Zentrale Indikatoren für den Krisenbeginn - Krisen-BSC 2.0

[Schildkröte]

vor einer Stunde von Der Heini:

Das meine ich ja, hab noch nirgends gelesen was ein krisensicheres Depot ist. Da gehen die Meinungen komplett in verschiedene Richtungen.

Arero? Also von allem etwas? Oder direkt in den Arero?

Im Krisenfalle wird der aber auch abschmieren, da viel Aktienanteil.

Und du meinst bei Immobilien, Immobilienfonds wie HausInvest etc.?

 

Zu Anleihen habe ich mich ja bereits kritisch geäußert. Das gilt für den Arero mit seiner hohen Duration ebenfalls.

 

Da für viele Anleger Direktinvestitionen in (mehrere) Einzelimmobilien schwierig zu stemmen sind, wären Immobilienfonds wie beispielsweise der hausInvest möglicherweise eine Option. Immobilienaktien und/oder REITs gleichermaßen. Immobilienaktien sind derzeit oft jedoch überteuert und REITs gefallen mir vom Financial Engineering her (ständige Ausgabe neuer Aktien - diesbezüglich ist die Kennzahl FFO relevant) nicht unbedingt. Des Weiteren korrelieren beide stark mit dem Aktienmarkt, was gerade im Sinne der Portfolio-Theorie nach Markowitz zu beachten ist (unter fundamentalen Aspekten mag es anders aussehen).

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Der Heini:

Das meine ich ja, hab noch nirgends gelesen was ein krisensicheres Depot ist....

50% Gold und 50% kurzlaufende Staatsanleihen der Note AAA dürfte hinreichend krisensicher sein. Blöd nur, wenn keine Krise kommt.

Wie krisensicher offene Immobilienfonds sind, kannst Du in den alten Threads der Finanzkrise nachlesen.

[pater-martinez]

Wir befinden uns eben in einer Art Supercyklus. Vielleicht muß man mal stumpf auf die Indizes schauen, um zu sehen, wo wir stehen. Von 1987 bis 2000 gab es einen und aktuell auch. Dann ist es irgendwann egal, was politisch und wirtschaftspolitisch zwischendurch geschah. Auch 1997 und 1998 gab es relevante Einbrüche. Aber insgesamt gesehen waren das nur Vorbeben. Hier der

Dow:

 

 

[penga]

33 minutes ago, pater-martinez said:

Wir befinden uns eben in einer Art Supercyklus. Vielleicht muß man mal stumpf auf die Indizes schauen, um zu sehen, wo wir stehen. Von 1987 bis 2000 gab es einen und aktuell auch. Dann ist es irgendwann egal, was politisch und wirtschaftspolitisch zwischendurch geschah. Auch 1997 und 1998 gab es relevante Einbrüche. Aber insgesamt gesehen waren das nur Vorbeben. Hier der

Dow:

 

 

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Ich erkenne da kein Muster, außer aufwärts.

[Steve777]

vor 20 Stunden von Schwachzocker:

Was man ausgerechnet mit US-Langläufern soll, habe ich nicht verstanden.

Der Hebel dort ist immens und wird bei einem extremen Einbruch des Aktienmarktes seine Pflicht tun (nämlich stark dagegen halten).

 

vor 20 Stunden von Schwachzocker:

Und das Währungsrisiko habe ich ja auch schon in den beiden anderen Anlageklassen.

Exakt das ist aber der Punkt, warum ich das Portfolio von Depotrockerin*in nicht so besonders empfehlenswert halte. Es ist eine extreme Währungswette im Gesamten (massiv Dollar-lastig und damit für uns Europäer riskanter als es zunächst wirkt).

Man braucht sich z.B. nur mal einen EM-Anleihen-ETF anschauen, welcher Euro-gehedged ist - dann wird man sehen, dass die EM-Anleihen sich gar nicht so toll entwickelt haben, wie es aussieht (ein Großteil stammt wie auch bei den MSCI World ETFs vom "Währungsplus" für einen Europäer).

 

vor 20 Stunden von Der Heini:

Das meine ich ja, hab noch nirgends gelesen was ein krisensicheres Depot ist. Da gehen die Meinungen komplett in verschiedene Richtungen.

Arero? Also von allem etwas? Oder direkt in den Arero?

Im Krisenfalle wird der aber auch abschmieren, da viel Aktienanteil.

Ich mache es so (Arero) und zwar einfach deshalb, weil er bei einem Crash zumindest deutlich weniger einbrechen sollte wie ein reines Aktiendepot oder auch eine Mischung mit EM-Anleihen (diese verhalten sich zu sehr wie Aktien).

Sicherlich wirft man einiges an Rendite-Chancen mit dem Arero über Bord, da seine Rohstoffe und auch Euro-Anleihen aktuell alles andere als einen guten Ruf haben, aber mir wurde erst die letzte Zeit klar, dass exakt diese Bausteine aber in einer Krise vielleicht dann gerade keine schlechte Wahl sind.

 

Schauen wir uns doch mal die Alternativen an (um eben im Falle einer Krise gut dazustehen):

 

- US-Anleihen oder auch globale Anleihen haben ein Währungsrisiko und das ist besonders für uns Europäer aktuell ganz massiv

- Hedging kommt für mich nicht in Frage, weil es einfach zu teuer ist (auch hier wissen viele immer noch nicht, dass die Hedging Kosten in den besagten ETFs eben nicht in der angegebenen TER enthalten sind!).

- EM-Anleihen sind nicht übel, sind aber einfach auch sehr riskant (ebenfalls Währungsrisiko und wenn es wirklich kracht am Aktienmarkt, werden diese eher mit-runtergehen, anstatt wie Euro-Anleihen stabil zu bleiben/entgegen zu laufen)

- Gold erfüllt hier sicherlich eher den Zweck - damit könnte man sich am ehesten absichern

 

Auch den hier oft kritisierten, hohen Anteil an EM-Aktien im Arero (BIP-Gewichtung) sehe ich persönlich für eine Krise eher positiv. Insgesamt eigentlich sehe ich (ihr merkt es) die ganzen, aktuellen Kritikpunkte am Arero als Stützpfeiler in einer heftigen Krise (wäre ja nicht das erste Mal, dass es genau anders kommt, wie man immer denkt).

 

Ich sehe es also eher so wie tyr hier:

Einen Zinsanstieg halte ich übrigens für sehr lange Zeit für äußerst unwahrscheinlich und sollte es so kommen - wieso sehen dann alle wieder nur die negativen Seiten (Duration der Anleihen im Arero usw)? Es wird sich auch dann in gewissen Bereichen "einpendeln". Wer genug Cash hält, kriegt dann auch bald wieder etwas mehr Zinsen bei Banken usw.

 

Ich bin aktuell ja noch mit ca. 80% im Arero drin (RK3) und habe nur 20% RK1 (TG). Ich werde das aber die nächsten Wochen und Monate auf 60/40 verschieben. Geht es weiter nach oben, bin ich immerhin etwas dabei. Geht es runter, stürzt der Arero-Teil relativ sicher nicht so ab wie andere riskantere Depotvarianten. Ist es extrem heftig mit dem Absturz, könnte ich sogar stückweise umschichten vom Arero in aktienlastigere Produkte (das mache ich aber wirklich erst, wenn mein Arero-Teil einen max. Drawdown von 30% erreicht hat; dann müsste nämlich ein Vanguard All World z.B. um mindestens 45% eingebrochen sein).

Es ist also insgesamt ein "Mittelweg", der die Gier hinten anstellt und für jegliches Szenario einigermaßen gewappnet ist.

Ich hab immer hier so ein bisschen das Gefühl, dass wir hier am liebsten oft nur die Rosinen haben wollen (Rendite), aber eben ohne die möglichen Nachteile/Negativeffekte (Risiko, kein Ertrag mit RK1 usw). Das geht aber nunmal einfach nicht. Keiner hier wird es schaffen, sein Depot immer so "umzubauen", dass es in jeder Marktphase am passendsten aufgestellt ist. Zudem: Ist es die Nerven und den Aufwand überhaupt wert? Am Ende landen wir dann doch wieder alle bei ähnlichen Renditen, sofern man ähnliche Risiko-Gewichtungen fährt.

 

Als positiver Nebeneffekt des Arero ergibt sich übrigens für die, die sehr große Depots haben, dass sie mehr Geld in den Arero stecken können (weil der weniger Risiko hat) und damit nicht so viel RK1 übrig haben, denn das Problem: "Was mache ich mit so viel RK1-Anteil - pro Bank sind ja nur 100k abgesichert, kurzfristige Anleihen sind auch nix usw" hab ich nämlich nun schon mehrfach gelesen hier.

 

[Steve777]

vor 22 Stunden von Tordal:

mal folgendes Musterdepot zusammengestellt:

Was sagt ihr dazu?

Ich habe das auch ne zeitlang so gemacht (Musterdepots erstellt und beobachtet).

Mein Ergebnis:

Man kann sich das sparen, denn es bringt nichts. Entweder man glaubt daran und investiert gleich oder man lässt es ganz sein.

Was macht man, wenn das Depot sich gut entwickelt? Erstens müsste man zu lange beobachten (Jahre am besten), bis sich wirklich was tut und dann reagiert man zu spät, um real zu investieren.

 

Backtests hab ich auch mit verschiedenen Varianten gemacht (u.a. auch von diesem Fairvalue-Magazin-Depot, welches auch "sicher" sein soll:

https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-portfolio/  ).

 

Ergebnis:

Sinnlos und teils sogar ernüchternd, weil die Arbeit und die Gebühren für das Umschichten über die Jahre wohl auch nicht billiger sein würden, als wenn man gleich den Arero nimmt.

[Steve777]

vor 19 Stunden von Schwachzocker:

50% Gold und 50% kurzlaufende Staatsanleihen der Note AAA dürfte hinreichend krisensicher sein.

Will hier aber fast keiner kaufen, weil Gold ja langfristig angeblich keine Rendite bringt und AAA Euro/Deutschland-Kurzläufer ja aktuell gar nix bringen an Rendite bzw. sogar Minus (sozusagen sinnlos angelegtes Geld, was ich natürlich anders sehe, besonders in diesem Thread, wo es ja um Krisenabsicherung geht).

 

Ich frage mich manchmal, wie die Leute das mit Versicherungen so sehen.

Da zahlt man ja auch "sinnlos" Geld rein, solange eben nix passiert.

[Schwachzocker]

vor 19 Minuten von Steve777:

Will hier aber fast keiner kaufen, weil Gold ja langfristig angeblich keine Rendite bringt und AAA Euro/Deutschland-Kurzläufer ja aktuell gar nix bringen an Rendite bzw. sogar Minus...

Es wurde ja nicht nach einem Depot gefragt, was Rendite bringt, sondern was krisensicher ist.

[Steve777]

Richtig.

Daher war dein Vorschlag meiner Meinung nach ja auch sehr gut.

Aber wie gesagt - krisensicher und gleichzeitig viel Rendite geht halt nicht.

Die meisten schwanken bei dieser Entscheidung eben dann doch wieder Richtung Rendite.

 

Vielleicht wäre es mittlerweile sogar mal wieder recht gut, wenn es mal wieder richtig kracht am Aktienmarkt und ein Dow Jones zumindest um 50% einbricht. Dann werden wir hier alle womöglich mal etwas "geerdet" und denken wieder etwas bodenständiger.

[Swiss]

Wie wärs mit 2xLeveraged Inverse SP500 ETF?

[penga]

On 10/30/2019 at 1:44 PM, Steve777 said:

Vielleicht wäre es mittlerweile sogar mal wieder recht gut, wenn es mal wieder richtig kracht am Aktienmarkt und ein Dow Jones zumindest um 50% einbricht. Dann werden wir hier alle womöglich mal etwas "geerdet" und denken wieder etwas bodenständiger.

Und schon wären wir wieder am Stammtisch, wo man anderen Leid wünscht, um sich selbst und die eigene Wahrheit zu erhöhen.

[mike4001]

Finde, dass der Dow Jones in keiner Weise zu hoch sind.

 

Wir sind knapp 2 Jahre nach dem Hoch Anfang 2018 gerade mal ~3% darüber.

 

Wo ist das zu hoch?

[penga]

On 11/3/2019 at 8:31 AM, mike4001 said:

Finde, dass der Dow Jones in keiner Weise zu hoch sind.

 

Wir sind knapp 2 Jahre nach dem Hoch Anfang 2018 gerade mal ~3% darüber.

 

Wo ist das zu hoch?

Es gibt Leute, die sagen, dass einem langen Plateau zwangsläufig ein Abschwung folgt.

[Bast]

Warum ist es jetzt so ruhig hier in dem Thread? Der S&P 500 ist auf einem Allzeithoch. Kommt die Krise?

[mike4001]

Die Krise ist vorerst abgesagt!

Die Krise ist vorerst abgesagt!

[Steve777]

vor 51 Minuten von Bast:

Warum ist es jetzt so ruhig hier in dem Thread? Der S&P 500 ist auf einem Allzeithoch. Kommt die Krise?

Vielleicht hat es einigen die Sprache/Schrift verschlagen. Nicht jeder hat damit gerechnet, dass es immer weiter hoch geht. 

Was sagt uns das:

Letztendlich bringt das eh alles nix hier, denn wirklich keiner weiß wie immer ansatzweise, wie es weitergeht.

Alles wie immer: Es kann morgen krachen oder es geht noch zehn Jahre immer weiter rauf mit ständig neuen Allzeithochs. 

[JosefSpa]

vor 44 Minuten von Steve777:

Vielleicht hat es einigen die Sprache/Schrift verschlagen. Nicht jeder hat damit gerechnet, dass es immer weiter hoch geht. 

Was sagt uns das:

Letztendlich bringt das eh alles nix hier, denn wirklich keiner weiß wie immer ansatzweise, wie es weitergeht.

Alles wie immer: Es kann morgen krachen oder es geht noch zehn Jahre immer weiter rauf mit ständig neuen Allzeithochs. 

Doch ich habe den ultimativen Indikator gefunden.

Und zwar wenn Krall, Müller und Co. aufhören den Crash anzukündigen, dann kommt er!

[Steve777]

Mein Tipp:

Der Crash kommt dann, wenn alle meine Arbeitskollegen und Nachbarn anfangen, sich für ETFs zu interessieren. 

[dagobertduck2204]

Wahrscheinlich wird er dann kommen, wenn die meisten Leute hier im Forum sagen, dass er jetzt doch nicht kommt 

[Al Bondy]

Am 3.11.2019 um 08:31 von mike4001:

Finde, dass der Dow Jones in keiner Weise zu hoch sind.

Wir sind knapp 2 Jahre nach dem Hoch Anfang 2018 gerade mal ~3% darüber.

Wo ist das zu hoch?

 

... sieht man glasklar im Langfrist-Chartbild, dass den Dow Jones seit dem ersten Weltfinanzkrise fast so total flach verlaufen sind wie aktuell der reale US-Wirtschaftswachstum:

https://c.finanzen.net/cst/FinanzenDe/chart.aspx?instruments=300018,3,,&style=snapshot_mountain_big_onehundredyears&period=var&timezone=W. Europe Standard Time&from=19280101&to=20191231

 

vor 1 Stunde von Bast:

Warum ist es jetzt so ruhig hier in dem Thread?

 

vor 41 Minuten von Steve777:

Vielleicht hat es einigen die Sprache/Schrift verschlagen.

 

... den wenigen wirklichen Experten ist wohl einfach die Lust auf sinnlose Streitereien komplett vergangen.

 

Entsprechende Äußerungen und Good-Bye-Postings wurden allerdings schnell und ökologisch rückstandslos gelöscht. Und schon sieht die Welt hier wieder sauber, klimafreundlich und heil aus. Obwohl sie das sichtlich absolut nicht ist: https://www.focus.de/finanzen/boerse/wirtschaftsticker/usa-auftragseingang-in-der-industrie-faellt-staerker-als-erwartet_id_11309907.html

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/11868732-ifo-wirtschaftsklima-eurozone-tiefstem-stand-2013

Aber man soll besonders die deutsche Rezession doch bitte jetzt nicht auch noch schlechtreden. Die anderen Volkswirtschaften in der EU haben ja nichtmal so eine schöne rote Laterne wie wir.

 

Mit der letzten Zusammenfassung vom "Bärenbullen" war die gesamte Diskussion praktisch offiziell endgültig beendet.

 

vor 43 Minuten von Steve777:

Was sagt uns das:

Letztendlich bringt das eh alles nix hier, denn wirklich keiner weiß wie immer ansatzweise, wie es weitergeht.

 

... wie üblich wissen das einige oft sehr wohl - aber auf dem seltsamen Level von "sentimentaler Finanzmarkt-Wahrnehmung" macht jede weitere Diskussion keinerlei Sinn - außer man will weiter endlos aneinander vorbeireden:

 

Am 2.11.2019 um 20:03 von penga:

am Stammtisch, wo man anderen Leid wünscht

 

... im Boxring. würde ich erstens finanzmarkt-artgerecht stattdessen viel eher sagen. Oder im Haifischbecken. Oder in der Ponybraterei.

 

Und da ist zweitens immernoch jeder allein selbst schuld, der sich passiv und ohne viel Ahnung mitten zwischen lang-erfahrene Profis, hauptberufliche Megamilliarden-Jongleure und jung-dynamische Algo-Hochfrequenztrader reinstellt und sich dann irgendwann wundert was passiert: "No Place for Beginners or Sensitive Hearts"

 

Wer einen Index oder Markt mal Long, mal Short und oft auch antizyklisch handelt, wünscht oder verursacht niemandem "Leid am Stammtisch", sondern interagiert permanent aktiv mit dem Markt selbst und mit anderen Marktteilnehmern. Statt immer nur starr an eine alleinseeligmachend endlos festgeschriebene Richtung zu glauben, bis die Lemminge in fröhlicher Eintracht wieder gemeinsam über die Klippe gehen.

 

Ein Kurs ("All-Time-High") allein ist außerdem fast völlig ohne jeden realen Aussagewert.

Ein teures altes Auto (wie zB der S&P 500 von 1923) bewertet man schließlich auch nicht allein am Preis, sondern untersucht immer vorrangig mit geeigneten Mitteln seinen technischen Zustand. Der ist und bleibt bis dato weiter recht dürftig - was man nicht weiter erläutern muss, weil es offensichtlich eh niemand hören will. Fazit bleibt nach über einem maximal kursinflationär kreditgetragenen Top-Jahrzehnt: "Its just Picking up Nickels in Front of a Steamroller."

 

PS: kein Ansatz zu einer neuen Diskussion, aber da viele meiner bevorzugten Assets momentan im Beziehungsstatus auf "Wait and See" stehen, ist es doch wenigstens spannend morgen nachzusehen ob das Posting noch da ist

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von Al Bondy:

...

Entsprechende Äußerungen und Good-Bye-Postings wurden allerdings schnell und ökologisch rückstandslos gelöscht. Und schon sieht die Welt hier wieder sauber, klimafreundlich und heil aus. Obwohl sie das sichtlich absolut nicht ist:...

...und sicherlich nie war.

Wow...0,6% Auftragsrückgang. Ich verkaufe alle meine Aktien.

[mike4001]

vor 7 Stunden von Al Bondy:

... sieht man glasklar im Langfrist-Chartbild, dass den Dow Jones seit dem ersten Weltfinanzkrise fast so total flach verlaufen sind wie aktuell der reale US-Wirtschaftswachstum:

https://c.finanzen.net/cst/FinanzenDe/chart.aspx?instruments=300018,3,,&style=snapshot_mountain_big_onehundredyears&period=var&timezone=W. Europe Standard Time&from=19280101&to=20191231

Gibts da auch ein logarithmisches Chart?

 

Anders kann man sowas nicht bewerten.

[Der Heini]

vor 7 Stunden von Al Bondy:

Und da ist zweitens immernoch jeder allein selbst schuld, der sich passiv und ohne viel Ahnung mitten zwischen lang-erfahrene Profis, hauptberufliche Megamilliarden-Jongleure und jung-dynamische Algo-Hochfrequenztrader reinstellt und sich dann irgendwann wundert was passiert: "No Place for Beginners or Sensitive Hearts"

Und woran erkenne ich die Profis und Super-Börsen-Vorherseher?

Ja es gibt wenige, die mehr als einmal richtig lagen, aber nur wenige. Die meisten der sogenannten Profis liegen zufällig mal richtig und schreiben dann viele Bücher darüber. Ab und zu liest man dann, daß sie einmal richtig lagen, viel Geld verdient haben und Jahre später fast alles wieder verloren haben, was genau diese Profis dann vergessen zu erwähnen.

Warum gibt es nicht mehr Milliardäre als eine Handvoll wenns doch soviele Profis gibt?

Manche Hobby-Profis sollten sich mal ihre investierte Zeit und den Gewinn gegenrechnen, der Stundenlohn eines Handwerkers ist da oft höher.

 

Andererseits: Was sollen die Beginners denn machen? Geld auf dem Sparbuch lassen? Dann heißt es von Leuten wie dir: Selber Schuld.

Also ist doch der einzig vernünftige Weg für einen Nicht-Profi mit begrenzter Lebens-Zeit: Long gehen, da man da am ehesten Gewinn macht.

 

Noch eine Bemerkung sei mir gestattet: Wann es Crashed weiß niemand und wenn ich jetzt 3 Jahre an der Seitenlinie stehe, dabei 20% Gewinne nicht mitnehme, dann kann ich auch investiert bleiben und im Crashfalle die Gewinne verlieren. Beidesmal stehe ich am Ende ähnlich da.

 

Warum ist Kommer so beliebt: Weil ers einfach und simpel macht und es wahrscheinlich auf lange Sicht funktioniert. Die meisten können nicht durchgehend Traden ohne Verluste zu machen, schon aus Zeitgründen nicht.

Mir reichen geringere Renditen mit weniger Zeitaufwand, auch wenn ich Kommer nicht exakt folge.

[DrFaustus]

https://tradingeconomics.com/germany/factory-orders

 

Zitat

Germany's industrial orders rose by 1.3 percent month-over-month in September of 2019, easily beating market expectations of a 0.1 percet gain and after a downwardly revised 0.4 percent fall in the previous month. This was the first monthly increase in factory orders since June, boosted by rises in both domestic (1.6 percent) and foreign orders (1.1 percent).

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Der Heini:

Und woran erkenne ich die Profis und Super-Börsen-Vorherseher?

...

Dafür gibt es Indikatoren. Die Experten und Profis verlinken z.B. gern Artikel aus dem Focus.

 

finanzen.net/nachricht

Zitat

Dirk Müller: DAX, Dow und Co sind manipuliert

Da haben wir es doch: Wenn sowieso alles manipuliert ist, bringt die Suche nach Indikatoren auch nichts; womöglich sind die auch manipuliert?!