Zentrale Indikatoren für den Krisenbeginn - Krisen-BSC 2.0

[PiusAugustus]

Hier geht's aber nunmal um Indikatoren für den Krisenbeginn. Was eine hinreichende Wahrscheinlichkeit ist, muss jeder für sich selbst beantworten, und somit auch die Frage ob die Indikatoren wirkliche Indikatoren sind. Hier jedoch einfach immer und immer wieder mit deiner Meinung, dass man nichts vorhersagen kann, den Thread abzuwürgen, macht es auch nicht besser @Schwachzocker

 

Wenn dich das Thema nicht interessiert, dann meide doch einfach den Thread. 

[ichhabangst]

Ein aktueller Artikel zur Invesion der Yield-Curve:

https://www.nytimes.com/2019/11/08/business/yield-curve-recession-indicator.html

 

Zitat

Those who have studied the yield curve and its relationship to the economy stress that, historically speaking, it doesn’t matter if the yield curve returns to normal. The recession predictor is that it inverted at all — though the downturn can take as long as two years to arrive.

 

 

 

Zitat

 

And this time, something is slightly different. Since the yield curve inverted, the Fed’s three rate cuts have largely been seen as effective ways to keep the economic expansion rolling.

The first of those, in July, came just a few months after the yield curve first inverted.

That’s a marked difference from the last time the yield curve inverted, in 2006. Then it was roughly a full year before the Fed began to lower short-term rates. (The last recession began in December 2007.)

 

 

Was mich immer wieder erstaunt - wie schnell die Leute (speziell hier einige Forenteilnehmer) vergessen.

[PapaPecunia]

Vielleicht nähern wir uns ja gaaaanz langsam an. 

Können wir uns darauf einigen, dass es in der wirtschaftlichen Gesamtgemengelage Sommer/Herbst 2019 eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für eine globale Krise (im Sinne von deutlichen Kursabschwüngen) gab?

 

Des Weiteren verstehe ich echt nicht, warum man sich seitenlang in Threads austobt, die man für Schwachsinn hält. Da kann es doch nur um die von Al angeschriebenen Punkte der Rechthaberei und der Vermeidung kognitiver Dissonanz gehen. 

 

Ich jedenfalls fand den Thread zu Beginn spannend und informativ. Bis ihn diejenigen zerstört haben, die ihn nicht spannend und nicht informativ fanden (aber das über Seiten hinweg immer wieder geschrieben haben).

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 4 Stunden von PapaPecunia:

Vielleicht nähern wir uns ja gaaaanz langsam an. 

Können wir uns darauf einigen, dass es in der wirtschaftlichen Gesamtgemengelage Sommer/Herbst 2019 eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für eine globale Krise (im Sinne von deutlichen Kursabschwüngen) gab?

...

Wir näheren uns nicht an, sondern entfernen uns noch weiter voneinander.

Es kommt nicht allein darauf an, ob es eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für einen Crash tatsächlich gibt, sondern es kommt darauf an, ob man diese Wahrscheinlichkeit besser beurteilen kann als die anderen Marktteilnehmer. Offenkundig war das hier nicht so. Das nächste Mal klappt es vielleicht. Dann liegt es bestimmt an Eurem Können.

 

vor 4 Stunden von PapaPecunia:

...Des Weiteren verstehe ich echt nicht, warum man sich seitenlang in Threads austobt, die man für Schwachsinn hält. 

Es gibt eine ganze Berufsgruppe, die Schwachsinn für interessant hält. Was verstehst Du daran nicht?

 

Ist Dir überhaupt klar, dass wir hier von Erkenntnissen reden, die nobelpreisverdächtig wären, wenn sie nicht offenkundiger Unsinn wären.

[HobbyBörse]

Im DAX und EURO STOXX sind meiner Meinung nach sehr viele "Negative" eingepreist. Innerhalb der USA hat eine "Sektorrotation" in den letzten Monaten stattgefunden. Die Wachstumswerte insbesondere SAASA Aktien wurde extrem abgestraft. Value war "In". Erkennbar an Newell Brande, Kraft Heinz, GE und anderen. Jetzt ist eher das Dilemma - Bonds bringen nicht viel - es gibt mehr Aktien mit Div Rendite > 5% als "gescheite" Bonds. Ergo ist meine Meinung: Nachdem sich alles mal beruhigt und der Donald weiter im Handelsabkommen kommt - braucht er für die Wiederwahl...Wird die Rally mit kleinen Korrekturen anhalten... Wohin mit dem Geld mit Anleihen schlechter stehen als viele Aktien....

[DrFaustus]

Man muss sich neben den reinen Indikatoren natürlich auch die Gesamtsituation ansehen.

Beispiel: Inverse Zinskurve

Natürlich deutet in einem normalen Umfeld eine inverse Kurve darauf hin, dass die Zinsen in Zukunft sinken werden und in der Regel hat man diese Situation, bei einer Rezession. Rezession --> Zentralbank senkt die Zinsen

 

Nur: Die aktuelle Situation sah so aus: Die Wirtschaft in den USA läuft prima. Arbeitslosigkeit ist kein Thema. Und trotzdem forderte der US Präsident von der (nicht unabhängigen!) FED Zinssenkungen. Alleine aus politischem Interesse. Und diese Forderung führt natürlich dazu, dass die Marktteilnehmer dies Einpreisen. Und man wettet eben mit langen Bonds auf fallende Zinsen, weil man dort den größten Hebel hat. Im Gegenteil! Sich gegen den US Präsidenten und die FED zu positionieren, wäre schon ein heftiges Vabanquespiel.

Nur hat all das mit einer möglichen Rezession rein gar nichts zu tun.

 

[HobbyBörse]

Ich finde es eher spannend, wie ein Präsident mittels Twitter einen so großen Einfluss auf die Marktbewegung hat. Und irgendwie scheint er immer dann einen Fortschritt im Handelskonflikt zu twittern, wenn die Börsen nicht nach oben laufen. Er wird nicht wiedergewählt werden, wenn nächstes Jahr eine Korrektur von 10-20% abläuft. Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, ob der Handelskonflikt wirklich die einzige Ursache ist. Die Quartalszahlen sind zwar nicht überall schlecht, jedoch wurden die Erwartungen auch nach unten geschraubt. Eine wirkliche Alternative zu Aktien gibt es meines Erachtens nicht. Die Zinsen in der Eurozone werden nicht in naher Zukunft ansteigen, Anleihen bringen kaum noch Rendite. 

[mike4001]

Ja genau deshalb halte ich viele der "alten" Indikatoren auch nicht mehr für zielführend.

 

Wir haben heute eine andere Situation als in den vergangenen Jahrzehnten.

[Laser12]

Moin,

 

Am 10.11.2019 um 13:18 von mike4001:

Ja genau deshalb halte ich viele der "alten" Indikatoren auch nicht mehr für zielführend.

 

Wir haben heute eine andere Situation als in den vergangenen Jahrzehnten.

in der Vergangenheit war so eine Aussage immer falsch.

[FSI]

Naja, die Geldmenge heutzutage ist schon ein großer Unterschied zu früher. Aber es lassen sich nunmal immernoch genug Anleger damit blenden. Die Nummer läuft in Japan seit 30 Jahren, eine hoch sklerotische Wirtschaft, überalterte Bevölkerung, kaum Bevölkerungswachstum und trotzdem sind sie immernoch große Player auf dem Weltmarkt.

[Dandy]

Am 9.11.2019 um 12:59 von PapaPecunia:

Des Weiteren verstehe ich echt nicht, warum man sich seitenlang in Threads austobt, die man für Schwachsinn hält. Da kann es doch nur um die von Al angeschriebenen Punkte der Rechthaberei und der Vermeidung kognitiver Dissonanz gehen. 

Gut erkannt. Es handelt sich bei Schwachzocker um ein Mitglied der fundamentalen Sekte der Totalpassivisten, denen jegliches aktives Handeln bei der Geldanlage als Blasphemie erscheint. Deshalb wird er nicht müde solche Threads zu sabotieren, denn eine andere Meinung als die seine will er nicht zulassen und schon gar nicht diskutiert wissen. Deshalb legt er immer mal wieder ein Strohfeuer für eine Scheindiskussion, damit seine alleinige und absolute Wahrheit gehört wird und alle irgendwann für immer schweigen (weil es ihnen zu blöd wird mit einer Wand zu reden). Bis hier im Forum nur noch Totalpassivisten unterwegs sind, die ihm genehm sind. 

 

@Schwachzocker

So, und jetzt, husch-husch, zurück ins Holzmeier-Körbchen, wo Du hingehörst. 

[Schwachzocker]

vor 35 Minuten von Dandy:

Gut erkannt. Es handelt sich bei Schwachzocker um ein Mitglied der fundamentalen Sekte der Totalpassivisten, denen jegliches aktives Handeln bei der Geldanlage als Blasphemie erscheint. Deshalb wird er nicht müde solche Threads zu sabotieren, denn eine andere Meinung als die seine will er nicht zulassen und schon gar nicht diskutiert wissen. Deshalb legt er immer mal wieder ein Strohfeuer für eine Scheindiskussion, damit seine alleinige und absolute Wahrheit gehört wird und alle irgendwann für immer schweigen (weil es ihnen zu blöd wird mit einer Wand zu reden). Bis hier im Forum nur noch Totalpassivisten unterwegs sind, die ihm genehm sind. 

...

So ist es! Das ist mein Lebensziel.

 

Also bitte zurück zu den Indikatoren. Welche gab es da doch gleich? Und wo wird dargelegt, dass das wirklich Indikatoren sind und bisher nicht nur Zufall war?

[Bigwigster]

vor 2 Stunden von Laser12:

Moin,

 

in der Vergangenheit war so eine Aussage immer falsch.

Jetzt ist aber anders!

[Angsthase]

Am 9.11.2019 um 10:55 von PiusAugustus:

Hier jedoch einfach immer und immer wieder mit deiner Meinung, dass man nichts vorhersagen kann, den Thread abzuwürgen, macht es auch nicht besser @Schwachzocker

 

Wenn dich das Thema nicht interessiert, dann meide doch einfach den Thread. 

Das Problem ist hier einfach die schwache Moderation, die es zulässt, dass Threads durch Spammen zerstört werden.

 

Generell teile ich allerdings die Meinung des Schwachzockers, dass man Crashes nur sehr schwer (wenn überhaupt) konkret prognostizieren kann. Im Rückblick findet man die Erklärungen dafür leicht, aber eben nicht in die Zukunft gerichtet.

[pater-martinez]

Ignorieren, einfach nicht mehr drauf eingehen und schon verläßt jedes bockige, aufmerksamkeitsheischende Kind den Spielplatz.

Spielen wir weiter.

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von Angsthase:

...Generell teile ich allerdings die Meinung des Schwachzockers, dass man Crashes nur sehr schwer (wenn überhaupt) konkret prognostizieren kann. Im Rückblick findet man die Erklärungen dafür leicht, aber eben nicht in die Zukunft gerichtet.

Wenn hier jemand darlegt, dass es auch nur die leiseste wissenschaftliche Evidenz für die Behauptung gibt, dass sich mit irgendwelchen Indikatoren Aktienmarktentwicklungen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit prognostizieren lassen, dann ändere ich mein Anlageverhalten sofort. Mir reicht 51%ige Wahrscheinlichkeit.  

[Steve777]

Da bin ich dabei 

[Angsthase]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Wenn hier jemand darlegt, dass es auch nur die leiseste wissenschaftliche Evidenz für die Behauptung gibt, dass sich mit irgendwelchen Indikatoren Aktienmarktentwicklungen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit prognostizieren lassen, dann ändere ich mein Anlageverhalten sofort. Mir reicht 51%ige Wahrscheinlichkeit.  

Naja, ich gehe aber schon davon aus, dass du einen langfristigen positiven Trend im Weltmarkt erwartest.

[Schwachzocker]

vor 5 Stunden von Angsthase:

vor 8 Stunden von Schwachzocker:

Wenn hier jemand darlegt, dass es auch nur die leiseste wissenschaftliche Evidenz für die Behauptung gibt, dass sich mit irgendwelchen Indikatoren Aktienmarktentwicklungen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit prognostizieren lassen, dann ändere ich mein Anlageverhalten sofort. Mir reicht 51%ige Wahrscheinlichkeit.  

Naja, ich gehe aber schon davon aus, dass du einen langfristigen positiven Trend im Weltmarkt erwartest.

Sagen wir, ich hoffe das.

[Der Heini]

Am 9.11.2019 um 12:59 von PapaPecunia:

Des Weiteren verstehe ich echt nicht, warum man sich seitenlang in Threads austobt, die man für Schwachsinn hält. Da kann es doch nur um die von Al angeschriebenen Punkte der Rechthaberei und der Vermeidung kognitiver Dissonanz gehen. 

Naja, du bist hier im WPF, da sind die Meinungen schon unterschiedlich (entgegengesetzt).

Sieh dir diesen Thread doch an (zumindest was noch da ist, da ist ja schon viel gelöscht worden):

Zu Beginn waren einige da (Bärenbulle, Depotrocker*in und andere), die voll auf der Linie Crash waren und viele interessante Hinweise fanden.

Als diese leiser wurden oder nicht mehr da waren kamen andere, die Hinweise fürs Gegenteil fanden/finden.

Kurz: Keiner weiß was, jeder macht sein Ding und am Ende hat irgendwer Recht, warum auch immer.

 

Ich habe einige interessante Dinge hier und- durch Anregung hieraus- bei google gefunden und gelernt, leider noch keine wirkliche neue eigene Meinung dazu gebildet, da die Erkenntnisse nicht eindeutig waren...also gehts mir wie den meisten hier: Ich bleibe erstmal bei meiner ursprünglichen Sichtweise.

[DrFaustus]

vor 18 Stunden von Laser12:

Moin,

 

in der Vergangenheit war so eine Aussage immer falsch.

 

Puh, das ist eine gewagte Aussage!

 

Du meinst also, dass gewisse Indikatoren noch nie versagt haben?

 

"This time, it´s different." ist sicher ein Spruch, der auch sehr gefährlich ist, aber zu behaupten, dass das niemals richtig sein wird ist schon gewagt.

 

Beispiel:

Steigende Geldmenge = hohe Inflation

 

Steigende Geldmenge war in der Vergangenheit immer ein Indikator für eine in naher Zukunft hohe Inflation. Seit 2009? Nada.

Warum? Weil früher die Geldmenge eine ganze andere Rolle gespielt hat, wenn die Wirtschaft an der Kapazitätsgrenze läuft und jegliches neues Geld den Nachfrageüberhang noch verschärft steigen die Preise. Ist das aber nicht so und die Geldmenge kommt in der Realwirtschaft gar nicht an, kann sie steigen so viel sie will. Verbraucherpreisinflation wird es nicht geben. Eher im Gegenteil! Niedrige Zinsen und quasi unbegrenzte Liquidität führen eher dazu, dass die Angebotsseite ausgebaut wird.

 

 

[Karolus]

Du lässt, wie immer, die Asset-Inflation (Immobilien, Aktien) unter den Tisch fallen. Da ist Dir leider nicht zu helfen. Das ist Deine persönliche Filterblase.

[DrFaustus]

vor 4 Minuten von Karolus:

Du lässt, wie immer, die Asset-Inflation (Immobilien, Aktien) unter den Tisch fallen. Da ist Dir leider nicht zu helfen. Das ist Deine persönliche Filterblase.

Nein, lasse ich nicht. Denn Assetpreisinflation war Jahrzehnte nicht das Thema. Und das war es auch nicht wovor die letzten 10 Jahre alle gewarnt hatten. Da ging es um Verbraucherpreisinflation.

Denn auch die VPI ist Maßstab für die Zinspolitik der Notenbanken, die Assetpreisinflation interessiert keinen Menschen. Wieso auch?

Außerdem hätte ich gerne einmal einen Beleg, dass die Geldmenge und nicht das absolute Zinsniveau Ursache für die Preisentwicklung bei Immobilien etc. ist.

Glaubst du echt man hätte diese Preise, bei einem Zinsniveau von 5% bei gleichem Geldmengenwachstum?

[hund555]

vor 15 Stunden von Schwachzocker:

Wenn hier jemand darlegt, dass es auch nur die leiseste wissenschaftliche Evidenz für die Behauptung gibt, dass sich mit irgendwelchen Indikatoren Aktienmarktentwicklungen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit prognostizieren lassen, dann ändere ich mein Anlageverhalten sofort. Mir reicht 51%ige Wahrscheinlichkeit.  

Dir reicht also 51% schon aus.

Schon mal daran gedacht, dass du in 49% der Fälle mehr verlieren kannst, als mit 51% du gewinnen kannst?

Die Wahrschlkeit, dass du mit deinem Investment nach einem Monat im Plus bist, liegt schon mal bei ~51%. Wenn jetzt Wahrscheinlichkeit (kurz bis mittelfristig) auf 2 Prozentpunkte sinkt, willst du also verkaufen, Gebühren, Spread und Steuern zahlen? Nicht wirklich effizient.

 

Wenn du aktiv handeln willst würde ich lieber über Strategien wie GD200, Sell in Summer, MACD informieren.

[The Statistician]

Am 9.11.2019 um 06:27 von Schwachzocker:

So ein Quatsch! Wer meint, Aktienmarktentwicklungen mit hinreichender Wahrscheinlichkeit vorhersagen zu können, disqualifiziert sich selbst.

 

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Wenn hier jemand darlegt, dass es auch nur die leiseste wissenschaftliche Evidenz für die Behauptung gibt, dass sich mit irgendwelchen Indikatoren Aktienmarktentwicklungen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit prognostizieren lassen, dann ändere ich mein Anlageverhalten sofort. Mir reicht 51%ige Wahrscheinlichkeit. 

 

Im folgenden mal ein paar Publikationen, in welchen die verwendeten Modelle teils deutlich besser als 51% sind. Siehe u.a. Sheta et al. 2015, da hast du je nach Modell einen RRE von unter 0.2 bzw. 0.1. Gibt sogar auch Publikationen, wo du beim Testing einen MAPE von < 0.02 hast. In meinen Augen zwar nur paar interessante methodische Umsetzungen, aber in diesem Zusammenhang doch mal ganz passend ein paar Publikationen aufzulisten. Und wenn dir die 51% Threshold tatsächlich ausreichen, wirst du auf jeden Fall fündig. Aber die Autoren haben sich scheinbar bereits alle im Vorfeld disqualifiziert.

• Chen, S. S. (2009). Predicting the bear stock market: Macroeconomic variables as leading indicators. Journal of Banking & Finance, 33(2), 211-223
  • "This paper investigated whether macrovariables were useful in predicting bear markets, i.e., recessions in the stock market. Series such as interest rate spreads, inflation rates, money stocks, aggregate output, unemployment rates, federal funds rates, federal government debt, and nominal effective exchange rates were evaluated individually. [...] The empirical evidence from monthly data on the Standard&Poor’s S&P 500 price index can be summarized as follows. First, among the macro variables that we considered, term spreads and inflation rates are the most useful predictors of recessions in the US stock market, according to both in-sample and out-of-sample forecasting performance."
     
• Liu, W., & Moench, E. (2016). What predicts US recessions?. International Journal of Forecasting, 32(4), 1138-1150.

  • Out-Of-Sample: "At the 18-months ahead horizon, the spread-only model performs quite well with an AUROC of 0.91, even better than at the 12-months ahead horizon. [...] Finally, at the 24-months ahead horizon, we find that the spread-only model has an impressive AUROC of 0.85. In fact, no other model performs better."

• Sheta, A. F., Ahmed, S. E. M., & Faris, H. (2015). A comparison between regression, artificial neural networks and support vector machines for predicting stock market index. Soft Computing, 7(8).
  • u.a. wurden hier die US Treasuries und deren Veränderung herangezogen (CTB6M, CTB1Y, CTB5Y & CTB10Y).
  • Wie oben bereits geschrieben hast du hier beim Testing mit SVM und RBF Kernel einen RRE von < 0.1.
     
• Wright, J. H. (2006). The yield curve and predicting recessions. FED
  • Ebenso Rezessionsprognosen ausgehend makroökonomischer Indikatoren (u.a. Yield Curve 3M10Y, Federal Funds Rate...). Da hast du einen RMSE von < 0.4.

Es geht meiner Ansicht auch nicht darum, dass man mit größtmöglicher Genauigkeit etwas prognostiziert und danach stumpf handelt. Viel mehr sollte es eher darum gehen die Gesamtsituation einzuschätzen und womögliche (leichte) Anpassungen vorzunehmen. Dabei bin ich selber kein Freund von extremen Anpassungen/Entscheidungen, sprich (nahezu) komplett aus Aktien raus oder Ähnliches. Keiner sollte auch behaupten, dass irgendein Indikator eine 100% zuverlässige Prognosekraft aufweist. Dennoch liegen bei unterschiedlichen Indikatoren signifikante Zusammenhänge vor, was prinzipiell Grund genug ist um diese zumindest zu berücksichtigen und einzuordnen, sofern man das überhaupt möchte. Und gerade letzteres trifft nicht bei jedem zu. Dahingehend auch nochmal ganz passende Publikationen:

• Bauer, M. D., & Mertens, T. M. (2018). Information in the Yield Curve about future recessions. FRBSF Economic Letter, 20.

  • "Furthermore, when interpreting the yield curve evidence, one should keep in mind the adage “correlation is not causation.” Specifically, the predictive relationship of the term spread does not tell us much about the fundamental causes of recessions or even the direction of causation. On the one hand, yield curve inversions could cause future recessions because short-term rates are elevated and tight monetary policy is slowing down the economy. On the other hand, investors’ expectations of a future economic downturn could cause strong demand for safe, long-term Treasury bonds, pushing down long-term rates and thus causing an inversion of the yield curve. Historically, the causation may well have gone both ways. Great caution is therefore warranted in interpreting the predictive evidence."
     

• Benzoni, L., Chyruk, O., & Kelley, D. (2018). Why does the yield-curve slope predict recessions?. Chicago Fed Letter

  • "Of course, the empirical results we have described in this article do not imply that a yield-curve inversion causes a recession. Rather, it could be that the slope itself fluctuates to reflect changing expectations about the economy, and these expectations are useful predictors of economic downturns."

Ebenso sollte man hierbei bedenken, dass unter Berücksichtigung der Yield Curve eine Rezession mit teils erheblichen Lags auftritt. Da kann man dann gerne auch ein gutes Jahr oder mehr darauf warten. Das ist auch ein gewisser Trugschluss, der auch in diesem Thread vorzufinden ist. Inverse Zinskurve und keine Rezession? Und jetzt ist die sogar nicht mehr invertiert? Der Indikator ist doch für die Katz! (ums mal überspitzt auszudrücken). Dabei scheint man zu vergessen, dass keiner behauptet, dass es ausgehend einer inversen Zinsstruktur nun in maximal wenigen Monaten zu einer wirtschaftlichen Flaute kommt oder es daraufhin keine nennenswerten Kursanstiege geben könnte. Ganz im Gegenteil, nach invertierten Zinsstrukturen gab es in der Vergangenheit auch noch mal gerne ein paar solide Kurssteigerungen. Letztlich sollte jedoch auch noch hervorgehoben werden, dass Probit-Modelle derzeit keine immens hohe Wahrscheinlichkeit ausspucken...von daher. Und auch wenn ich manche Einschätzungen, die hier geäußert wurden, für (leicht) übertrieben halte, finde ich es durchaus sinnvoll sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

 

vor 23 Stunden von Schwachzocker:

Es kommt nicht allein darauf an, ob es eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für einen Crash tatsächlich gibt, sondern es kommt darauf an, ob man diese Wahrscheinlichkeit besser beurteilen kann als die anderen Marktteilnehmer. Offenkundig war das hier nicht so. Das nächste Mal klappt es vielleicht. Dann liegt es bestimmt an Eurem Können.

 

Viele Marktteilnehmer werden wohl kaum verschiedene makroökonomische Indikatoren detailliert betrachten und einen damit verbundenen ausführlichen Entscheidungsprozess aufweisen. Oder gar SVMs und/oder neuronale Netzwerkarchtiekturen o.Ä. nutzen. Du bist beispielsweise ein Marktteilnehmer und lässt keinerlei (makroökonomische) Indikatoren in deine Entscheidungen einfließen. Ebenso gab es in der Vergangenheit teils sehr hohe Wahrscheinlichkeiten, die aber die Masse nicht sonderlich interessierte. Finde es selber schade, dass der Thread hier derart verwässert wurde. Und was soll man am Ende groß diskutieren, wenn der Diskussionsgegenstand bereits fundamental in Frage gestellt wird bzw. bereits die zugrunde liegende Prämisse als Disqualifikation gewertet wird?