an, wo der Dax am Ende des Jahres steht.

[Schwachzocker]

vor 35 Minuten von Richie_Rich:

Hatte oben schon einen Presse-Link gepostet mit exakt demselben Wortlaut, nur aus Mai 2020. Der Indikator hat bereits damals "gewarnt". Sollte man also unbedingt "ein Auge drauf haben", so hilfreich wie er zu sein scheint. Und jetzt verbinden wir einem Affen die Augen und schauen uns mal an, wo der Dax am Ende des Jahres steht.

Keine Sorge, irgendwann schlägt der Indikator voll zu, und damit ist dann seine Existenzberechtigung bewiesen.

[Nachdenklich]

Am 14.2.2021 um 19:02 von Bärenbulle:

Jedenfalls witzig, dass Du 2008 als Delle empfunden hast, die man locker aussitzen kann. Das wirft die Frage auf "Nerven aus Stahl" oder "Gehirn aus Käse"?

War es denn keine Delle?

Ich habe das als eine Zeit für Einkäufer erlebt.

Aber vielleicht habe ich doch ein Gehirn aus Käse.

[DST]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Keine Sorge, irgendwann schlägt der Indikator voll zu, und damit ist dann seine Existenzberechtigung bewiesen.

Manchmal muss selbst ich über deine Kommentare schmunzeln 

[Leeloo Dallas]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Aber vielleicht habe ich doch ein Gehirn aus Käse.

Ein Käsehirn ist auch der echte MVP. Da sollte man Stolz sein. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes "idiotensicher". Selbst Nerven wie Stahlseile können reißen, aber eine Käsehirn bleibt immer Käse, egal was passiert.

[Bärenbulle]

Am 15.2.2021 um 20:32 von nicco:

Wenn man den Barwert einer Investition berechnet, ist die Entwicklung der langfristige Rendite m.E. wichtiger.

Bereits jetzt ist die Rendite der 30 jährigen US-Staatsanleihe höher als die Dividendenrendite des S&P 500. Die Differenz wird m.E. weiter steigen.

 

'Buffett Indicator' Extremes Expose "Remarkable Mania" In US Equities

 

Der US-Aktienmarkt ist extrem überbewertet.

 

Wobei man mMn nicht das FED-Modell mit der Dividendenrendite nutzen sollte. Die Dividendenrendite ist mittlerweile aufgrund der Share-buy-back-Mode in den USA wirklich nicht mehr aussagekräftig. Besser ist es das reziproke Aktien-KGV (mit gleitendem Durchschnitt) oder Ähnliches zu verwenden. Da sieht es dann auch nicht ganz so dramatisch aus. Aber keine Frage die Bewertungen sind sehr hoch.

 

Ein gutes Risikomaß für Aktien ist mMn keineswegs VAR/Vola oder Ähnliches.

 

Viel mehr Sinn macht die Berechnung/Abschätzung des Risikos als Eintrittswahrscheinlichkeit (zz. niedrig und stark abhängig vom Zinsregime) mal Fallhöhe (zz. hoch und abhängig von der Fundamentalbewertung).

 

 

vor 4 Stunden von Leeloo Dallas:

Ein Käsehirn ist auch der echte MVP. Da sollte man Stolz sein. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes "idiotensicher". Selbst Nerven wie Stahlseile können reißen, aber eine Käsehirn bleibt immer Käse, egal was passiert.

MVP ist in meiner Welt ein einfaches prototypisches Produkt.

 

... oder ist das so ein neumodischer Robinhooder-Slang, den der Opa Bärenbulle noch nicht kennt?