Zentrale Indikatoren für den Krisenbeginn - Krisen-BSC 2.0

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von PapaPecunia:

 

Der Threadtitel ist nicht Anlegerverhalten in der Krise, sondern zentrale Indikatoren für den Krisenbeginn. Wenn jemand hier aus rein akademischen Interesse mitdiskutieren will: Warum nicht?

Was ich dagegen nicht verstehe sind fortwährende Querschüsse mit dem Versuch den Thread vom Thema abkommen zu lassen. Der Threadtitel ist wie gesagt eindeutig und kein Mitglied hat die Pflicht in diesem Thread mitzuschreiben. Oder triggert es manche so heftig, dass irgendwo im Internet Leute etwas von einer Krise schreiben?...

Nein, es triggert, dass manche Leute die Diskussion für akademisch halten.

[Marfir]

vor 2 Stunden von PapaPecunia:

 

Der Threadtitel ist nicht Anlegerverhalten in der Krise, sondern zentrale Indikatoren für den Krisenbeginn. Wenn jemand hier aus rein akademischen Interesse mitdiskutieren will: Warum nicht?

Was ich dagegen nicht verstehe sind fortwährende Querschüsse mit dem Versuch den Thread vom Thema abkommen zu lassen.

 

Welcher meiner Beiträge hat dich vom Thema abkommen lassen?

 

Zitat

Für mich persönlich war der vermehrte Einkauf von Edelmetallen und Staatsanleihen bisher eine gute Entscheidung. 

Wegen der hier genannten Krisenindikatoren hast du gekauft oder findest es jetzt eine gute Entscheidung?

[Cairol]

vor 5 Stunden von Marfir:

Mir ist immer noch nicht klar was Ihr versucht mit diesen Erkenntnissen zu tun, falls sie denn richtig wären. Wer in Konjunktur-sensitiven Branchen investiert ist, kommt jetzt eh zu spät. Ein Verkauf hätte sich Mitte 2018 angeboten, als die Stimmung sehr gut war. Seit dem hat Mr. Market die Unsicherheit bereits eingepreist. Auf eine kurze Erholung zu setzen, weil irgend welche Indikatoren Entwarnung geben, wäre sehr spekulativ.

Und wer hier vor Jahrzehnten CocaCola und Sixt gekauft hat wird nicht wegen irgend welcher Indikatoren spekulativ alles verkaufen, um dann zu hoffen dass er seinen historischen Einstandskurs wieder sehen wird. Mit dem Risiko dass es solange keine Dividenden gibt, eventuelle Minuszinsen aufs Tagesgeld/Giro/Bundesanleihen und der Einstandskurs selbst in höchster Panik nie wieder erreicht wird.

 

Führen wir hier also eine rein akademische Diskussion?

Berechtigte Frage! Schauen wir uns mal die Aktienmarktrenditen nach Inversion der Zinsstruktur in den USA über die letzten 40 Jahre an:

 

USA 12 Monate nach Inversion: in 66% der Fälle stand der Aktienmarkt höher als zum Zeitpunkt der Inversion

USA 36 Monate nach Inversion: in 33 % der Fälle stand der Aktienmarkt höher als zum Zeitpunkt der Inversion (auch nach 5 Jahren gibt's noch nicht selten negative Markrenditen)

 

Aktienmarktrenditen Developed World nach Inversion der Zinsstruktur in den USA: 

Dev. Wo 12 Monate nach Inversion: in 86% der Fälle standen die Märkte höher als zum Zeitpunkt der Inversion in den USA

Dev. Wo 36 Monate nach Inversion: in 71% der Fälle standen die Märkte höher als zum Zeitpunkt der Inversion in den USA

 

Stark vereinfacht zusammengefasst heißt dies:

- für den nicht zittrigen global diversifizierten Buy & Hold Anleger mit langfristigem Anlagehorizont: Schlafen legen, Sparpläne ausführen und in 10 Jahren mal wieder ins Depot schauen.

- für den Zocker oder die Götter des Market-Timings: Ca. 12 Monate nach Inversion USA Untergewichten und versuchen im Zeitraum 2-5 Jahre nach Inversion über bottom-fishing die USA Allokation wieder aufzubauen

- für die Marktradikalen: Nerv nicht mit Empirie, hat eh Null Aussagekraft für die Zukunft

[Bärenbulle]

vor 5 Stunden von Cairol:

Berechtigte Frage! Schauen wir uns mal die Aktienmarktrenditen nach Inversion der Zinsstruktur in den USA über die letzten 40 Jahre an:

 

USA 12 Monate nach Inversion: in 66% der Fälle stand der Aktienmarkt höher als zum Zeitpunkt der Inversion

USA 36 Monate nach Inversion: in 33 % der Fälle stand der Aktienmarkt höher als zum Zeitpunkt der Inversion (auch nach 5 Jahren gibt's noch nicht selten negative Markrenditen)

 

Na ja, wenn es selbst mit dieser völlig unkreativen Methode gelingt in 66% der Fälle über die Monate 13 bis 36 Jahre eine (heftige) negative Rendite zu vermeiden und das in einem Markt der immerhin 65% vom MSCI World ausmacht, dann ist das schon ganz attraktiv.

 

Daher ist sind Deine Schlussfolgerung ...

Zitat

Stark vereinfacht zusammengefasst heißt dies:

- für den nicht zittrigen global diversifizierten Buy & Hold Anleger mit langfristigem Anlagehorizont: Schlafen legen, Sparpläne ausführen und in 10 Jahren mal wieder ins Depot schauen.

- für den Zocker oder die Götter des Market-Timings: Ca. 12 Monate nach Inversion USA Untergewichten und versuchen im Zeitraum 2-5 Jahre nach Inversion über bottom-fishing die USA Allokation wieder aufzubauen

- für die Marktradikalen: Nerv nicht mit Empirie, hat eh Null Aussagekraft für die Zukunft

... wohl schlicht nicht nachvollziehbar.

 

Ein bisschen mehr Kreativität darf es dann schon sein. Falls Du beabsichtigst das "backzutesten", dann empfehlen sich z.B. trendfolgende Elemente und eine intelligente Nutzung der FED Zinsschritte. Damit kommt man spielend im Backtesting auf heftige Überrenditen. Aber das sollte lieber jeder selber rausfinden, denn die Kritik, dass Backtesting auch keine Sicherheit für die Zukunft bringt, weil man mit "data mining" so ziemlich alles beweisen kann, die ist sicher unwiderlegbar.

 

Wie gesagt, hat die Zinsstruktur außerdem im Schnitt 12 Monate Vorlauf, daher sind die ersten 12 Monate kaum relevant. Zudem ist es entscheidend, die Höhen der Renditen zu berücksichtigen. Denn in diesem späten Zyklus sind die Renditen zwar oft noch unter dem Strich leicht positiv, aber teilweise auch extrem negativ (da können 33% stark negative Renditen durchaus in Summe gegenüber 66% an gering positiven Renditen zu einer negativen Renditeerwartung insgesamt führen, obwohl Sie vermutlich wirklich leicht positiv ist). Es wäre daher nett wenn Du Quelle / Rechenweg erläutest bzw. Dir mal die Gesamtrenditen ausrechnest und diese hier postest. Denn unter dem Strich läßt sich auch mit der von Dir zitierten 66%-Wahrscheinlichkeit nicht unbedingt viel Geld verdienen, wenn überhaupt, denn ich habe mich längere Zeit mit den Rediteerwartungen entlang der Zyklen beschäftigt und in der späten Phase waren die Aktienrenditen unter dem Strich entäuschend gering, während die Risiken außerordentlich hoch waren.

Das gilt übrigens auch für die 33% (im 36-Monats-Fall) in denen die Renditen nach 3 Jahren höher waren (was ja schon mal in sich beeindruckend ist, das es nur 33% sind). In der Rezession sinken die Kurse zunächst extrem stark nach unten und steigen dann wieder extrem. Trotzdem dürfte die "Nachunten-Renditen" insgesamt viel höher sein als die nach-oben-Fälle und damit insgesamt ein wirklich scheußliches Chancen-Risikoprofil abgeben. Auch hier solltest Du die Gesamtrendite berechnen, um überhaupt eine sinnvolle Aussage hinzubekommen.

 

In solchen Extremsituationen bringt es aber auch sowieso wenig stumpf nach einem festen Zeitraum wie z.B. nach 3 Jahren die Allokation zu wechseln. Trendfolge ist immer noch relativ dumm, aber demgegenüber um viele Faktoren intelligenter. Am besten ist es aber die Gesamtumwelt im Auge zu behalten und Trendfolge und andere Indikatoren zu berücksichtigen, denn in der Tat sind die Krisen nicht alle gleich.

 

Zitat

USA 36 Monate nach Inversion: in 33 % der Fälle stand der Aktienmarkt höher als zum Zeitpunkt der Inversion (auch nach 5 Jahren gibt's noch nicht selten negative Markrenditen)

Warum Du da buy and hold als guten Ansatz empfindest bleibt aber wohl sowieso Dein Geheimnis, denn warum solltem man überhaupt ein Aktien-Risiko eingehen, wenn sogar die Renditeerwartungen extrem gegen einen stehen?

 

PS: Woher kommt bei DM übrigens der starke Unterschied zu US? Sind die mit 65% wie im MSCI World gewichtet oder wie kommt das? Wäre nett wenn Du den Rechenweg / die Quellen mal teilst.

[nicco]

vor einer Stunde von Cairol:

Berechtigte Frage! Schauen wir uns mal die Aktienmarktrenditen nach Inversion der Zinsstruktur in den USA über die letzten 40 Jahre an:

 

USA 12 Monate nach Inversion: in 66% der Fälle stand der Aktienmarkt höher als zum Zeitpunkt der Inversion

USA 36 Monate nach Inversion: in 33 % der Fälle stand der Aktienmarkt höher als zum Zeitpunkt der Inversion (auch nach 5 Jahren gibt's noch nicht selten negative Markrenditen)

 

Wenn man nach den letzten beiden Zeitpunkten einer Inversion der Zinsstruktur im Feb. 2000 bzw. Juni 2006 den SP 500 gekauft hätte, hätte sich das Kapital nach drei Jahren erheblich reduziert.

 

http://fat-pitch.blogspot.com/

 

 

 

https://kimblechartingsolutions.com/2019/08/bearish-divergences-similar-to-2000-2007-in-play-again/

 

 

[nicco]

vor 7 Stunden von Bärenbulle:

(Explizite Vorschläge und Diskussionen auch zur Klassifizierung der Wertigkeit der Indikatoren sind ausdrücklich willkommen).

 

Mr. Market reagiert zurzeit sehr stark auf die Kommentare von Trump.

Wenn Politiker unberechenbar sind und gleichzeitig die Märkte stark beeinflussen können, steigt das Risiko eines Investments.

Der US Economic Policy Uncertainty Index ist in der letzten Woche stark gestiegen (Index 299.41 +54.8%).

http://hedgefundmgr.blogspot.com/2019/08/weekly-scoreboard_23.html

Die Monatswerte seit 1985 waren niedriger.

https://www.policyuncertainty.com/

 

 

 

 

 

 

 

[Bärenbulle]

vor 12 Minuten von NiccoBond:

Der US Economic Policy Uncertainty Index ist in der letzten Woche stark gestiegen (Index 299.41 +54.8%).  0   94 kB

 

Schon erstaunlich wie hoch der in der Trumpschen Zeit war (siehe Grafik). Aber 299 ist dafür ja fast schon moderat.

[PapaPecunia]

vor 2 Stunden von Marfir:

Welcher meiner Beiträge hat dich vom Thema abkommen lassen?

 

Wegen der hier genannten Krisenindikatoren hast du gekauft oder findest es jetzt eine gute Entscheidung?

Dieser ;-) Die Kritik war auch vorwiegend nicht auf dich bezogen, du hattest dich ja weitgehend konstruktiv beteiligt. 

 

Ich bin ein recht sicherheitsorientierter Typ, hatte aber Mitte/Ende 2018 Einstiegschancen gesehen und meine Aktienquote untypisch hoch (gut 30%). Im März/April habe ich dies korrigiert auf meine Zielquote für Downphasen (25%). Hier habe ich Teile eines aktiven Fond verkauft, dessen TER mir schon länger zu hoch war und zwei ETF-Positionen, die eher USA und IT übergewichtet haben (das war zu früh).

Meinen Edelmetallanteil habe ich seit Anfang des Jahres von ehemals 5% kontinuierlich auf heute 25% hochgeschraubt. Selbiges gilt (fast) für meinen Anleihenanteil  (v.a. Staatsanleihen der USA und außerhalb des Euro). 

Entscheidungsgrundlage war für mich die Gesamtgemengelage, weniger ein einzelner Indikator.

[Al Bondy]

vor 6 Stunden von Marfir:

Führen wir hier also eine rein akademische Diskussion?

... auf jeden Fall eine sehr fleissige.

Ob zu akademisch oder nicht sei dahingestellt.

 

Das eigentliche Problem liegt mE darin, dass wir uns heute im wahrsten Sinne des Wortes in unerforschtem "Neuland" befinden. Politik und Notenbanken haben die alten Gesetze und Regeln mehr oder weniger (sträflich) ausgehebelt und damit eine neue Realität resp Irrealität geschaffen, in der man mit historischen Vergleichsmodellen vermutlich nicht mehr zurechtkommt. Die letzte Instanz dieser kollektiven Misswirtschaft liegt darin, das Ganze noch möglichst lange irgendwie stabil zu halten.

 

Pragmatisch betrachtet, ist die Rezessionfrage für Bond- und Aktien-Händler eventuell sogar eher zweitrangig, zumindest weniger bedeutsam als für Öl-, Metall- und Rohstoffhändler. Weil Bond-, Aktien- und Immobilien-Märkte sich inzwischen so weit von jeder Realität und wirtschaftlichen Vernunft entfernt haben, dass sie quasi das synthetische Eigenleben eines Methadon-Abhängigen führen. Der auch nicht mehr "heil gemacht" sondern bestenfalls noch über längere Zeit halbwegs stabil am Leben gehalten werden kann. Auch eine "globale Konjunktur" existiert nicht mehr im relativen Gleichklang, sondern nur noch per simpler Addition - vergleiche dazu S&P, Kurs-DAX, Nikkei etc. mit zunehmend krassen Performance-Divergenzen. "One World" ist längst tot - und wird gerade deshalb weiter fanatisch mit Klauen und Zähnen verteidigt.

 

Um pragmatisch zu bleiben, wäre die BoJ wegen anderer Grundvoraussetzungen auszulassen. Die FED verfügt weiterhin über Reaktions- und Handlungsspielräume und versucht sich mit Vorsicht und Weitsicht irgendwie grenzwertig weiter durchzuschippern und die verschiedenen Interessen incl ihrer eigenen (theoretischen) Unabhängigkeit bestmöglich zu wahren. Die anglo-amerikanische Sicht "The ECB is smoking Crack" trifft die heutige Realität der EZB voll auf die Fünf vor Zwölf. "Alternativlos weiter so whatever it takes" oder "Einfach noch mehr von dem was niemals funktioniert hat" ist keine Strategie, sondern "All In" und nach uns die Sintflut. Praktische Resultate ähnlich zwanghaft erstarrter großer Visionen kennen die europäischen Geschichtsbücher zu Genüge. Letztlich eine "100% Ostfront-Strategie", sprich "Halten um jeden Preis" incl. "Sieg oder Untergang".

 

Um jeden Preis Stabilhalten bleibt die letzte EZB-Alternative, denn die EU bzw Eurozone kann sich keinen asymmetrischen (= vorrangig deutschen) Aufschwung, keine (hier bereits realexistierende) Rezession oder Abschwung, keine erneute Inflation und vor allem ganz schlicht keinerlei zukünftigen Zinsanstieg mehr leisten. Ergo wird Schuldenmachen zur staatlichen Einnahmequelle und die Zombies werden mit dem Blut der Gesunden durchgebracht.

 

Pragmatisch besteht damit kein Grund, kein Anlass und auch kaum noch eine reale Möglichkeit, je wieder in die wirtschaftliche Normalität zurückzukehren. Ergo haben die Bondmärkte durchaus weiteres Potenzial, wie in D auch die Immobilienmärkte dank akuter Wohnungsnot.

 

Beim S&P besteht dagegen kurz- bis mittelfristig die Gefahr einer Loss-Loss-Situation: keine Zinssenkungen = negativ für den Aktienmarkt, doch Zinssenkungen = Rezession und damit am Ende auch negativ für Wirtschaft und Aktienmarkt. Trotzdem wird der aggressive US-Kapitalismus das Hinwurschteln, auch USA-China ist mehr Kalter Krieg um Macht als nur Handelskrieg.

 

Für D und Europa sieht das grundsätzlich anders aus. Wohlstand und Innere Sicherheit sind klar auf dem Rückzug, die ohnehin hohe Staatsquote steigt weiter ohne entsprechend werthaltige Gegenleistungen, statt Aufstieg liegt sozialer Abstieg im Trend. Sobald die geburtenstarken Jahrgänge massiver anfangen (müssen), ihre angesammelten oder geerbten Vermögen schrittweise zunehmend zu verbrauchen, ist demografisch niemand mit ausreichend Kapital mehr da, der ihnen ihre Wertpapiere teuer abkaufen will. Propagiertes "Aktiensparen" ist aus dieser Perspektive reine Bosheit der noch mit Vermögenswerten gut versorgten Alten.

[wuwei]

vor 33 Minuten von Al Bondy:

.

 

Für D und Europa sieht das grundsätzlich anders aus. Wohlstand und Innere Sicherheit sind klar auf dem Rückzug, die ohnehin hohe Staatsquote steigt weiter ohne entsprechend werthaltige Gegenleistungen, statt Aufstieg liegt sozialer Abstieg im Trend. Sobald die geburtenstarken Jahrgänge massiver anfangen (müssen), ihre angesammelten oder geerbten Vermögen schrittweise zunehmend zu verbrauchen, ist demografisch niemand mit ausreichend Kapital mehr da, der ihnen ihre Wertpapiere teuer abkaufen will. Propagiertes "Aktiensparen" ist aus dieser Perspektive reine Bosheit der noch mit Vermögenswerten gut versorgten Alten.

 

volle Zustimmung! Und auch sonst ein sehr guter Beitrag 

[Marfir]

vor 1 Stunde von Al Bondy:

Das eigentliche Problem liegt mE darin, dass wir uns heute im wahrsten Sinne des Wortes in unerforschtem "Neuland" befinden. Politik und Notenbanken haben die alten Gesetze und Regeln mehr oder weniger (sträflich) ausgehebelt und damit eine neue Realität resp Irrealität geschaffen, in der man mit historischen Vergleichsmodellen vermutlich nicht mehr zurechtkommt. Die letzte Instanz dieser kollektiven Misswirtschaft liegt darin, das Ganze noch möglichst lange irgendwie stabil zu halten.

Genau. Vielleicht findet @Bärenbulle den ultimativen Indikator, verkauft alles rechtzeitig und schaut dann zu wie alle anderen die nächsten 6 Monate "absaufen". Da aber niemand weis wie extrem die finanziellen Repressionen noch werden, könnte es auch ein großer Fehler sein nicht in Produktivkapital investiert zu sein.

Außerdem müsste @Bärenbulle noch einen zweiten Faden starten wo es um den perfekten Einstiegskurs nach dem Crash geht.

vor 2 Stunden von Al Bondy:

 Sobald die geburtenstarken Jahrgänge massiver anfangen (müssen), ihre angesammelten oder geerbten Vermögen schrittweise zunehmend zu verbrauchen, ist demografisch niemand mit ausreichend Kapital mehr da, der ihnen ihre Wertpapiere teuer abkaufen will. Propagiertes "Aktiensparen" ist aus dieser Perspektive reine Bosheit der noch mit Vermögenswerten gut versorgten Alten.

Dir scheint nicht bekannt zu sein dass der Großteil der Aktionäre von dt. Firmen aus dem Ausland kommt?

[Bärenbulle]

vor 16 Stunden von Al Bondy:

Um pragmatisch zu bleiben, wäre die BoJ wegen anderer Grundvoraussetzungen auszulassen.

Habe mich zwar bisher nicht wirklich damit beschäftigt, aber die BoJ scheint mir schon Modellcharakter zu haben, weil Sie den Spielraum ebenfalls verloren hat und die (nicht vorhandene) Chance dennoch irgendwie genutzt hat. Die EZB könnte verdammt sein, genau diesem Modell auf Jahre hinaus folgen zu müssen. Zudem wird ja immer mal gerne ein Japan-Kollaps als schwarz/grauer Schwan in den Raum gestellt, was sich aber bisher nie bewahrheitet hat. Wäre interessant, ob man daraus nicht doch Schlüsse ziehen kann.

 

Zitat

Um jeden Preis Stabilhalten bleibt die letzte EZB-Alternative, denn die EU bzw Eurozone kann sich keinen asymmetrischen (= vorrangig deutschen) Aufschwung, keine (hier bereits realexistierende) Rezession oder Abschwung, keine erneute Inflation und vor allem ganz schlicht keinerlei zukünftigen Zinsanstieg mehr leisten. Ergo wird Schuldenmachen zur staatlichen Einnahmequelle und die Zombies werden mit dem Blut der Gesunden durchgebracht

 

Jens Weidmann sieht ja noch Spielraum nach unten, aber gibt irgendwie auch zu das dieser dann doch begrenzt ist:

Zitat

FAZ-Artikel: Bundesbankpräsident Jens Weidmann warnt vor Panik

 

Der Ökonom sieht derzeit keine Notwendigkeit für einen Großeinsatz der Geldpolitik. Käme es zu einer echten Rezession, wäre aus seiner Sicht die Bundesregierung gefordert.

 

Die konjunkturelle Lage habe sich in der Tat eingetrübt, gerade in Deutschland, sagte Weidmann weiter: „Wir stecken in einer konjunkturellen Flaute.“ Die deutsche Wirtschaft komme jedoch aus einem langen Aufschwung mit Rekordbeschäftigung und stark ausgelasteten Kapazitäten. Der Ausblick sei derzeit besonders unsicher. Weidmann plädierte deshalb für Besonnenheit: „Wir sollten weder in Aktionismus noch in Pessimismus verfallen“, sagte der Bundesbankpräsident der F.A.S. Käme es zu einer echten Rezession, wäre aus seiner Sicht die Finanzpolitik der Bundesregierung gefordert. Aktuell sehe er allerdings noch keinen Grund, ein großes Konjunkturprogramm aufzulegen.

Hinsichtlich der Pläne der EZB, möglicherweise die Zinsen weiter ins Negative zu senken und abermals Staatsanleihen aufzukaufen, sagte der Bundesbankpräsident: „Sie wissen, dass ich bei Staatsanleihekäufen besondere Vorsicht anmahne, weil sie die Trennlinie zwischen Geldpolitik und Fiskalpolitik zu verwischen drohen.“ Bewusst habe der EZB-Rat in der Vergangenheit bei den Anleihekäufen Grenzen eingezogen, etwa hinsichtlich des Kaufes der Anleihen hoch verschuldeter Staaten. „Innerhalb dieser Grenzen gibt es zum Teil noch gewisse Spielräume – ich hielte es aber nicht für richtig, die Kriterien grundsätzlich in Frage zu stellen.“

Auch für Zinssenkungen sieht Weidmann Grenzen: „Je niedriger die Zinsen sind, umso stärker wird etwa der Anreiz, Bargeld zu halten.“ Irgendwann liefen weitere Zinssenkungen dann ins Leere. „Diesen Punkt haben wir aus meiner Sicht aber noch nicht erreicht“, sagte der Bundesbankpräsident. Über Erleichterungen für Banken im Gegenzug etwa durch eine Staffelung der negativen Einlagenzinsen werde im EZB-Rat diskutiert: „Das ist noch nicht entschieden“, sagte Weidmann.

Jedenfalls zurrt die EZB derzeit alles an Board fest, in Erwartung des Orkans. Es sind Staatsanleihenkäufe geplant und zwar nicht nur um ein paar Zombies mit dem Blut der Gesunden durchzubringen (um in dem hübschen Bild zu bleiben), sondern es geht wohl in der Tat ums nackte EMU-Überleben.  Er gibt zwischen den Zeilen zu, dass die EZB sich nicht nur darauf einstellt eine einzelne Bananenrepublik mit einer Handvoll gefakter Organehaine zu retten, sondern das der Zeitpunkt kommen wird an dem die EZB die Kriterien generell in Frage stellen muss.  Anderfalls würde er schlicht sagen das die Kriterien feststehen (Punkt) und nicht das er es nicht für richtig hält diese in Frage zustellen.

 

vor 16 Stunden von Al Bondy:

Die FED verfügt weiterhin über Reaktions- und Handlungsspielräume und versucht sich mit Vorsicht und Weitsicht irgendwie grenzwertig weiter durchzuschippern und die verschiedenen Interessen incl ihrer eigenen (theoretischen) Unabhängigkeit bestmöglich zu wahren.

...

Beim S&P besteht dagegen kurz- bis mittelfristig die Gefahr einer Loss-Loss-Situation: keine Zinssenkungen = negativ für den Aktienmarkt, doch Zinssenkungen = Rezession und damit am Ende auch negativ für Wirtschaft und Aktienmarkt. Trotzdem wird der aggressive US-Kapitalismus das Hinwurschteln, auch USA-China ist mehr Kalter Krieg um Macht als nur Handelskrieg.

"Keine Zinssenkung" würde noch schneller in die Rezession führen. Die FED hat mMn aber nicht wirklich die Macht die Rezession zu vermeiden. Sie kann nur auf den Abschwung reagieren. Ob Sie mit radikalen Zinssenkungen oder QE (eine Forderung die Trump bisher noch nicht gestellt hat) schlimmeres theoretisch verhindern könnte ist mir nicht klar. Nehmen wir an Sie hätte die Macht, dann müßten die Massnahme wirklich unglaublich drastisch sein, um die reale Wirtschaft wirklich kurzfristig beeinflussen zu können, denn Zinssenkungen wirken sich nur sehr langsam auf die Realwirtschaft aus. Ein paar Zinssenkungen werden da sicher nicht reichen. Sollte ohne vorherige Krise durch so ein Helikoptergeld-Szenario ebendiese präventiv abgewendet werden, dann gäbe es keine Rezession dafür aber eine unglaubliche Menge Geld in einem sowieso schon inflationären Umfeld. Die fehlende Deflation aus einer Rezession würde die geldpolitische Massnahme nicht kompensieren, statt dessen wären auf Jahre hinaus ein Übermaß an inflationären Impulsen gesetzt. Das steht dem Auftrag der FED aber diametral entgegen und kann in völligem Vertrauensverlust und nicht kontrollierbarer Inflation münden. Da die FED wie Du schreibst noch Spielraum hat, wird Sie diesen Weg wohl meiner Meinung nach auch nicht gehen. Bei der EZB könnte das anders sein, aber diese hat keinen/zuwenig Einfluss auf die US Rezession.

[Al Bondy]

vor 11 Stunden von Marfir:

Dir scheint nicht bekannt zu sein dass der Großteil der Aktionäre von dt. Firmen aus dem Ausland kommt?

 

... die tägliche Umsatzstatistik und die monatliche Kapitalmarktstatistik nutze ich seit Jahren ständig.

 

Bleibt aber angesichts der Gesamtsituation die Frage, ob ausländische Investoren zukünftig noch weiterhin große Begeisterung für eine alternde Volkswirtschaft im selbstverursacht wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Niedergang und für eine zerfallsbedrohte Hybridwährung in Dauerrettung aufbringen werden. Zumal die weltweite Beliebtheit der Deutschen aktuell wieder daraus resultiert, dem unerleuchteten Rest der Welt klarmachen zu wollen, dass diese Welt nur am deutschen Wesen nachhaltig genesen könne.

 

Bedeutsamer ist, dass die Mehrheit der großen Aktienbesitzer keine Kurse macht. Die werden nur von der Minderheit der täglichen Käufer und Verkäufer bestimmt. Die passiven großen Bestände sind die Flasche, der täglich aktive Handel die Bewegung im engen Flaschenhals. Sobald aber in Folge einer alternden und vermögenverzehrenden Masse von langjährigen Aktienhaltern aus der Flasche in den Hals abverkauft wird, sinkt dort die Begeisterung so drastisch wie die Kurse. Das kommt schon ohne verschärfende Demografie in regelmäßigen Abständen vor. International wird dann gern in D zuerst verkauft weil hier sehr schnell abgerechnet wird.

 

vor 12 Stunden von Marfir:

Da aber niemand weis wie extrem die finanziellen Repressionen noch werden, könnte es auch ein großer Fehler sein nicht in Produktivkapital investiert zu sein.

 

... breit diversifiziert gilt das sicher, nur der Einstiegspunkt sollte dann auch so tief wie möglich liegen. Der DAX (P) zeigt unregelmäßig alle Jahrzehnte mal einen krisenhaften Rücksetzer auf seinen 20-Jahres-Schnitt, ergo könnte man zukünftig in grober Richtung zwischen 7000 und 8000 an einen massiveren Einstieg denken. "Diesmal ist alles anders" war früher selten eine gute Idee, trifft aber in der aktuellen Situation für EZB und Eurozone durchaus zu.

[Bärenbulle]

 

vor 13 Stunden von Marfir:

Da aber niemand weis wie extrem die finanziellen Repressionen noch werden, könnte es auch ein großer Fehler sein nicht in Produktivkapital investiert zu sein.

Es könnte aber ein noch größer Fehler sein investiert zu sein. Nehmen wir mal die Logik, die ja auch schon von Cairol angedeutet wurde, mit den realen von der FED aufgerufenen Wahrscheinlichkeiten. Laut FRED-Probitmodell gibt es mit 33% Wahrscheinlichkeit eine Rezession in einem Jahr. Das Draw-Down-Potenzial beträgt beim derzeitigen Bewertungsniveau wie ich oben ausgeführt habe in etwa 33%. D.h.:

 

Szenario 1: 33,3% Wahrscheinlichkeit für einen -33% Einbruch der nächsten Zeit oder

Szenario 2: 66,6% Wahrscheinlichkeit für eine 6% Rendite in der nächsten Zeit.

 

Das Ergebnis im Schnitt lautet:

 

 =>  Es ist ist unter dem Strich sehr wohl ein großer Fehler in US Produktivkapital investiert zu sein.

 

vor einer Stunde von Al Bondy:

... breit diversifiziert gilt das sicher, nur der Einstiegspunkt sollte dann auch so tief wie möglich liegen. Der DAX (P) zeigt unregelmäßig alle Jahrzehnte mal einen krisenhaften Rücksetzer auf seinen 20-Jahres-Schnitt, ergo könnte man zukünftig in grober Richtung zwischen 7000 und 8000 an einen massiveren Einstieg denken. "Diesmal ist alles anders" war früher selten eine gute Idee, trifft aber in der aktuellen Situation für EZB und Eurozone durchaus zu.

 

So in etwa sehe ich das auch. Die im Flaschenhals tanzende Meute ist nicht gewillt ist in 66% der Fälle auf 6% Rendite zu verzichten, sondern glaubt (ob in allen Fällen berechtigt oder nicht) entweder noch rechtzeitig vor die große Welle kommen zu können oder fürchtet eben den Karrierknick wegen "Tanzverweigerung".

Sobald es klarer wird, das Szenario 1 Realität wird (der SMA 200 mag es uns zeigen) fliegt der Korken dafür umso weiter. Zu dem Zeitpunkt hat man dann aber schon ca. 15% verloren. Darauf bin ich auch nicht unbedingt scharf.

 

PS: Im übrigen sind die 33% Probitwahrscheinlichkeit eine Zeitpunktbetrachtung und in Realiter wohl deutlich höher, denn je länger sich diese Wahrscheinlichkeiten halten, desto länger formen diese eine Art Integral über diesen Zeitraum, dessen Gesamt-Wahrscheinlichkeit dann deutlich darüber liegt.

[Marfir]

vor 28 Minuten von Al Bondy:

 

... die tägliche Umsatzstatistik und die monatliche Kapitalmarktstatistik nutze ich seit Jahren ständig.

 

Bleibt aber angesichts der Gesamtsituation die Frage, ob ausländische Investoren zukünftig noch weiterhin große Begeisterung für eine alternde Volkswirtschaft im selbstverursacht wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Niedergang und für eine zerfallsbedrohte Hybridwährung in Dauerrettung aufbringen werden. Zumal die weltweite Beliebtheit der Deutschen aktuell wieder daraus resultiert, dem unerleuchteten Rest der Welt klarmachen zu wollen, dass diese Welt nur am deutschen Wesen nachhaltig genesen könne.

 

Bedeutsamer ist, dass die Mehrheit der großen Aktienbesitzer keine Kurse macht. Die werden nur von der Minderheit der täglichen Käufer und Verkäufer bestimmt. Die passiven großen Bestände sind die Flasche, der täglich aktive Handel die Bewegung im engen Flaschenhals. Sobald aber in Folge einer alternden und vermögenverzehrenden Masse von langjährigen Aktienhaltern aus der Flasche in den Hals abverkauft wird, sinkt dort die Begeisterung so drastisch wie die Kurse. Das kommt schon ohne verschärfende Demografie in regelmäßigen Abständen vor. International wird dann gern in D zuerst verkauft weil hier sehr schnell abgerechnet wird.

????

Ausländische Investoren kaufen doch keine alternde Gesellschaft, sondern global agierende deutsche Firmen. Du verwechselst kurzfristigen Aktionismus mit Langzeitwirkung. Wenn es deutsche Top-Firmen gibt, die billiger bewertet werden als ein US-Konkurrent (aber bei identischem Wert), dann wird dies Käufer anziehen. Das Problem tritt vielleicht in der 3. Reihe, im CDAX auf, wo tendenziell eher Deutsch-sprachige Investoren Vorteile haben.

Für ein DAX-Unternehmen das in vielen Währungen Einnahmen generiert, ist es außerdem kein Todesurteil falls der Euro zerbricht.

 

Ansonsten wenn das deine Angst ist, dann kann ich dich beruhigen. Für dt. Investoren würden die Einstandsrenditen steigen, wenn sich ausländische Investoren dauerhaft zurück ziehen würden. Mehr Dividendenrendite ist im Alter doch gar nicht so schlecht.

 

[Bärenbulle]

vor 13 Stunden von Marfir:

Außerdem müsste @Bärenbulle noch einen zweiten Faden starten wo es um den perfekten Einstiegskurs nach dem Crash geht.

Gibt's doch schon längst, denn nach der Trendwende ist schliesslich vor der Trendwende.

Dort wurde statistisch gezeigt, dass monatsgenaues Timing möglich ist, mit Stichprobengröße (n=1). An n=2 arbeiten wir noch.

[Marfir]

vor 7 Minuten von Bärenbulle:

 

Es könnte aber ein noch größer Fehler sein investiert zu sein. Nehmen wir mal die Logik, die ja auch schon von Cairol angedeutet wurde, mit den realen von der FED aufgerufenen Wahrscheinlichkeiten. Laut Probitmodell gibt es eine Rezession in ca. 33% der Fälle. Das Draw-Down-Potenzial beträgt beim derzeitigen Bewertungsniveau wie ich oben ausgeführt habe in etwa 33%. D.h.:

 

Szenario 1: 33,3% Wahrscheinlichkeit für einen -33% Einbruch der nächsten Zeit oder

Szenario 2: 66,6% Wahrscheinlichkeit für eine 6% Rendite in der nächsten Zeit.

 

Das Ergebnis im Schnitt lautet:

 

 =>  Es ist ist unter dem Strich sehr wohl ein großer Fehler in US Produktivkapital investiert zu sein.

Das ist etwas zu trivial betrachtet. Ein Anleger hätte bei Szenario 1&2 noch Dividendeneinnahmen. Ein Nicht-Anleger muss das Geld solange bei -1% in Bundesanleihen parken oder lässt es auf dem Giro liegen. Dort kommt es im Zuge der Krise vielleicht zur Insolvenz der Bank und dank ausbleibendem bail-out und zu geringer Bankeneinlage zu einem hair-cut.

Wenn man jetzt noch eine Euro-Entwertung vs. USD mit einrechnet, dann kommt man vermutlich mit investiert bleiben besser weg.

 

Ich stimme dir zu dass man als US-Bürger eventuell eine Mehrrendite durch einen Exit erreichen könnte. Aber als €-Anleger in US-Aktien???

[Bärenbulle]

vor 57 Minuten von Marfir:

Ich stimme dir zu dass man als US-Bürger eventuell eine Mehrrendite durch einen Exit erreichen könnte. Aber als €-Anleger in US-Aktien???

Warum? Ein Exit kennt keine Wechselkurse (es sei denn die VTB hat mitsamt meines Flexgeldkontos schon wieder ihren Dienstsitz verlegt und diesmal die USA als sicheren Hafen gewählt).

[Al Bondy]

vor einer Stunde von Bärenbulle:

Habe mich zwar bisher nicht wirklich damit beschäftigt, aber die BoJ scheint mir schon Modellcharakter zu haben, weil Sie den Spielraum ebenfalls verloren hat und die (nicht vorhandene) Chance dennoch irgendwie genutzt hat. Die EZB könnte verdammt sein, genau diesem Modell auf Jahre hinaus folgen zu müssen. Zudem wird ja immer mal gerne ein Japan-Kollaps als schwarz/grauer Schwan in den Raum gestellt, was sich aber bisher nie bewahrheitet hat. Wäre interessant, ob man daraus nicht doch Schlüsse ziehen kann.

 

 

... von ehemals 39.000 jahrelang abwärts bis auf 7.000 hat schon Modellcharakter:

https://charts.comdirect.de/charts/rebrush/design_big.chart?AVGTYPE=simple&AXIS_SCALE=lin&DATA_SCALE=abs&HEIGHT=655&IND0=VOLUME&LCOLORS=5F696E&LNOTATIONS=39992190&SHOWHL=1&TIME_SPAN=SE&TO=1566541500&TYPE=ohlc&WIDTH=645&WITH_EARNINGS=1

Vor einigen Jahren wurden für D "japanische Verhältnisse" befüchtet, heute liegt der fallende 10Jahreszins der EU schon deutlich tiefer als der in Japan. Trotzdem ist die japanische Mentalität sowie deren Wirtschafts- und Gesellschaftsstruktur eine gänzlich andere als die der USA oder EU.

 

vor einer Stunde von Bärenbulle:

Jedenfalls zurrt die EZB derzeit alles an Board fest, in Erwartung des Orkans.

 

... nur das Seil dafür ist denen längst ausgegangen. Es reicht nur noch um Würgehalsbänder für Unternehmen und Bürger anzufertigen und "Halten-um-jeden-Preis"-Parolen aufzuhängen. Wir hatten eine lustige und überdurchschnittlich ertragreiche Zeit in der Stille im Auge des Hurricans - dessen globaler Schwerpunkt inzwischen aber weitergewandert ist.

 

vor einer Stunde von Bärenbulle:

Keine Zinssenkung würde noch schneller in die Rezession führen.

... darum versucht das FOMC das ja auch mit den vorhandnen Mitteln auf schmalem Grat halbwegs vernünftig zu steuern. Aktienkursrettung ist nicht deren Hauptaufgabe.

 

vor 1 Stunde von Bärenbulle:

statt dessen wäre auf Jahre hinaus inflationäre Impulse gesetzt.

 

... die sind doch in tatsächlichen Lebenshaltungskosten des täglichen Bedarfs sowie in Immobilien-, Aktien- und Bondmärkten längst gegeben, und man muss sie nicht in statistischen Warenkörben mühsam und vergeblich suchen, um ein virtuelles Geldwertvernichtungsziel von 2% zu erreichen.

[Gast231208]

vor 54 Minuten von Bärenbulle:

Warum? Ein Exit kennt keine Wechselkurse (es sei denn meine VTB hat mitsamt meines Flexgeldkontos schon wieder ihren Dienstsitz verlegt und diesmal die USA als sicheren Hafen gewählt).

Wobei die natürliche Obergrenze die  Einlagensicherug von 100k bzw. 200k für Ehepaare ist.

Auch wenn ich schon deutlich darüber bin, ein wirklich gutes Gefühl habe ich dabei nicht, nur: wenn ich mir die Anleihenalternativen in Euro mit 2,5% Rendite p.a. anschaue, bleibt die maximal mögliche monatliche Aufstockung der vtb flex Sparpläne für mich alternativlos.

[Bärenbulle]

Zitat

FAZ: Stützpfeiler der Wall Street gerät ins Wanken

„Der Zuckerrausch der Aktienrückkäufe ist möglicherweise abgeschwollen“, kommentierte Howard Silverblatt, Analyst bei S&P Dow Jones. Als „Zuckerrausch“ bezeichnet Silverblatt die Folgen der Ende 2017 vom Kongress verabschiedeten Steuererleichterungen, die amerikanischen Unternehmen zusätzliche Rückkäufe eigener Aktien ermöglichten – und ihn offenbar an nach übermäßigem Genuss von Süßigkeiten aufgedrehte Kinder erinnerten.

Gibt es eigentlich eine Quantifizierung der Rückkäufe mit Laufzeitbetrachtung? Wäre interessant zu wissen wie stütztend sowas wirklich wirkt und wann es wie "abebbt".

[Sucher]

Ein sehr interessanter Artikel über Renditeerwartungen von Aktien nach dem Eintritt einer inversen Zinsstrukturkurve.

https://www.researchaffiliates.com/en_us/insights/conversations/the-inverted-yield-curve-and-stock-returns.html

 

FAZIT: Über die letzten sieben Inversionen standen breit gestreute Aktien im Schnitt 1 Jahr nach der Inversion mit -9% da. Der Value-Faktor aber stieg und verhalf Value-Investoren sogar zu einer positiven Aktienrendite.

[nicco]

 

vor 16 Minuten von Sucher:

Der Value-Faktor aber stieg und verhalf Value-Investoren sogar zu einer positiven Aktienrendite.

Eine interessante Analyse. Eine mögliche Anlagestrategie wäre Valueaktien mit relativer Stärke zu kaufen und diese mit einer Gegenposition auf einen Aktienindex wie den S&P 500 abzusichern.

 

Die folgende Anlayse finde ich auch erwähnenswert, da ein relativ langer Zeitraum betrachtet wird.

For stocks, ‘buying the dip’ is now likely to be a ‘losing proposition,’ says UBS

 

Zitat

Risk-on, risk-off

Trahan and Blackman said that history shows over the last nine full economic cycles, going back to 1974, that buy-the-dip works the best when leading economic indicators, like PMIs, are accelerating.

During that period, which the analysts call the “risk-on” phase, buying-the-dip had an almost perfect record. After the readings peak, however, during the “risk-off” phase, the performance is mixed. And when PMIs have dipped below 50, marking the “risk-aversion” phase, dip-buying has rarely paid, they said (see chart below).

 

3-item checklist

There’s more to it. Determining the phase of the cycle is one part of a three-item checklist, the analysts said. The ideal risk-reward scenario is in place when the “risk-on” phase of the cycle is accompanied by interest rates that are supportive of an expansion in the price/earnings ratio and the earnings outlook is favorable. Right now, would-be dip buyers are 0-for-3, they said.

Not only has the cycle entered a “risk-off” phase, but the corporate earnings outlook has deteriorated. As for interest rates, the analysts look at yields with an 18-month lag. While the lagged effects of an earlier decline in yields argued for higher P/E ratios in early 2019, “the path laid by interest rates 18 months prior to today shows that there is now tightening in the pipeline, and it’s more likely we experience multiple contraction than expansion in the months ahead,” they wrote. Multiple expansion refers to the willingness of investors to pay more for a dollar of earnings.

Taking those items together, the analysts said they would label the risk/reward outlook for buying the dip as “extremely poor.”

 

 

Zitat

 

 

 

 

[Bärenbulle]

 

vor 21 Stunden von Bärenbulle:

... Zudem ist es entscheidend, die Höhen der Renditen zu berücksichtigen. Denn in diesem späten Zyklus sind die Renditen zwar oft noch unter dem Strich leicht positiv, aber teilweise auch extrem negativ (da können 33% stark negative Renditen durchaus in Summe gegenüber 66% an gering positiven Renditen zu einer negativen Renditeerwartung insgesamt führen, obwohl Sie vermutlich wirklich leicht positiv ist). Es wäre daher nett wenn Du Quelle / Rechenweg erläutest bzw. Dir mal die Gesamtrenditen ausrechnest und diese hier postest. Denn unter dem Strich läßt sich auch mit der von Dir zitierten 66%-Wahrscheinlichkeit nicht unbedingt viel Geld verdienen, wenn überhaupt, denn ich habe mich längere Zeit mit den Rediteerwartungen entlang der Zyklen beschäftigt und in der späten Phase waren die Aktienrenditen unter dem Strich entäuschend gering, während die Risiken außerordentlich hoch waren.

Das gilt übrigens auch für die 33% (im 36-Monats-Fall) in denen die Renditen nach 3 Jahren höher waren (was ja schon mal in sich beeindruckend ist, das es nur 33% sind). In der Rezession sinken die Kurse zunächst extrem stark nach unten und steigen dann wieder extrem. Trotzdem dürfte die "Nachunten-Renditen" insgesamt viel höher sein als die nach-oben-Fälle und damit insgesamt ein wirklich scheußliches Chancen-Risikoprofil abgeben. Auch hier solltest Du die Gesamtrendite berechnen, um überhaupt eine sinnvolle Aussage hinzubekommen.

 

Der RA-Artikel bestätigt ergo meine Einschätzung:

Zitat

On average, investing in the market after a yield curve inversion is not a good idea. The first year’s return after an inversion is negative, about −9%, and the cumulative return for three years is also negative.

...

I think many people are naïve about the actual influence and power of the Fed. The yield curve inversion today is far more severe than before the Fed rate cut. The effort by the Fed to nix the yield curve inversion, in my view, failed.  

...

 

 

Allerdings kann man Cairols Aussage das in 66% der Fälle der S&P höher steht hier auch nicht gerade erkennen.

 

Aber wie gesagt, halte ich solche "Event Studies" also die "stumpfe" in/out Regel nach Zeiträumen für ziemlich sinnbefreit. Das kann man deutlich besser hinbekommen.

 

 

 

 

[Cai Shen]

Wer selbst mal mit den Spreads im Chart spielen will:

https://fred.stlouisfed.org/series/T10Y2Y

 

Unter Interest Rate Spreads gibt es noch mehr Charts.