Zentrale Indikatoren für den Krisenbeginn - Krisen-BSC 2.0

[Bast]

vor 3 Minuten von Der Heini:

vor 46 Minuten von Steve777:

Es zeigt einfach nur, dass sämtliche Indikatoren (darunter auch der VDax) für die Katz sind.

Jetzt haste dir aber wenig Freunde gemacht hier.

Aber Recht hat er.

[Schwachzocker]

Gerade eben von Bast:

Aber Recht hat er.

"Recht haben" ist hier nicht besonders hoch angesehen.

"Sich wohl fühlen" ist entscheidend. 

[Steve777]

Die Kombination aus beidem ist dann die Königsdisziplin

[Schwachzocker]

vor 31 Minuten von Steve777:

vor 58 Minuten von Schwachzocker:

"Recht haben" ist hier nicht besonders hoch angesehen.

"Sich wohl fühlen" ist entscheidend. 

Die Kombination aus beidem ist dann die Königsdisziplin

Das trifft sich gut. Ich verfüge über beides.

 

Die meisten User fühlen sich nur wohl, und manche erkennbar noch nicht einmal das.

[Steve777]

Darf ich dann jetzt dein "Padawan" sein, Meister?

[Bärenbulle]

Noch sind Inflationserwartung und Wachstumsprognose (abgeleitet aus der Zinsstruktur) vglw. gering.

 

[Schildkröte]

Zitat

die Kennzahl ["Buffett-Indikator" ... beschreibt] die Gesamtmarktkapitalisierung aller US-Aktien im Verhältnis zur Gesamtwirtschftsleistung (Bruttoinlandprodukt, oder kurz: BIP) des Landes. Wenn die Zahl im Bereich von 70 bis 80 Prozent liegt, ist es Zeit, Bargeld in den Markt zu werfen und zu investieren. Wenn sie sich sich über 100 Prozent bewegt, ist es Zeit, sich dem "Risk-Off" zuzuwenden.

...

Das Verhältnis des Wertes der US-Aktien zum BIP des Landes beträgt mittlerweile 177 Prozent. ... Das Verhältnis der Aktien zum globalen BIP hat kürzlich den Wert von 100 Prozent überschritten und ein 30-Monats-Hoch erreicht. In den letzten zwei Jahrzehnten haben die globalen Märkte dreimal grosse Verluste erlitten, nachdem das Verhältnis einen dreistelligen Prozentbereich erreichte - in den Jahren 2000, 2008,  2018.

Quelle: cash

[berti123]

Und wie oft war der Indikator über 100% und es gab keinen Crash? 

[Leeloo Dallas]

War das 2017 nicht schon bei ca 112%? Heißt, das wäre ja weniger geworden.

[Richie_Rich]

Angesichts der Liquiditätswelle sagt der Buffett-Indikator nichts mehr aus.

[Bärenbulle]

vor 7 Stunden von Richie_Rich:

Angesichts der Liquiditätswelle sagt der Buffett-Indikator nichts mehr aus.

Könnten wir uns darauf einigen vor dem Formulieren wenigsten minimal nachzudenken. Der Indikator sagt das Gleiche aus wie immer. Niemand hat was gegen eine begründete Aussage warum Deiner Meinung nach aufgrund der Zentralbanken z.B. die Kurse weiter steigen. Aber dann schreib das und begründe es wenigsten irgendwie mit einer "postenswerten" Erläuterung. Solche sinnlosen Sätze hinrotzen nervt einfach nur. Man kann auch einfach mal Schweigen, wenn man nichts Neues beizutragen hat.

[Schildkröte]

Zugegeben, ein Einzeiler lässt sich immer mal leicht schreiben. Es wäre hilfreich, wenn man es ein wenig ausführlicher begründen würde. Aber so abwegig finde ich die Einwände nicht. Bei oder knapp über 100% gab es in der Vergangenheit nicht zwangsläufig eine Korrektur oder gar einen Crash. Momentan 177% in den USA ist natürlich schon was doll, während es weltweit noch etwas entspannter ausschaut. Bei dieser Relation ist jedoch zu beachten, dass das BIP (nicht nur) in den USA durch Corona stark zurückgegangen ist. Die Börse handelt allerdings die Zukunft und die aktuellen Notierungen preisen eine baldige Erholung bzw. einen glimpflichen Verlauf ein. Muss jeder selbst einschätzen, ob der sog. effiziente Markt da richtig liegt. Hinzu kommt die Liquiditätsschwemme der Notenbanken, was förderlich für Aktien ist. Anleihen taugen bei Null- oder gar Negativrendite sowie Inflationsgefahren angesichts Geldschwemme und hoher Staatsverschuldung nur noch bedingt was (auch als Alternative zu Aktien), weshalb man sich endlich von alten Denkmustern verabschieden sollte. Des Weiteren ist bei der Relation die gegenwärtige Überbewertung speziell von US-Techwerten (FAANG+M+T) zu berücksichtigen. Klammert man diese aus, fällt die Relation geringer aus, denn Aktien aus anderen Branchen sind in der Breite nicht derartig überteuert oder haben teilweise wegen Corona nach wie vor zu knapsen (etwa Tourismus).

[Life_in_the_sun]

vor 35 Minuten von Schildkröte:

weshalb man sich endlich von alten Denkmustern verabschieden sollte.

So ist es.

Nichts ist so beständig wie der Wandel.

[nicco]

Am 14.8.2020 um 09:51 von Schildkröte:

Das Verhältnis des Wertes der US-Aktien zum BIP des Landes beträgt mittlerweile 177 Prozent. ... Das Verhältnis der Aktien zum globalen BIP hat kürzlich den Wert von 100 Prozent überschritten und ein 30-Monats-Hoch erreicht. In den letzten zwei Jahrzehnten haben die globalen Märkte dreimal grosse Verluste erlitten, nachdem das Verhältnis einen dreistelligen Prozentbereich erreichte - in den Jahren 2000, 2008,  2018.

 

Nicht nur ein "30-Monats-Hoch", seit ca. 50 Jahren.

Aber diesmal ist alles anders. Bewertungen sind im größten Casino der Welt uninteressant...

 

"

What returns can we expect from the stock market?

As of today, the Total Market Index is at $ 34478 billion, which is about 177.6% of the last reported GDP. The US stock market is positioned for an average annualized return of -2.8%, estimated from the historical valuations of the stock market. This includes the returns from the dividends, currently yielding at 1.7%."

mehr

https://www.gurufocus.com/stock-market-valuations.php

 

 

 

 

 

Nach dem Shiller P/E Ratio ist der US-Aktienmarkt ebenfalls unattraktiv.

"Shiller PE: 32.4 ( -0.017%)

Shiller PE is 26.1% higher than the recent 20-year average of 25.7
Implied future annual return: 0.9%
Recent 20-year low: 13.3
Recent 20-year high: 42.9"

mehr https://www.gurufocus.com/shiller-PE.php

 

 

[The Statistician]

vor 17 Minuten von nicco:

Nicht nur ein "30-Monats-Hoch", seit ca. 50 Jahren.

@Schildkröte meinte denke ich den globalen Markt:

 

vor 13 Minuten von nicco:

Aber diesmal ist alles anders. Bewertungen sind im größten Casino der Welt uninteressant...

KGV zählt doch auch nicht mehr in den heutigen Zeiten, Big Tech lässt grüßen...da sind solche Metriken doch nicht mehr adäquat genug 

 

Muss jeder selber wissen, den US-Markt finde ich jedenfalls in langfristiger Hinsicht nicht gerade sehr ansprechend.

[Richie_Rich]

On 8/14/2020 at 11:04 PM, Bärenbulle said:

Der Indikator sagt das Gleiche aus wie immer.

Genau, er hat noch nie viel zum Market-Timing beitragen können.

 

[Bärenbulle]

vor 9 Stunden von Richie_Rich:

Genau, er hat noch nie viel zum Market-Timing beitragen können.

 

Lege einen langlaufenden Durchschnitt z.B. 10Y SMA / EMA dadurch und kaufe Aktien nur wenn drunter sonst 10Y Bonds => Überrendite (vor allem risikoadjustiert traumhafte Ergebnisse). Geht aber auch ohne den Buffetindikator und mit (fast allen Assetklassen).

[Der Heini]

Am 15.8.2020 um 10:52 von Schildkröte:

Zugegeben, ein Einzeiler lässt sich immer mal leicht schreiben. Es wäre hilfreich, wenn man es ein wenig ausführlicher begründen würde. Aber so abwegig finde ich die Einwände nicht. Bei oder knapp über 100% gab es in der Vergangenheit nicht zwangsläufig eine Korrektur oder gar einen Crash. Momentan 177% in den USA ist natürlich schon was doll, während es weltweit noch etwas entspannter ausschaut. Bei dieser Relation ist jedoch zu beachten, dass das BIP (nicht nur) in den USA durch Corona stark zurückgegangen ist. Die Börse handelt allerdings die Zukunft und die aktuellen Notierungen preisen eine baldige Erholung bzw. einen glimpflichen Verlauf ein. Muss jeder selbst einschätzen, ob der sog. effiziente Markt da richtig liegt. Hinzu kommt die Liquiditätsschwemme der Notenbanken, was förderlich für Aktien ist. Anleihen taugen bei Null- oder gar Negativrendite sowie Inflationsgefahren angesichts Geldschwemme und hoher Staatsverschuldung nur noch bedingt was (auch als Alternative zu Aktien), weshalb man sich endlich von alten Denkmustern verabschieden sollte. Des Weiteren ist bei der Relation die gegenwärtige Überbewertung speziell von US-Techwerten (FAANG+M+T) zu berücksichtigen. Klammert man diese aus, fällt die Relation geringer aus, denn Aktien aus anderen Branchen sind in der Breite nicht derartig überteuert oder haben teilweise wegen Corona nach wie vor zu knapsen (etwa Tourismus).

Sehr gute Zusammenfassung und Erklärung.

[Der Heini]

vor 17 Stunden von nicco:

Aber diesmal ist alles anders. Bewertungen sind im größten Casino der Welt uninteressant...

Ja finde ich schon. Die Techaktien sind wirklich überbewertet (Amazon, Tesla vor allem), vielleicht relativiert sich das bis Jahresende, aber dazu kommt ja auch noch die Geldschwemme der Notenbanken. Gold korreliert zum Aktienmarkt sehr stark aufgrund der schlechten Anleihenrenditen (wohin mit der sicheren Geldanlage?, ob Gold da richtig ist, kann man streiten). Derzeit kann man die traditionellen Bewertungsmuster schlecht ansetzen, KGV, KBV sind von den historischen Werten nicht nutzbar, die jetzt richtigen Größen kennt niemand. Ob wir Richtung 2001 laufen bezweifle ich, die Techwerte machen Gewinne, haben hohe positive Cashflows. Spekulationsblasen sind derzeit bei Wasserstoff und Goldminen zu beobachten, aber in den breiten Indizes nicht.

Realistische Bewertungen können die Analysten (Goldman Sachs, JPMorgan) derzeit nicht geben und liegen oft genug daneben (mein Lieblingsbeispiel Tesla, da raten die wie wild durcheinander).

[nicco]

vor 8 Minuten von Der Heini:

die Techwerte machen Gewinne, haben hohe positive Cashflows. Spekulationsblasen sind derzeit bei Wasserstoff und Goldminen zu beobachten,

Bei einem Preis/Cash Flow je Aktie von unter 10 kann man bei vielen Minen m.E. nicht von einer Spekulationsblase sprechen.

Übersicht Goldminen

Auch Energieunternehmen sind m.E. teilweise attraktiv bewertet und haben steigende Cashflow Zahlen.

Tecwerte sind mir zu teuer.

[kleinsparer]

vor 3 Stunden von Der Heini:

Derzeit kann man die traditionellen Bewertungsmuster schlecht ansetzen, KGV, KBV sind von den historischen Werten nicht nutzbar, die jetzt richtigen Größen kennt niemand.

 

Wieso? Was ist hier das Problem? Das sie Überbewetung signailsieren?

[Cornwallis]

Hallo,

 

das sind doch alles relevante Gedanken! Allerdings finde ich ebenso, dass ein gewisses Maß an Mühe oder Sorgfalt beim Schreiben an den Tag gelegt werden könnte.

Am 14.8.2020 um 15:33 von Richie_Rich:

Angesichts der Liquiditätswelle sagt der Buffett-Indikator nichts mehr aus.

Am 15.8.2020 um 11:28 von Life_in_the_sun:

Am 15.8.2020 um 10:52 von Schildkröte:

weshalb man sich endlich von alten Denkmustern verabschieden sollte.

So ist es.

Nichts ist so beständig wie der Wandel.

Die Frage könnte lauten:

Wandeln, aber zu welchen neuen Denkmustern?

 

Konkretisiert:

Sag dieser Indikator wirklich "nichts" mehr aus? Wie viel hat er überhaupt bisher ausgesagt?

Oder kann man, muss man ihn viel mehr neu interpretieren, neu skalieren, sofern die vormalige Aussagekraft statistisch signifikant gewesen ist?

 

Die "Liquiditätswelle" fällt mir da spontan als Skalierungsfaktor ein.

Diese dürfte sich ja ganz gut messen lassen, wenn ich mich der Primärquellen dieses Artikels bediene (was ich allerdings im Fortgang nicht gemacht habe).

 

Nehmen wir die FED:

Bis September 2008 gehe ich hierauf nicht ein; die Bilanzsumme lag recht konstant bei unter USD 1 Bio. Allerdings sehe ich schon, dass man beim Thema Geldmengen durchaus sehr viel längere und weit zurückliegende Ereignisse nehmen muss, um Vergleiche zu haben, was passiert, wenn immer weiter Geld gedruckt wird.

Die Bilanzsumme wurde dann innerhalb von zwei Monaten (sic!) nahezu verdoppelt und bis auf kleine Schwankungen nie wieder (!) signifikant reduziert.

Die nächste Billion war dann Mitte/Ende 2011 erreicht, bevor ein erneuter steiler Anstieg ab Ende 2012 bis Mitte 2014 zu einer Bilanzsumme von USD 4,5 Bio. führte.

Die Bilanzsumme blieb lange Zeit stabil und war ab Anfang 2018 sogar 'leicht' (immerhin fast USD 1 Bio.) rückläufig und stieg im vierten Quartal 2019 wieder leicht an, bevor ab März 2020 innerhalb von wenigen Wochen der steilste Anstieg seit 2008 bis auf eine Bilanzsumme von USD >7 Bio. folgte, wo wir bisher auch sein dürften.

Diskutabel ist hier sicher die stumpfe Betrachtung der Bilanzsumme. Allerdings sind die Abgrenzungen und Informationen zu Geldmengen(definitionen) etc. sehr dünn und ebenso diskutabel.

 

Ich bin der Meinung, dass eine Ver-ACHT-fachung (von USD 0,9 Bio. auf fast 7,2) in den vergangenen zwölf Jahren erhebliche Auswirkungen auf 'nominale' Preise (nämlich in USD oder auch EUR oder GBP oder JPY) hat und man die angegebenen Indikatoren in diesem Kontext neu interpretieren müsste.

Und das KGV spielt aus meiner Sicht im Endeffekt als ultimatives Ergebnis eines Ertragswertverfahrens nach wie vor eine erhebliche Rolle auf nahezu allen Märkten (bspw. auch bei Immobilien; dort ist es der Kehrwert der Mietrendite und auch einfach als 'Multiplikator' bezeichnet, der bspw. in München im Schnitt über 30 liegt (2018)), nur mit dem Unterschied, dass es keine Zinsen mehr gibt! Direkte Opportunitäten bringen wenig Rendite und auch die Refinanzierung ist entsprechend günstig.

 

Ich denke, man sollte sich also nicht von alten Denkmustern verabschieden, sondern könnte diese Muster nun vergrößern oder verkleinern.

Wenn es gegenwärtig eine Blase gibt, dann die des ungezügelten Gelddruckens, nebst direkter Staatsfinanzierung, was allerdings zumindest in Europa mit Ach und Krach gerade noch als nicht direkt betrachtet wird; das Problem aus meiner Sicht damit allerdings nicht löst. Etwas Opium auch für mich bitte!

Und wenn diese platzt, nun gut, dann nützt auch der Notgroschen nichts, dann werden wir m. E. nach große, realpolitische Verwerfungen sehen. Aber nun werde ich hier entweder zum Gold- oder Bitcoinjünger bzw. zum Welt- (bzw. Geld-)Untergangspropheten; dieses sollen schön die bisher bekannten Personen weiter ausschlachten. (Ich selbst versuche mein Fremdkapital zu maximieren (nicht für Konsum!), um für ein derartiges Szenario best möglich gerüstet zu sein!)

 

Ich glaube, dass bisherige Indikatoren weiterhin so gut funktionieren werden, wie sie das bisher taten (oder auch nicht).

Ich finde es allerdings schwierig, hier 'absolute' Zahlen/Schwellenwerte zu definieren, sondern vertrete die These, dass man hier Relationen berücksichtigen sollte.

 

Gruß

 

[Schildkröte]

Sehr gute Gedanken. Mit "von alten Denkmustern lösen" meinte ich speziell Anleihen (als Alternative zu Aktien bzw. als essenziellen Bestandteil breit diversifizierter Depots (im Sinne von Markowitz)). Solange IG-Bonds kaum oder gar negative Renditen bringen, sehe ich wenig Sinn darin diese zu kaufen. Zwar sind klassische Lebensversicherer regulatorisch mehr oder weniger verpflichtet dieses zu kaufen. Da Lebens- und Rentenversicherungen aufgrund der Niedrigzinsen jedoch zunehmend unattraktiv geworden sind, geht diese Käufergrüppe auf längere Sicht ebenfalls zurück. Wer soll dann außer den Notenbanken noch großartig Staatsanleihen kaufen? Nach klassischer VWLer-Denke ist durch die Geldmengenausweitung in der Tat der Nährboden für Inflation gegeben. Niedrigzinsen kennen wir jedoch in Japan bereits seit 1990, ohne dass es seitdem im Land der aufgehenden Sonne eine überdurchschnittlich hohe Inflation gab. Womöglich, weil das Geld bisher nicht in die Realwirtschaft gelang? Denn es ist ja nach unterschiedlichen Geldmengen zu unterscheiden:

 

Zitat

Definitionen der Europäischen Zentralbank:[5]

M0: Banknoten und Münzen außerhalb der Zentralbank (inklusive Kassenbestände der Geschäftsbanken) plus dem Zentralbankgeldbestand der Kreditinstitute auf Konten bei der Zentralbank;[6]

M1: Bargeldumlauf bei Nichtbanken (also ohne Kassenbestände der Geschäftsbanken) plus Sichteinlagen der Nichtbanken;

M2: M1 plus Einlagen mit vereinbarter Laufzeit bis zu zwei Jahren und Einlagen mit gesetzlicher Kündigungsfrist bis zu drei Monaten;

M3: M2 plus Anteile an Geldmarktfonds, Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapieren und Bankschuldverschreibungen mit einer Laufzeit bis zu zwei Jahren.

Quelle: Wikipedia

[Cornwallis]

Geldpolitisch war zu den Zeiten einer (geldpolitisch) unabhängigen Bundesbank immer M3 die steuerungsrelevante Größe; so zumindest erlernte ich das einst theoretisch.

 

Die Bilanzsumme der Japaner von 1990 bis Ende 2010 (dürfte in JPY (mit irgendeiner Zehnerpotenz sein)):

Hier sieht man, dass ein geringes (Nominal-) Zinsniveau nicht automatisch zum derartig hohen Geldmengen/Bilanzsummen führen muss.

Weiterhin dürfte relevant sein, dass sich die Japaner im 20. Jahrhundert zu einer technologieaffinen, exportorientierten Industrienation gewandelt haben.

Die Zentralbank war vormals und ist mittlerweile erneut größter Gläubiger der Vereinigten Staaten.

Darüberhinaus sind die Japaner selbst meines Erachtens selbst treuester Gläubiger des eigenen Kaiserreiches.

Und letztendlich ist Japan in diesem Zeitraum in einem Umfeld globalen Wachstums eingebettet gewesen.

 

Ich kann das nicht so richtig bewerten, aber seit 2008 ist auch die Bilanzsumme Japans in einem kürzeren Zeitraum heftiger gestiegen als von 1990 bis 2010.

Gegenwärtig sehen wir, dass alle großen Zentralbanken ihre Bilanzsummen ausweiten und DAS ist es, was mir persönlich am meisten Sorge bereitet.

 

Alles nicht so einfach..

 

Ausgangsfrage ist: Woran erkenne ich den Beginn einer Krise?

Antwort: An der Höhe der Zentralbankbilanzen.

 

Null Punkte, setzen! Das ist eben nicht die richtige Antwort, bzw. eher: Die Antwort ist richtig, es wurde bloß die falsche Frage gestellt.

 

Und zeichnet sich eine Welt(reserve)währung nicht gerade dadurch aus, dass sie eben keiner Inflation unterliegt, weil es immer globale Nachfrage gibt zur Abwicklung realwirtschaftlicher Transaktionen und zur Anlage von Währungsreserven, welche im wesentlich als Ausgleich für Zahlungsbilanzüberschüsse entstehen?

Spätestens seit 1637 dürfte das GBP bis zum Ende des ersten Weltkrieges Weltwährung gewesen sein; seitdem wohl USD.

In diesen Währungen gab es keine galoppierenden Inflationen, oder? Was davor war, weiß ich nicht.

Was ich aber weiß, dass die Ausbeutung der hohen Silber- und Goldvorkommen (und Plünderungen) in der neuen Welt nebst Abtransport nach Europa in den hiesigen Gefilden zu entsprechender 'Inflation' geführt hat. Man mag es kaum glauben: Es war auf einmal viel zu viel Gold da.

 

Und nun wieder Definitionsfragen: Was ist überhaupt Inflation? Wie messe ich eben jene? Auch die Inflation zeichnet sich durch eine Asymmetrie aus, sprich sie ist nicht bei allen Produkten, Dienstleistungen, Preisen, Löhnen gleichzeitig und gleich stark zu beobachten.

Und auch hier immer und immer wieder die Frage nach den Opportunitäten.

 

Also viele, viele Gedanken ohne konkreten Mehrwert.

 

Meine Quint-Essenz: Ich befürchte aufgrund der aufgeblähten Zentralbankbilanzen schlimmes. Zeitpunkt: Unbekannt! (Aber darum geht's ja eigentlich.)

 

Also wer möchte, kann ja mal diesen Buffet Indikator irgendwie mit den Geldmengen skalieren. Ich kann's nicht.

Statt BIP könnte man vielleicht den Quotienten aus BIP zu Geldmenge nehmen?

 

Gruß

[Schildkröte]

Was Du schreibst, ist alles richtig. Eine Hyperinflation wie beispielsweise in Deutschland nach dem 1. Weltkrieg wird sich aus politischen Gründen wohl kaum ein westliches Land leisten wollen. Braucht es auch gar nicht. Bereits eine Inflation im mittleren Einstelligen Prozentbereich genügt, um innert einiger Jahre die Staatsverschuldung signifikant über Inflation zu reduzieren. Gab es etwa nach dem 2. Weltkrieg oder in den 70ern.