Zentrale Indikatoren für den Krisenbeginn - Krisen-BSC 2.0

[Sucher]

vor 6 Stunden von Bärenbulle:

Der Blasenbegriff ist bei Anleihen deswegen so schwierig, weil er sofern er das Bewertungsniveau als Kriterium für eine Blase verwendet, eigentlich nur bedeutet das der Zins niedrig ist, weil es keine signifikanten Risikopremiums gibt. Es kann eigentlich auch keine Blase entstehen, weil sich diese nur durch die plötzlichen und rasante Veränderung des Risikopremium entladen könnte. Bei Aktien geht das ganz gut, denn wenn der Herdentrieb einsetzt und plötzlich Angst da ist, Volatilität entsteht, dann verändern sich die geforderten Risikopremiums der Marktteilnehmer (es steigt schlagartig an). Das ist es dann - vor allem - was man als "Crash" sieht. Bei Anleihen gibt es das sehr eingeschränkt. Selbst wenn sich dort erdrutschartig etwas ändert (wie im Anleihencrash 1994), dann bekommen nur große Anleihentrader, die mit Zinsdifferenzen im großen Stil zocken, etwas davon mit.

Verkürzt du dich hier nicht zu sehr auf den Zins? Das Kreditrisiko gibt es schließlich auch noch. Eine "Anleihenblase" könnte sich bspw. dann entladen, wenn Zweifel an der Rückzahlungsfähigkeit des Staates aufkommen oder wenn klar wird, dass Rückzahlungen nur durch eine deutlich steigende Inflation geleistet werden können. Beides würde den Anleihenkurs deutlich sinken lassen. Für die USA kein undenkbares Szenario mehr, die dortige Verschulung hat sich prozentual zum BIP seit den 90ern von 50-60% auf aktuell 106% etwa verdoppelt und auch unter den Republikanern ist keine wirkliche Verlangsamung mehr zu spüren.

 

In diesen Zusammenhang muten die US-Anleihenrenditen unter dem Leitzinsniveau schon etwas abenteuerlich an.

[Assassin]

vor 19 Minuten von Bärenbulle:

 

Hmm, bin nicht ganz sicher wie das gemeint ist.

(...)

Wirtschaftswachstum und Aktienmärkte sind ansonsten eher locker korreliert bzw. die Aktienmärkte laufen Wirtschaftswachstum ca. 6 Monate voraus. Aber der Zusmmenhang ist eher chaotisch. (...)

 

Das meinte ich. Meine Aussage von oben, dass es keinen Zusammenhang gibt, war glaube ich so auch falsch. M.W. ist der Zusammenhang so, wie du ihn dargestellt hast.

Ob das an einer Einpreisung o.Ä. liegt, ist mir persönlich eher egal, aber das führt doch irgendwo dazu, dass man ggf Rezessionen/Booms usw. "voraussagt" (schwer genug nach der Natur der Sache) und dann ggf. keinen/kaum "Profit" daraus schlagen kann.

[Schwachzocker]

vor 36 Minuten von Bärenbulle:

...Wirtschaftswachstum und Aktienmärkte sind ansonsten eher locker korreliert bzw. die Aktienmärkte laufen Wirtschaftswachstum ca. 6 Monate voraus. Aber der Zusmmenhang ist eher chaotisch. Oder beziehst Du Dich auf die Formel Zins = Wachstum + Inflation?

 

 

gerd-kommer-Der-Zusammenhang-zwischen-Wirtschaftswachstum-und-Aktienrenditen.pdf

[Bärenbulle]

vor 45 Minuten von Sucher:

Vielleicht habe ich die Antwort mit meiner Verkürzung der Inhalte dieses Threads sogar verdient. Persönlich will ich auch gar keine Anlageentscheidungen treffen, die zu einer Abweichung von meiner Grundstrategie führen, wenn es keine sehr guten Gründe dafür gibt.

 

Mich hat es nur interessiert, was die hier aktiv an der Diskussion beteiligten Mitglieder nun für Schlüsse gezogen haben.

 

Denn bei der Lektüre dieses Threads komme ich immer wieder an den Punkt, dass hier zwar wild durcheinander gewürfelte Informationen gepostet werden, sich aber abseits von dir keiner traut, daraus Schlüsse zu ziehen oder gar etwas an der eigenen mittelfristigen Anlagestrategie zu ändern (NiccoBond erscheint mir eher als aktive (Day)Trader, vielleicht tue ich ihm aber da auch unrecht).

 

Auflistung (Schlüsse in fett):

#2 / Bärenbulle / John Mauldin: Die Rezession kommt, aber nicht jetzt.

#3/ Bärenbulle / John Mauldin: 33% Wahrscheinlichkeit einer Rezession im nächsten Jahr.

#4 / Bärenbulle / Gavekal: Maximal milde Expansion oder Rezession.

#5 / Bärenbulle: Aktivität in der Realwirtschaft geht zurück, Kursrückgänge werden folgen.

#7 / Bärenbulle: Basisszenario Kurseinbruch im September 2019.

#8 / Cairol: US-Frühindikatoren gerade noch im grünen Bereich.

#18 / Sucher: Aktienmärkte nach CAPE hoch bewertet, aber vetretbar hoch.

#25 / PapaPecunia: Wenn sich das Verhalten nach Inversion der Zinskurve von 2007-2009 wiederholt, erleben wir noch 18 Monate steigende US-Kurse.

#30 / Leeloo Dallas: Produktion verlangsamt sich, Verbraucherverhalten und Gehälter grün.

#40: Up_and_Down: EBITDA-Multiples sind über die letzten Jahre deutlich gestiegen.

#41 / Bärenbulle: Basisszenario Kurseinbruch im September/Oktober 2019.

#45 / Bärenbulle: Starkes Bear Steepening (Zinsen steigen am langen und kurzen Ende, aber am langen schneller) diagnostiziert. Goldanteil wird hochgefahren.

#46 / Bärenbulle: VIX steigt.

#54 / Bärenbulle: Aktuelle Politik (Geldmenge/Zölle/Löhne/Kriegstreiberei) treibt die Inflation an. Gut für Gold.

#55 / NiccoBond: Beim Szenario aus #54 (Inflation) wären Energie & Kupfer besser.

#56 / depotrocker: FED-Manager: Wir sind im mid-cycle.

#58 / Niccobond: Gold ist riskant, lieber direkt S&P500 short, wenn der nächste Volatilitätsanstieg kommt.

#59 / depotrocker: Deutsche Industrie erlitt im Juni den schlimmsten Jahresrückgang seit zehn Jahren.

#62 / Bärenbulle: Voranschreitende Zinsinversion in den USA.

#76 / NiccoBond: Jetzt gerade Short SP 500.

#106 / depotrocker: Aktuelle Bewertung der Märkte basierend auf Forward P/E im grünen Bereich (späterer Diskussionsverlauf: Taugt nicht).

#107 / depotrocker: 35% der Ökonomen prognostizieren in den nächsten 12 Monaten eine Rezession.

#110 / Bärenbulle: Basierend auf CAPE: Das Aktien Chancen-Risikoverhältnis für die nächsten 10 Jahre ist derzeit ungewöhnlich schlecht.

#117 / Bärenbulle: "Deep Out of The Money" Optionen könnten vielleicht eine Möglichkeit sein, um sich abzusichern.

#128 / Bärenbulle: US-Bewertungsniveau basierend auf 4 Bewertungsindikatoren hoch.

 

Danke für die fleißige Zusammenfassung

 

... und verzeih meine ebenfall genervte Anwort, die in der Tat in der Verkürzung zu suchen ist. Timing ist schwer auch wenn es signifikante Wahrscheinlichkeiten gibt, somit taugt es auch nur für den langfristigen Horizont und nicht wenn man sich wöchentlich neu positionieren will (was aber eh Quatsch ist).  Im wesentlichen geht es ja uch nur um den Einbruch der Aktienmärkte, da sollte auch die Anlagempfehlung klar sein: Nämlich Vorsicht bei Aktien und nicht zu einseitig hohe Quoten. Diversifikation ist vor allem Trumpf, daher ist All-Weather sicher nicht der schlechteste aller Vorschläge, wie übrigens bei jedem Wetter. Ob man mit 30-jährigen Bonds rumzocken will ist natürlich Geschmacksache, aber hätte bis jetzt schon mal gut funktioniert.

Der Rest spielt eigentlich eine untergeordnete Rolle. Cash ist fesch, Gold dürfte mindestens mal diversifizierend wirken, Anleihen auch. Aber ist natürlich langweilig. Wenn man konzentrierte Wetten will, dann muss man erstmal schön entspannt weitertanzen und dann unbedingt auf Gold, Goldminen, Ultralangläufer und nicht zu knapp Shorts von Small Caps & PE-Firmen setzen, sobald die 200 Tagelinie signifikant unterschritten ist (das aber bitte lieber nicht ausprobieren).

 

PS: Oder natürlich die Königsstrategie: einfach nur den P3 shorten. Aber da brauch man wohl seit Neustem ne Lizenz, weil die "Pussy"-Broker sich von der 2008er Klagewelle haben verschrecken lassen.

[timk]

vor 4 Stunden von Dividende:

Zur Blase: Ein Indiz dafür, dass keine vorliegt, besteht darin, dass die Gewinne der großen US-Firmen im Rahmen bzw. sogar höher sind als das, was Analysten erwartet hatten. Ich habe das stichprobenartig überprüft und es stimmt, vielleicht hat jemand konkrete Zahlen dafür.

 

Solange das der Fall ist und die Zinsen nicht ansteigen, sehe ich einfach nicht, warum das Geld in größeren Mengen aus dem Aktienmarkt abgezogen werden sollte.

 

Das Fatale an der Situation sind die Zinssenkungen der FED. Nicht wirtschaftlich begründet, sondern politisch motiviert wird die Munition verschossen.

 

Aber warum soll es den Amerikanern besser als den Europäern ergehen, die erst gar nicht während des Aufschwungs die Zinsen erhöht haben und jetzt keine Munition haben.

[nicco]

vor 4 Stunden von Sucher:

Denn bei der Lektüre dieses Threads komme ich immer wieder an den Punkt, dass hier zwar wild durcheinander gewürfelte Informationen gepostet werden, sich aber abseits von dir keiner traut, daraus Schlüsse zu ziehen oder gar etwas an der eigenen mittelfristigen Anlagestrategie zu ändern (NiccoBond erscheint mir eher als aktive (Day)Trader, vielleicht tue ich ihm aber da auch unrecht).

 

Ein Daytrader bin ich nicht. Aber ich versuche das Depotrisiko auch kurzfristig zu reduzieren.

 

Meine kurze Einschätzung und Anlagestrategie:

 

Der US-Aktienmark ist nach dem Buffet-Indikator überbewertet.

"As of 2019-08-11 :
The Stock Market is Significantly Overvalued. Based on historical ratio of total market cap over GDP (currently at 138.7%), it is likely to return -1.6% a year from this level of valuation, including dividends."

Buffett Indicator: Where Are We with Market Valuations?

 

Aktien in Europa sind attraktiver bewertet, aber die konjunkturelle Situation wird vom Brexit und der Situation in Italien belastet.

Wochenveränderung

Citi US Economic Surprise Index -30.90 +4.2 points

Citi Eurozone Economic Surprise Index -54.10 -3.2 points

Citi Emerging Markets Economic Surprise Index -20.30 +.1 point

Weekly Scoreboard hedgefundmgr.blogspot.com

 

Staatsanleihen der Industrieländer sind extrem teuer. Besonders teuer sind deutsche Staatsanleihen.

Sobald die Zinsdifferenz zu den US-Anleihen nicht mehr steigt, wird der EUR zum USD aufwerten.

 

Die FED wird eine Schwäche am US-Aktienmarkt nicht tatenlos hinnnehmen.

JPMorgan: The Fed Will Need To Restart QE Soon

 

Ich vermute, dass der USD-Index bald fällt und Rohstoffe und Emerging Markets von der USD-Schwäche profitieren werden.

Deswegen habe ich Anleihen aus den Emerging Markets übergewichtet und werde als Inflationsschutz die Rohstoffquote im Depot erhöhen.

 

Zurzeit erwarte ich keine Krise analog 2007/2008, eher eine Entwicklung nach den Jahren 2000/2001.

 

 

High Consumer Confidence Is A Notable Stock Market Warning

 

 

[Gast231208]

vor 3 Stunden von Bärenbulle:

 

PS: Oder natürlich die Königsstrategie: einfach nur den P3 shorten. Aber da brauch man wohl seit Neustem ne Lizenz, weil die "Pussy"-Broker sich von der 2008er Klagewelle haben verschrecken lassen.

Nicht das ich Haus und Hof verspielen will, aber hast du dazu eine WKN?

[Depotrocker*in]

 

 

 

 

 

[Bärenbulle]

vor 4 Stunden von NiccoBond:

Die FED wird eine Schwäche am US-Aktienmarkt nicht tatenlos hinnnehmen.

JPMorgan: The Fed Will Need To Restart QE Soon

 

Ich vermute, dass der USD-Index bald fällt und Rohstoffe und Emerging Markets von der USD-Schwäche profitieren werden.

Deswegen habe ich Anleihen aus den Emerging Markets übergewichtet und werde als Inflationsschutz die Rohstoffquote im Depot erhöhen

Der Artikel ist ja echt für Fortgeschrittene.

 

Deine Schussfolgerungen klingen für mich plausibel. Aber Emerging Markets profitieren nur wenn erstmal alle weitertanzen. Da wäre ich mir nicht so sicher.

 

@pillendreher: P3 ist ein Zerti auf PE welches man in 2008 extrem günstig aufsammeln konnte. War aber nur ein Scherz für Geierfondsmanager. Man kann es nämlich gar nicht shorten (leider).

[Dividende]

vor 10 Minuten von Bärenbulle:

Aber Emerging Markets profitieren nur wenn erstmal alle weitertanzen. Da wäre ich mir nicht so sicher.

Ist halt Zockerei.

[Schwachzocker]

vor 25 Minuten von Bärenbulle:

Der Artikel ist ja echt für Fortgeschrittene.

 

Deine Schussfolgerungen klingen für mich plausibel. Aber Emerging Markets profitieren nur wenn erstmal alle weitertanzen. Da wäre ich mir nicht so sicher.

Ich will nun nicht unbedingt auf eine, vermutlich unbedachte, Bemerkung herumreiten. Aber die Feststellung, dass irgendetwas nicht sicher ist, ist einfach zu trivial.

[Bärenbulle]

vor 4 Stunden von NiccoBond:

JPMorgan: The Fed Will Need To Restart QE Soon

 

 

Ich verstehe leider nur die Hälfte von dem Artikel. Würde der Interbankenverkehr wirklich austrocken, müßte man das eigentlich am TED spread erkennen. Der zeigt bisher aber keine Regung.

Sollte die FED tatsächlich bereits im Late cycle unverzüglich mit großvolumigem QE bzw. open market operations beginnen, noch bevor die Aktienmärkte einbrechen, dann ist das allerdings ein nie dagewesenes Setting. Vielleicht würde so tatsächlich ein Crash abgewendet oder zumindest für die QE Dauer verzögert. Wo ist den @Torman? Der kann vielleicht etwas mehr Licht ins Dunkel bringen. Ich kann jedenfalls nicht beurteilen, ob das überhaupt eine realistische Option ist.

[Bärenbulle]

vor 5 Stunden von NiccoBond:

Zurzeit erwarte ich keine Krise analog 2007/2008, eher eine Entwicklung nach den Jahren 2000/2001.

Ein Spaziergang war das aber auch nicht gerade. Ob nun 2007/2008 oder 2000/2001. Aus Sicht eines Aktienbesitzers ist das in etwa der Unterschied zwischen Pest und Colera.

[nicco]

vor 48 Minuten von Bärenbulle:

Ob nun 2007/2008 oder 2000/2001. Aus Sicht eines Aktienbesitzers ist das in etwa der Unterschied zwischen Pest und Colera.

Die Zeit nach 2001 bis 2008 war für Rohstoffe sehr interessant. Erst stiegen die Rohstoffe, dann die Aktien der Emerging Markets.

Die Lehman Pleite im Jahre 2008 war dann der Auslöser für den Trendbruch.

 

 

https://www.yardeni.com/pub/mktcorrem.pdf

 

Der handelsgewichtete USD-Index fiel ab Frühjahr 2002.

 

 

https://fred.stlouisfed.org/series/TWEXB

 

 

[Bärenbulle]

vor 10 Stunden von NiccoBond:

Die Zeit nach 2001 bis 2008 war für Rohstoffe sehr interessant. Erst stiegen die Rohstoffe, dann die Aktien der Emerging Markets.

Die Frage ist nur warum sollten die Rohstoffe sich jetzt so verhalten wie in 2001 und nicht wie in 2008. Begründest Du das mit QE?

 

Fundmentale Rohstoffbewertung ist natürlich sehr schwierig, weil es nicht wie bei Aktien Multiples gibt. 1999-2000 waren Rohstoffe stark in Backwardation. Jetzt laufen diese schon seit geraumer Zeit eher im Contango Bereich, ähnlich wie 2006/2007. Das sind sicher nur Indizieen für hohe vs. niedrige Bewertung. Ich denke 1999 waren sie eher unterbewertet, 2007 waren Sie total überbewertet, jetzt sind Sie eher normal bewertet. Aber das ist wirklich schwer zu sagen. Wie ist Deine / Eure Einschätzung?

[Bärenbulle]

Hier scheint man die Kriseneinschätzung oder zumindest die starke Zinssenkungstendenz zu teilen:

Zitat

Versicherungsgesellschaften in Deutschland erwägen, angesichts der niedrigen Zinsen das Geld der Kunden in ihren Tresoren zu bunkern. „Je niedriger die Zinsen sind, desto attraktiver wird es, Geld in Tresoren zu lagern“, sagte der Chefvolkswirt des Gesamtverbands der Deutschen Versicherungswirtschaft, Klaus Wiener, dem Berliner „Tagesspiegel“ für die Montagsausgabe. „Einige Versicherer schauen sich das derzeit sehr genau an“, berichtete Wiener. „Wenn die Zinsen weiter sinken und man das Bargeld nicht verbietet, ist es für die Versicherer zunehmend attraktiv, Geld in den Tresor zu legen.“

Die Versicherer gehören zu den größten Anlegern am Kapitalmarkt. Angesichts der niedrigen Zinsen wird die Kapitalanlage immer schwieriger. Für überschüssige Liquidität, die Banken bei der Europäischen Zentralbank parken, verlangt die Notenbank Strafzinsen.

Der Goldpreis wird jedesmal steigen wenn über Bargeldverbot spekuliert wird und durch die Decke gehen, wenn man ernst macht. ber auch ohne diese Diskussionen kann ich mir vorstellen, dass der Anstieg noch weiter läuft auch wenn die COTS-Daten grottig sind. Von hier gibt es praktisch nur Richtungen:

Szenario 1 "Weitertanzen": Inflation wird sofern die Aktienkurse nicht einbrechen (=> Keine Krise) ebenfalls stabil bleiben d.h. Gold steigt aufgrund des resultierenden Realzinses => sinkender Realzins => steigender Goldpreis

Szenario 2 "Schiff sinkt": Brechen die Aktienkurse ein, dann bricht ggf auch die Inflation ein in ähnlichem Masse ein, wie die Zentralbank die Zinsen senkt. Allerdings wird  dann aufgrund der einbrechenden Aktien  "flight to safety" einsetzen. => Stabile Realzins aber "Flight to safety" => Steigender Goldpreis

 

So bullish für Gold war ich jedenfalls noch nie. Der Markt steht auch immer noch auf dem falschen Fuß.

[Depotrocker*in]

 

 

 

Zurzeit spricht wirklich einiges dafür, dass es in den  nächsten 12-18 Monate zu einer großen Korrektur kommen könnte...

 

 

 

 

[Depotrocker*in]

VIX steigt wieder ….

 

 

[Bärenbulle]

vor 12 Stunden von depotrocker:

VIX steigt wieder ….

 

 

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Tut er immer wenn Aktien fallen. Allerdings steigt die Vola oft in Tops Late Cycle und dann natürlich vor allem im Abwärtskanal. Rein nach Leerbuch wären jetzt Manged Futures das Mittel der Wahl, denn diese sind „Long Volatility“.

 

Entsprechende Anlage-Vehikel wie zB der „Man AHL Trend“ sind leider sehr teuer, mit vielen versteckten Kosten. Außerdem ist der stark gehebelt. Wenn man aber in so etwas investieren will wäre jetzt der Idealzeitpunkt. Behält man mit der Kriseprognose recht dürfte man ordentlich Gewinn machen. Wenn nicht zahlt man halt hohe Gebühren und der Kurs verhält sich richtungslos bzw. so zufallsgesteuert wie sich die Wundertüte bisher auch in etwa entwickelt hat.

[nicco]

vor 23 Stunden von Bärenbulle:

Die Frage ist nur warum sollten die Rohstoffe sich jetzt so verhalten wie in 2001 und nicht wie in 2008. Begründest Du das mit QE?

 

Das war meine Hoffnung. Zurzeit dominiert jedoch die deflatorische Rezessionsgefahr. Der gestrige Tag hat gezeigt, dass Emerging Markets "out" sind.

Der USD-Index profitiert davon und könnte wieder steigen.

 

 

[Schwachzocker]

vor 12 Stunden von depotrocker:

Zurzeit spricht wirklich einiges dafür, dass es in den  nächsten 12-18 Monate zu einer großen Korrektur kommen könnte...

Das weiß aber nun auch jeder Bild-Zeitungs-Leser.

[Depotrocker*in]

vor 23 Minuten von Schwachzocker:

Das weiß aber nun auch jeder Bild-Zeitungs-Leser.

 

Ich kenne die Bildzeitung nicht da ich sie nicht lese. 

 

Ich weiß nicht auf welche Indikatoren die Bild sich bezieht und zu welcher Prognose die Autoren genau gekommen sind.

 

Interessant, dass du die Bildzeitung für eine solide Informarionsquelle bezüglich eventueller  Marktentwicklungen  bewertest. 

 

Ich denke ein Anleger ist gut beraten möglichst viele Informationen zu sammeln welche aus seriösen nachvollziehbaren Quellen stammen  und diese dann immer kritisch hinterfragt und versucht sich selber herzuleiten. 

 

Ob solche Informationen dann Einfluss auf die Anlageentscheidungen eines langfrsistigen Anlegers haben sollten ist halt ein anderes Thema ... 

 

 

 

[Düsseldorfer101]

Ach, mein Lieblingsazubi.

 

Glaube es wäre besser, du würdest dich und nicht mich ignorieren. Ich kann doch auch nichts dafür, welchen Schabernack da deine Tastatur treibt:

vor 17 Minuten von depotrocker:

Ich denke ein Anleger ist gut beraten möglichst viele Informationen zu sammeln

 

vor 18 Minuten von depotrocker:

Ob solche Informationen dann Einfluss auf die Anlageentscheidungen eines langfrsistigen Anlegers haben sollten ist halt ein anderes Thema

 

Er soll sie also sammeln, um sie dann nicht zu nutzen.

So wird das aber nichts mit der Zwischenprüfung.

[Schwachzocker]

vor 20 Minuten von depotrocker:

Ich kenne die Bildzeitung nicht da ich sie nicht lese. ...

Liest Du denn überhaupt irgendeine Zeitung? Falls ja, dann wüsstest Du, dass seit ca. einem Jahr in sämtlichen Tageszeitungen von einer bevorstehenden Rezession die Rede ist. Nun ist das also auch bei der Bild-Zeitung angekommen.

Welchen Wert hat diese Information Deiner Meinung nach für den Anleger? 

[nicco]

Trump gegen China 0:1

 

Vola fällt, Risiko ist gefragt

 

Guter Kommentar

 

Von

Markus Fugmann

"Trump sagt immer wieder: China braucht den Deal so dringend – aber das, was wirklich passiert, zeigt, wer den Deal bzw. eine Deeskalation wirklich braucht: eben Donald Trump. Schon im Vorfeld des letzten G20-Gipfels in Osaka waren es die USA, die unbedingt Gespräche wollten – und nun sind es widerum die USA, die um die Wiederaufnahme der Gespräche gebeten hatten. Trump zuckt – Smartphones, Bekleidung, Spielzeug – es sind die typischen Weihnachtsgeschenke, die nun zumindest bis Mitte Dezember von den 10%-Zöllen ausgenommen sind. Und damit zeigt sich die schwache Position Trumps im Handelskrieg: er muß um seine Wiederwahl kämpfen, und kann und darf die hochverschuldeten US-Konsumenten mit seinem Handelskrieg nicht zu stark belasten. Trump gegen China 0:1!"

https://finanzmarktwelt.de/trump-zuckt-zurueck-marktgefluester-video-136591/