Zentrale Indikatoren für den Krisenbeginn - Krisen-BSC 2.0

[PapaPecunia]

Na da ist das Niveau hier ja gewaltig gestiegen, nachdem man Bärenbulle und die Depotrockerin vertrieben hat....

[Gast231208]

vor 16 Minuten von PapaPecunia:

Na da ist das Niveau hier ja gewaltig gestiegen, nachdem man Bärenbulle und die Depotrockerin vertrieben hat....

 

Auch du hast es in der Hand, das zu ändern, also PapaPecunia wie wär's?

[Walter White]

vor einer Stunde von PapaPecunia:

die Depotrockerin

ist mittlerweile Alleinunterhalterin im Anleiheforum. Aber wenigstens mit Quellengabe der Copy/Paste Posts.

[Bigwigster]

Mal ganz interessant (und hoffentlich noch nirgends gepostet), in diesem Podcast argumentiert Andreas Beck für eine Unterbewertung des Aktienmarkts: Klick

Eine doch seltene Feststellung.

 

Dir grobe Argumentation ist, dass die niedrigen Zinsen auf Fremdkapital die Bewertung für Immobilien auf ein Niveau gebracht haben, dass bei aktuellem Zins fair ist. Allerdings im Aktienmarkt dies noch nicht geschehen ist, unter anderem auch wegen Beschränkungen der "Profis" was die Aktienquote angeht.

 

Edit: Profis in diesem Zusammenhang institutionelle Anleger oder Pensionsfonds.

 

 

[DrFaustus]

vor 36 Minuten von Bigwigster:

Mal ganz interessant (und hoffentlich noch nirgends gepostet), in diesem Podcast argumentiert Andreas Beck für eine Unterbewertung des Aktienmarkts: Klick

Eine doch seltene Feststellung.

 

Dir grobe Argumentation ist, dass die niedrigen Zinsen auf Fremdkapital die Bewertung für Immobilien auf ein Niveau gebracht haben, dass bei aktuellem Zins fair ist. Allerdings im Aktienmarkt dies noch nicht geschehen ist, unter anderem auch wegen Beschränkungen der "Profis" was die Aktienquote angeht.

 

Edit: Profis in diesem Zusammenhang institutionelle Anleger oder Pensionsfonds.

 

 

Die Feststellung ist in der Tat relativ selten anzufinden.

Ich halte sie aber für sehr fundiert und pausibel. Ich habe das auch schon oft hier geschrieben.

Die erwartete Rendite eines Investments besteht immer aus risikolosem Zins + Risikoaufschlag.

Ob ein Investment günstig oder teuer bewertet wird, dafür ist immer der zweite Teil verantwortlich. Viele Leute schauen aber beides zusammen im historischen Kontext an und sagen: Wow ein PE von 20 ist aber historisch teuer. Und das ist Quatsch.

Wenn ich eine erwartete Aktienrendite von 5% habe (PE von 20) aber einen risikolosen Zins von -0,5%, dann ist das Aktieninvestment immernoch günstiger als bei einem PE von 10 (10% erwartete Rendite) und einem risikolosem Zins von 5%.

 

Genau das gleiche kann man für Immobilien machen oder für Corporate Bondes usw.

 

Edit: Natürlich birgt dieses Model eine sehr große Gefahr im Falle steigender Zinsen. Allerdings sind in Europa für die EZB bis 2026 aktuell keine steigenden Zinsen vom Markt eingepreist.

 

Noch eine Anmerkung: Pensionsfonds sind institutionelle Anleger. Und Pensionsfonds haben in der Regel keine gesetzliche Beschränkung was die Aktienquote angeht. Einzig Versicherungen haben indirekte Beschränkungen hierfür, durch die Solvency Regeln.

Warum der Aktienmarkt steht wo er steht ist müßig zu diskutieren. Ob das an den Instis liegt oder an anderen Dingen, weiß glaube ich keiner.

Nach meinem Gefühl ist sehr viel Unsicherheit eingepreist (Rezessionsgerede, Handelskrieg, Brexit, usw.). Lösen sich diese Unsicherheiten auf, kann es durchaus noch deutlich nach oben gehen.

[DST]

Am 23.11.2019 um 07:27 von mike4001:

Naja es ging darum ob der Crash nicht endlich kommen muss weil er jetzt schon 10 Jahre nicht gekommen ist. Da passt das Beispiel mit rot/schwarz eben sehr gut.

Dem stimme ich zu; ansonsten würde meine Aktionquote auch keine 100% betragen. Nur weil es 10 Jahre gut gelaufen ist heißt das nicht, dass es nächstes Jahr schlecht laufen muss. In meinen Augen macht das Gegenteil sogar mindestens genau so viel Sinn: D.h. umso besser es läuft, desto wahrscheinlicher könnte es sogar sein, dass dieser Status/Trend anhält. Wie bei einem gut geführten Unternehmen. Der Momentum-Effekt bei Aktien beweist das sogar aus statistischer Sicht. Wenn es allerdings richtig schlecht läuft (z.B. wenn der Handelskrieg total eskalieren und seinen bisherigen Tiefpunkt Ende 2018 bei Weitem toppen würde), dann könnte es durch aus wahrscheinlich sein, dass es eine längere Zeit dauert bis das Blatt sich wieder wendet. Daher habe ich mich gefragt, ob es brauchbare statistische Untersuchungen zu dem Thema gibt, die über "alle 10 Jahre kommt ein Crash" hinausgehen.

 

Womöglich ist es wirklich wie bei deinem Beispiel, sodass die Vergangenheit ("wie oft rot oder schwarz kam") für die nahe Zukunft keine Rolle spielt und eine Hausse oder Baisse nicht wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher wird nur weil es die letzten Jahre hoch oder runter ging. Langfristig jedoch glaube ich daran, dass der aus der Vergangenheit statisch ermittelte Erwartungswert von Aktien mit hoher Wahrscheinlichkeit mit zunehmender Zeit eintreten wird, d.h. kurzfristig kann es sozusagen 50/50 hoch oder runter gehen (egal wie es die letzten Jahre gelaufen ist), aber langfristig nähert man sich dem positiven EW an. Wäre man nicht davon überzeugt, wäre eine Investition in Aktien sinnlos. Sozusagen verfolgt jeder langfristig orientierte Investor das gleiche Ziel, was wiederum dazu beitragen sollte, dass sich diese Prophezeiung auch im Laufe der Zeit erfüllen wird. Nach einem größeren Crash wissen (genauer gesagt: glauben) intelligente Investoren einfach, dass es früher oder später wieder hoch gehen "muss", und investieren schon alleine deshalb weil sie dem EW vertrauen, oder spätestens wenn sie sehen, dass genügend andere das tun.

 

Zitat

Eine Information über eine mögliche Zukunft hat also einen entscheidenden Einfluss und ist die wesentliche Ursache dafür, dass diese Zukunft auch eintritt.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Selbsterfüllende_Prophezeiung

 

EDIT: Das gleiche gilt natürlich auch umgekehrt. Wenn die Mehrheit der Investoren daran glaubt, dass es zu einem Crash kommt, dann wird dies mit hoher Wahrscheinlichkeit auch so geschehen. Für den "Angsthasen", der seine Aktienquote stark verringert hat, ist es daher von Vorteil so viele Menschen wie nur möglich mit seiner Panikmache anzustecken, damit sich seine Prophezeiung auch erfüllen wird. Erstaunlicher- und in meinen Augen auch glücklicherweise ist die Masse der Investoren aber nicht ganz so einfach zu überzeugen; das zeigen die letzten Jahre. Ich wüsste auch nicht wieso ein paar theoretisch negative "Indikatoren" die Treiber unserer modernen Wirtschaft wie Apple, Microsoft, Google und co. zum Fall bringen sollten. Ich jedenfalls stimme der Masse der Investoren weiterhin zu.

[DrFaustus]

Ein witziges Paper, das ich gelesen habe, allerdings finde ich es nicht mehr, hat beschrieben, dass in der aktuellen Phase etwas ganz Entscheidendes fehlt um von einem "end of the cycle" zu sprechen:

Hohe Inflation in Verbindung mit einer straffenden Notenbankpolitik.

Und es erscheint auch plausibel, dass die Hausse so lange weiter gehen kann, so lange die Zinslandschaft so ist wie sie ist.

Im Gegenteil: In den USA geht man für das erste Halbjahr von weiteren Zinssenkungen aus. Einbrechende Aktienmärkte passen so gar nicht zu lockerer Notenbankpolitik.

[DST]

vor 31 Minuten von DrFaustus:

Im Gegenteil: In den USA geht man für das erste Halbjahr von weiteren Zinssenkungen aus. Einbrechende Aktienmärkte passen so gar nicht zu lockerer Notenbankpolitik.

Zustimmung. Manche Leute sehen offenbar vor lauter negativ behafteten Bäumen den an sich positiven Wald nicht mehr.

[Swiss]

Die Länge des Bullenmarkts sagt also rein gar nichts über die zukünftigen mittelfristigen Renditen aus?

 

Kann dieser Bullenmarkt ewig weiter gehen? Oder sind Börsencrashs ein zwingender Bestandteil der Entwicklung?

[Bigwigster]

vor 26 Minuten von Swiss:

Die Länge des Bullenmarkts sagt also rein gar nichts über die zukünftigen mittelfristigen Renditen aus?

 

Kann dieser Bullenmarkt ewig weiter gehen? Oder sind Börsencrashs ein zwingender Bestandteil der Entwicklung?

Seit wann geht den der Bullenmarkt bei dir? Bei mir wäre ein ~20% Drawdown  der nicht einmal 2 Jahre her ist schon ein so kurzer Bullenmarkt, dass ich mir keine Gedanken machen würde 

 

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von Swiss:

Die Länge des Bullenmarkts sagt also rein gar nichts über die zukünftigen mittelfristigen Renditen aus?

 

Kann dieser Bullenmarkt ewig weiter gehen? Oder sind Börsencrashs ein zwingender Bestandteil der Entwicklung?

Was ist ein Börsencrash?

Mehr oder minder starke Kursrückgänge sind von Zeit zur Zeit in der Tat zwingend, sonst wäre es kein Risiko. Von diesem Risiko kommt aber die erwartete Rendite.

[Leeloo Dallas]

Mich würde es nicht wundern wenn wir 2020 je nach Wahlergebnis nochmal über Monate -20% sehen, aber mal ehrlich, wen interessiert das denn, außer vielleicht Rentner die sich genau zu dem Zeitpunkt eine Jacht kaufen wollen?

[Der Heini]

vor 18 Stunden von Bigwigster:

Seit wann geht den der Bullenmarkt bei dir? Bei mir wäre ein ~20% Drawdown  der nicht einmal 2 Jahre her ist schon ein so kurzer Bullenmarkt, dass ich mir keine Gedanken machen würde 

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Genau das ist mir auch in den letzten Wochen aufgefallen. Wir haben gar keinen langen Bullenmarkt, das berichtet nur die Presse (Crashpropheten). Es kam doch schon in den letzten Jahren zu rücksetzern (zuletzt 2018 sogar).

Klar kann es einen Crash geben kommendes Jahr, aber nicht wegen des "anhaltenden Bullenmarktes", sondern wegen etwas, das der Markt noch nicht kennt oder als realistisch eingepreist hat.

[mike4001]

Ja der Crash Ende 2018 wird gerne totgeschwiegen.

 

Evtl. weil er sich innerhalb von ein paar Monaten wieder komplett erholt hat.

 

Aber wir leben heute in einer schnelleren Zeit - vlt. sehen wir nie wieder einen mehrjährigen Bärenmarkt :-)

[penga]

2 hours ago, Der Heini said:

Genau das ist mir auch in den letzten Wochen aufgefallen. Wir haben gar keinen langen Bullenmarkt, das berichtet nur die Presse (Crashpropheten). Es kam doch schon in den letzten Jahren zu rücksetzern (zuletzt 2018 sogar).

Kann deiner Ausführung nicht folgen. Jeder Rücksetzer beendet einen Bullenmarkt? Schau dir den Chart des MSCI World Index an, die letzten 20 Jahre. Den Unterschied zwischen Rücksetzer und Crash erkennst du mit bloßem Auge.

[DrFaustus]

Und ein Bullenmarkt muss zwangsläufig alle X Jahre in einem Crash enden?

Was ist zum Beispiel mit der Phases 1980-2000 im S&P 500? Kein Crash in Sicht.

[The Statistician]

vor 3 Minuten von DrFaustus:

Was ist zum Beispiel mit der Phases 1980-2000 im S&P 500? Kein Crash in Sicht.

 

1987 gab es definitiv einen Crash mit knapp 30% Kursverlust im vgl. zum ATH. Und Kursverluste von über 20% an einem Tag sind ja nun auch nicht ohne. Da hat die Börse auch mal kurz dicht gemacht. Den schwarzen Montag wirst du doch wohl als Crash und die darauf folgende Zeit als Bärenmarkt einstufen? Immerhin hat es deutlich über ein Jahr gedauert bis das ursprüngliche ATH wieder erreicht wurde. Wenn nicht, wäre das für mich zumindest schwer nachvollziehbar.

[DrFaustus]

vor 17 Minuten von The Statistician:

1987 gab es definitiv einen Crash mit knapp 30% Kursverlust im vgl. zum ATH. Und Kursverluste von über 20% an einem Tag sind ja nun auch nicht ohne. Da hat die Börse auch mal kurz dicht gemacht. Den schwarzen Montag wirst du doch wohl als Crash und die darauf folgende Zeit als Bärenmarkt einstufen? Immerhin hat es deutlich über ein Jahr gedauert bis das ursprüngliche ATH wieder erreicht wurde. Wenn nicht, wäre das für mich zumindest schwer nachvollziehbar.

ok, 20% ist kein Crash, 30% schon. Verstanden.

Das High im DAX von April 2015 haben wir über 2 Jahre nicht mehr gesehen.

Das High Anfang 2018 bis jetzt noch nicht. Und das in einem Performance Index.

Im MSCI World haben wir Januar 2018 ein Hoch gesehen, das auch 1,5 Jahre nicht erreicht wurde.

 

Nach der Definition hatten wir 1,5 Jahre nen schönen Bärenmarkt.

[The Statistician]

vor 2 Minuten von DrFaustus:

ok, 20% ist kein Crash, 30% schon. Verstanden.

Habe ich nicht geschrieben, nur auf deine Frage/Aussage geantwortet 

[The Statistician]

vor einer Stunde von DrFaustus:

Das High im DAX von April 2015 haben wir über 2 Jahre nicht mehr gesehen.

Das High Anfang 2018 bis jetzt noch nicht. Und das in einem Performance Index.

Im MSCI World haben wir Januar 2018 ein Hoch gesehen, das auch 1,5 Jahre nicht erreicht wurde.

 

Ich fand deine Aussage bzgl. dem S&P 500 falsch und habe dir das Jahr 1987 als Beispiel genannt. Daran ändert auch ein MSCI World und ein Dax herzlich wenig. Wenn du nun weiterhin dabei bleiben willst, dass es von 1980 bis 2000 keinen Crash beim S&P 500 gab, dann bitte. Dass es beim MSCI World seit 2009 keinen keinen Einbruch von 20% oder mehr gab, sollte eigentlich auch unbestritten sein. Aber wenn manche sich das als Crash in den Kalender eintragen wollen und meinen, dass das mit 2008/09, 2000 oder 1987 vergleichbar ist, dann soll man das eben machen. Ich find es absurd. Genauso absurd wie zu meinen, dass es zwangsläufig bergab gehen muss, wenn viele Jahre die Bullen dominiert haben. Da bin ich ganz bei dir.

[DrFaustus]

Gerade eben von The Statistician:

Ich fand deine Aussage bzgl. dem S&P 500 falsch und habe dir das Jahr 1987 als Beispiel genannt. Daran ändert auch ein MSCI World und ein Dax herzlich wenig. Wenn du nun weiterhin dabei bleiben willst, dass es von 1980 bis 2000 keinen Crash beim S&P 500 gab, dann bitte. Dass es beim MSCI World seit 2009 keinen keinen Einbruch von 20% oder mehr gab, sollte eigentlich auch unbestritten sein. Aber wenn manche sich das als Crash in den Kalender eintragen wollen und meinen, dass das mit 2008/09, 2000 oder 1987 vergleichbar ist, dann soll man das eben machen. Ich find es absurd. Genauso absurd wie zu meinen, dass es zwangsläufig bergab gehen muss, wenn viele Jahre die Bullen dominiert haben. Da bin ich ganz bei dir.

Ist auch nicht mein Punkt.

Ich sehe erstens keine Notwendigkeit eines Crashes für den Aktienmarkt in irgendeiner Form. Zweitens hatten die genannten Crashes 2000 und 2008/2009nachvollziehbare Gründe, die so dominant sind, wie man sie aktuell eben einfach nicht findet, egal wo man hinschaut.

2000 Hausfrauenhausse / Blase

2008/2009 Globale Finanzkrise / Immobilienblase / Bankencrash

 

1987 ist da etwas ein Sonderfall, weshalb ich das auch nicht Crash sehe. Das war mMn (korrigiert mich wenn ich falsch liege - war vor meiner Zeit) eine starke technische Reaktion durch den noch in den Kinderschuhen steckenden Computerhandel. Die Auswirkung war auch sehr kurzfristig und nicht besonders stark fundamental getrieben. Deshalb hat die Recovery auch gerade mal 15 Monate gedauert. Schaut man sich die anderen an, liegt die Recovery bei mehreren Jahren.

 

Im Übrigen haben wir auch 2011 nochmal einen deutlichen Rücksetzer gesehen. Der wird gerne völlig ausgeblendet, wenn es um den Zeitraum der aktuellen Hausse gehe (wenn man es so bezeichnen möchte - für mich war nach dem letzten Jahr die Hausse beendet).

 

Aber all das ist schlicht nicht zielführend, weil es keine Gesetzmäßigkeit gibt, die einen Crash prognostizieren kann und weil es keine Gesetzmäßigkeit gibt, die aussagt wie lange und wie weit ein Markt laufen kann. Beides hätten viele wohl gerne, aber das Leben ist nicht so einfach.

[ichhabangst]

vor 25 Minuten von DrFaustus:

Ich sehe erstens keine Notwendigkeit eines Crashes für den Aktienmarkt in irgendeiner Form. Zweitens hatten die genannten Crashes 2000 und 2008/2009nachvollziehbare Gründe, die so dominant sind, wie man sie aktuell eben einfach nicht findet, egal wo man hinschaut.

2000 Hausfrauenhausse / Blase

2008/2009 Globale Finanzkrise / Immobilienblase / Bankencrash

 

Ob man die nachvollziehbaren Gründe vor dem Crash so gut identifizieren konnte wie nach dem Crash, das ist die 100-Millionen-Euro-Frage.

 

Ich weiß nicht, ob die Grafik schon zitiert wurde, aber die Kurve könnte ein Grund für einen Crash sein.

 

Man sieht, dass das die Kurzfrist- und Langfristzinsen im historischen Schnitt sehr niedrig sind.

[DrFaustus]

Gerade eben von ichhabangst:

Ich weiß nicht, ob die Grafik schon zitiert wurde, aber die Kurve könnte ein Grund für einen Crash sein.

 

Man sieht, dass das die Kurzfrist- und Langfristzinsen im historischen Schnitt sehr niedrig sind.

 

Wenn die Zinsen drehen, was aktuell nicht der Fall ist (die FED senkt wieder und die EZB wird die nächsten 2-3 Jahren eher nicht anheben.)

Niedrige Zinsen sind eher ein Grund für eine Hausse.

[ichhabangst]

vor 14 Minuten von DrFaustus:

 

Wenn die Zinsen drehen, was aktuell nicht der Fall ist (die FED senkt wieder und die EZB wird die nächsten 2-3 Jahren eher nicht anheben.)

Niedrige Zinsen sind eher ein Grund für eine Hausse.

Möglich und auch sehr wahrscheinlich.

Nur gibt es wenig Vergleichszeiträume. Wenn man der Grafik glauben schenken darf, dann waren nur die 1930er ähnlich. Da aber der Zeitraum in die Zwischenkriegszeit fällt und diese Zeit historisch einmalig ist, ist das auch keine passende Vergleichsschablone. 

Was ich eigentlich sagen will: Vorsicht schadet nicht. Weil die Gründe kennt man erst danach. Oder hat sich die Repo-Thematik schon gelöst?

https://www.bnnbloomberg.ca/fed-repo-action-oversubscribed-in-clamor-for-year-end-funds-1.1353083

[DST]

Ende 2018 ist doch ein sehr gutes Beispiel finde ich. Es gab kurzfristig einen etwa 15 - 20 % hohen weltweiten Einbruch, insbesondere weil der Handelskonflikt zunehmend eskaliert ist. Statt zu verkaufen habe ich diesen Zeitpunkt trotz meiner konstant hohen Aktienquote von 100% zum Investieren genutzt, weil ich davon ausgegangen bin, dass Handelskrieg und Massenpanik ihren Höhepunkt erreicht haben könnten und mir die Kurse äußerst billig erschienen. Ich hätte natürlich auch falsch liegen können, dann wären die Kurse entsprechend weiter gefallen und spätestens bei 25% und mehr hätte wohl jeder von einem Crash gesprochen. Wäre auch nicht weiter tragisch gewesen, dann hätte ich halt nochmal zugeschlagen.

 

Worauf ich damit aber hinaus will ist folgendes: Die üblichen immer wieder zur Entscheidungshilfe herangezogenen Indikatoren, die solche Crashs angeblich vorhersagen können und die Basis für die sehr niedrigen Aktienquoten von vielen hier bilden waren in diesem Fall nicht im Geringsten hilfreich. Politisches Wissen (aus öffentlich zugänglichen Informationen!), gesunder Menschenverstand und Intention haben meine Entscheidung beeinflusst. Irgendwelche Indikatoren, Meinungen angeblicher Börsenexperten und Co. interessieren mich nicht. Mein gesunder Menschenverstand bewahrt mich vor so einem Quatsch, denn wenn es so einfach wäre, müsste jeder einfach nur tun was diese Indikatoren und (Marketing-)Profis vorhersagen und der Drops wäre gelutscht. Die Erfahrung, und dazu gehört auch dieser Thread, zeigt aber, dass dies ein Trugschluss ist.