Zentrale Indikatoren für den Krisenbeginn - Krisen-BSC 2.0

[Dividende]

vor 4 Minuten von Düsseldorfer101:

Kann der Frage nicht folgen..sorry.

Was magst wissen?

Du scheinst passives Investieren aktiven Fonds vorzuziehen, was ich prinzipiell auch so sehe. Trotzdem ist halt die Festlegung auf einen bestimmten Weltindex in gewissem Sinne auch eine aktive Auswahl. Also es könnte sein, dass sich in 30 Jahren zeigt, dass weltweite Diversifikation die falsche Wahl war und man eher auf small caps aus Entwicklungsländern hätte setzen sollen.

[Düsseldorfer101]

Mahlzeit,

 

halte nicht allzu viel von Fonds. Das hast richtig erkannt.

Deine angesprochene Festlegung auf einen bestimmten Weltindex kann ich irgendwie nicht zuordnen - wo kommt die nu im Zusammenhang mit mir her?

Dass sich in 30 zeigen kann, dass der bulgarische Fleischmarkt und die panamaische Uhrenindustrie die besten Performer der letzten 30 Jahren waren, wird mir aber weder ein Fondsmanager noch eine gestrichelte Volatilitätslinie heute sagen können.

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Dividende:

Du scheinst passives Investieren aktiven Fonds vorzuziehen, was ich prinzipiell auch so sehe. Trotzdem ist halt die Festlegung auf einen bestimmten Weltindex in gewissem Sinne auch eine aktive Auswahl. Also es könnte sein, dass sich in 30 Jahren zeigt, dass weltweite Diversifikation die falsche Wahl war und man eher auf small caps aus Entwicklungsländern hätte setzen sollen.

Es wird mit Sicherheit etwas geben, was besser war als ein MSCI World, weil der nun einmal relativ gut den Durchschnitt abbildet. Und wie sich jeder halbwegs intelligente Mensch denken kann, gibt es bessere Dinge als den Durchschnitt. Viele Einzelwertanleger können das aber augenscheinlich nicht nachvollziehen.

Und ja, die Entscheidung überhaupt zu investieren, muss aktiv geschehen. Passiv geht es nicht.

[Dividende]

vor 18 Minuten von Düsseldorfer101:

Deine angesprochene Festlegung auf einen bestimmten Weltindex kann ich irgendwie nicht zuordnen - wo kommt die nu im Zusammenhang mit mir her?

Das war jetzt nur ein Beispiel.

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Es wird mit Sicherheit etwas geben, was besser war als ein MSCI World, weil der nun einmal relativ gut den Durchschnitt abbildet.

Das stimmt zwar generell. Aber dadurch, dass viele Kleinanleger mittlerweile einfach nur einen ETF darauf kaufen, wird solch ein ETF in gewissem Sinne wieder zum Einzelasset. Also ein ETF aus ETFs würde dann eigentich noch besser zum passiven Investieren passen...

[nikolov]

vor 8 Minuten von Dividende:

Das stimmt zwar generell. Aber dadurch, dass viele Kleinanleger mittlerweile einfach nur einen ETF darauf kaufen, wird solch ein ETF in gewissem Sinne wieder zum Einzelasset. Also ein ETF aus ETFs würde dann eigentich noch besser zum passiven Investieren passen...

Ein ETF nimmt einem nur die Entscheidung ab, wie man das Geld innerhalb einer Assetklasse (Aktien, Anleihen) verteilt. Das ist das einzig passive bei der ganzen Sache. Alles andere ist genauso aktiv zu bewerktstelligen, bzw. kann genauso aktiv bewerkstelligt werden wie mit anderen Anlagevehikeln. Damit ist das "passiv" am "passiven Investieren" hoffentlich ausreichend entmystifiziert und wir können wieder zum Thema zurück

[Depotrocker*in]

Aktuelles zur allgemeinen Berwertung der Märkte da diese ja dezeit regelmäßig als überbewertet wahgenommen werden .. 

 

 

https://www.yardeni.com/pub/mscipe.pdf

 

[Depotrocker*in]

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-08-08/u-s-recession-odds-pick-up-as-economists-cut-growth-estimates

 

 

[Bärenbulle]

vor 8 Stunden von depotrocker:

Aktuelles zur allgemeinen Berwertung der Märkte da diese ja dezeit regelmäßig als überbewertet wahgenommen werden .. 

 

 

https://www.yardeni.com/pub/mscipe.pdf

 

Ganz interessantes Paper. Aber Forward P/E taugt nicht viel, zumindest nicht im historischen Vergleich. Es ist deutlich niedriger. CAPE oder KBV war immer deutlich aussagekräftiger. Falls Du Forward P/E verwendest, dann mußt Du mit einem Aufschlag von mindestens 30% zu historischen PEs rechnen. Das gilt für die meisten Forwardmethodiken. Bei Mourningstar ist die Methodik glaub ich sogar noch so - wenn ich mich richtig / dunkel erinnere - dass auch keine negativen Gewinne etc. mitgerechnet werden. Wie es bei MSCI ist weiß ich nicht genau.

 

Richtig ist natürlich, dass vor allem USA Aktien überbewertet sind und insgesamt auch vor allem Small Caps. EU, EM und Japan sind vglw. normal bewertet. US Aktien machen aber nun mal den Hauptteil des Marktes aus. Ansonsten sind natürlich Anleihen stark überbewertet. Bei Rohstoffen und Gold ist es schwer zu sagen.

[nicco]

Die Vola steigt weiter, die Aktien fallen. Soweit plausibel.

Der USD-Index fällt, positiv für Rohstoffe.

Interessant ist, dass Öl stärker als Gold steigt.

Stagflaton statt Deflation.

 

 

 

 

https://de.investing.com/commodities/real-time-futures

[Bärenbulle]

Zum Bewertungsniveau sind nachfolgend für die verschiedenen Märkte mit CAPE und KBV dargestellt. CAPE historisch im Schnitt bei ca. 16. Das KBV sollte nicht allzuweit von 1 entfernt sein. Allerdings muss man natürlich das niedrige Zinsniveau berücksichtigen.

 

Daher sind die Erwartungswerte für die Renditen ausgekräftiger. Diese lassen sich reziprok aus den Multiples herleiten (zumindest grob). Umgerechnet in Realrenditen der Assets fällt dann auch der Vergleich mit dem niedrigen Zinsniveau leicht:

 

 

Leider sind die Ergebnisse ernüchternd: Mit US Aktien wird man auf Sicht von 10 Jahren nicht viel verdienen können. Viele Assetklassen haben logischerweise ebenfalls niedrige Renditen (sind überbewertet). Legt man gewichtet nach Marktkapitalisierung an, dann sind die Renditeaussichten scheußlich. Das liegt vor allem an dem hohen US Gewicht. Gewichtet man anders mag es mehr Sinn machen, ist aber auch etwas riskanter. Das Chancen-Risikoverhältnis ist derzeit schlicht ungewöhnlich schlecht.

 

Machen hohe Bewertungen einen Absturz wahrscheinlicher? Die Antwort auf diese Frage ist erstaunlicherweise: Nein (oder nur marginal). Jedenfalls zeigen Studien oder Backtests hier keine signifikanten Zusammenhänge. Für das Timing spielen Bewertungsniveaus also eigentlich fast keine Rolle. Sie sind lediglich wichtig für ein potenzielle Fallhöhe. Sie reflektieren also das eigentliche Risiko, den Vola taugt kaum als Risikomaß. Das kann man sich an EM oder HY Anleihen vergegenwärtigen. Sie haben ein tolles Vola/Renditeverhältnis. In Krisen brechen Sie aber massiv ein und haben oft sogar ein höheres Risiko als Aktien.

[reko]

vor 15 Stunden von NiccoBond:

Interessant ist, dass Öl stärker als Gold steigt.

Das kann ich nicht nachvollziehen.

stockcharts...$GOLD,$WTIC

[Depotrocker*in]

 

 

Zitat

Das kann man sich an EM oder HY Anleihen vergegenwärtigen. Sie haben ein tolles Vola/Renditeverhältnis. In Krisen brechen Sie aber massiv ein und haben oft sogar ein höheres Risiko als Aktien.

 

Wo erkennst du bei EM $ Staatsanleihen ein höheres Risiko zu Aktien (hier insbesondere zu EM Aktien)?

Ein Unternehmen(Aktien) ist auf Unternehmensgewinne angewiesen um die Aktionäre mit Rendite bedienen zu können. Ein Staat (Staatsanleihen) hat viele Möglichkeiten dafür zu sorgen seiner Zahlungsverpflichtung  nachkommen zu können.   

Auch der Kurseinbruch in einer Krise ist bei weitem nicht so hoch wie bei Aktien ausgefallen. 

 

 

 

 

Zitat

 

Leider sind die Ergebnisse ernüchternd: Mit US Aktien wir man auf Sicht von 10 Jahren nicht viel verdienen können.

 

Ich kann wenn ich mir die aktuellen Bewertungen der Unternehmen wie auch des US Marktes anschaue nicht erkennen warum die nächsten 10 Jahre nicht "viel verdient" werden sollte...

Kannst du da genauer darauf eingehen wie du zu dieser Erkenntnis kommst...

 

[moonraker]

vor 33 Minuten von Bärenbulle:

Leider sind die Ergebnisse ernüchternd: Mit US Aktien wir man auf Sicht von 10 Jahren nicht viel verdienen können.

Das stimmt natürlich nur, wenn man gleichbleibende Gewinne ansetzt. Können die Gewinne gesteigert werden, können auch die Kurse stärker steigen.

Somit sehe ich diese KGV-Bewertung als einen Faktor einer möglichen Entwicklung bzw. Risikobewertung, würde aber deshalb nicht gleich die Flinte ins Korn werfen...

[Nachdenklich]

@Bärenbulle

 

Ich danke Dir dafür, daß Du die Daten zu den unterschiedlichen Bewertungsniveaus eingebracht hast.

 

vor 49 Minuten von Bärenbulle:

Zum Bewertungsniveau sind nachfolgend für die verschiedenen Märkte mit CAPE und KBV dargestellt. CAPE historisch im Schnitt bei ca. 16. Das KBV sollte nicht allzuweit von 1 entfernt sein.

 

Sie mögen zwar nicht dazu beitragen, eine gesicherte Indikation für den Zeitpunkt des Krisenbeginns zu finden, sie helfen aber, die Märkte zu identifizieren, die die besten Chancen bieten. Und in den Märkten sitze ich Krisen dann auch gerne aus.

 

 

vor 54 Minuten von Bärenbulle:

Leider sind die Ergebnisse ernüchternd: Mit US Aktien wir man auf Sicht von 10 Jahren nicht viel verdienen können. Viele Assetklassen haben logischerweise ebenfalls niedrige Renditen (sind überbewertet). Legt man gewichtet nach Marktkapitalisierung an, dann sind die Renditeaussichten scheußlich. Das liegt vor allem an dem hohen US Gewicht. Gewichtet man anders mag es mehr Sinn machen, ist aber auch etwas riskanter. Das Chancen-Risikoverhältnis ist derzeit schlicht ungewöhnlich schlecht.

 

Machen hohe Bewertungen einen Absturz wahrscheinlicher? Die Antwort auf diese Frage ist erstaunlicherweise: Nein (oder nur marginal). Jedenfalls zeigen Studien oder Backtests hier keine signifikanten Zusammenhänge. Für das Timing spielen Bewertungsniveaus also eigentlich fast keine Rolle. Sie sind lediglich wichtig für ein potenzielle Fallhöhe. Sie reflektieren also das eigentliche Risiko, den Vola taugt kaum als Risikomaß.

Eine Gewichtung der eigenen Anlage nach Marktkapitalisierung ist prozyklisch und damit sehr erfolgreich, solange gegenwärtige Trends ungebrochen weiterlaufen.

Aber wie lange werden sie so weiterlaufen? Keiner weiß es wirklich.

Eine Gewichtung nach BIP mag es etwas besser machen. Aber so richtig anders ist das auch nicht. Was also tun?

Solange die gegenwärtigen Trends noch weiter laufen langsam aber stetig die Gewichtung der Märkte erhöhen, die geringe Bewertungen haben?

Ich habe auf der Grundlage solcher Überlegungen meinen Anteil an Emerging Markets zu Lasten des US-Anteils deutlich erhöht und habe im vergangenen Jahr begonnen, in kleinem Umfang eine Position im russischen Markt dazu aufzubauen.

Der Zeithorizont, in dem sich das lohnen soll? 20+ Jahre.

 

 

 

[Bärenbulle]

vor 40 Minuten von moonraker:

marktes in Ihr widergespiegelt wird und Das stimmt natürlich nur, wenn man gleichbleibende Gewinne ansetzt. Können die Gewinne gesteigert werden, können auch die Kurse stärker steigen.

Somit sehe ich diese KGV-Bewertung als einen Faktor einer möglichen Entwicklung bzw. Risikobewertung, würde aber deshalb nicht gleich die Flinte ins Korn werfen...

Die Gewinn-Forecasts von den Unternehmen besitzen leider keinerlei Prognosekraft. Sie können stimmen oder auch nicht. Für eine Marktprognose taugen Sie rein gar nichts. Gewinne können steigen. Sie können aber auch fallen.

 

Wahrscheinlicher ist eher das Sie fallen, denn im Gegensatz zu Unternehmens-Forecasts besitzt die Zinsstruktur eine recht zuverlässige Prognosekraft. Der Zinspread (Zins am langen Ende minus Zins am kurzen Ende mal X + c) ist ein guter Proxy für Wirtschaftswachstum, wovon die Unternehmensgewinne abhängen. Das gespenstische ist, dass die Zinsstruktur sogar unter ungewöhnlichen Rahmenbedingungen (z.B. Deutschland nach dem Mauerfall) das Wirtschaftswachstum viel besser prognostiziert hat als alle Wirtschaftsweisen zusammen. Warum das so ist dürfte damit Zusammenhängen, dass die Zinsstruktur die Schwarmintelligenz des Marktes exakt wiederspiegelt und diese aufgrund der schieren Größe der Finanzmärkte auch "self-fullfilling" wirkt, weil Sie die Realwirtschaft stark beeinflussen kann. Soros nennt das Reflexivität.

 

Natürlich sind das alles nur Chancen und Risiken und keine Gewissheiten.

[otto03]

Zwar kein Indikator - aber eine Meinung

 

https://blog.zeit.de/herdentrieb/2019/08/09/rezession-und-ueberbewertete-aktien-ein-gefaehrlicher-mix_11419

[Bärenbulle]

Und ein ganz lesenswerter Artikel (schon etwas veraltet, aber gibt auch etwas Bestätigung / Orientierung bzgl. der aktuellen Cycle-Positionsbestimmung) mit ein paar interessanten Grafiken ...

 

Zitat

Let Loose The Dogs Of War… How To Navigate Late-Cycle Market Volatility

 

 

 

 

... und schönem Strategievorschlag nämlich "Deep Out of The Money" Optionen. Aber ob Optionen effizient genug sind um hieraus einen Vorteil zu ziehen? Was sagen unsere Optionsspezialisten? Hat das schon mal jemand umgesetzt?

[Maximus72]

vor 20 Stunden von Bärenbulle:

Ganz interessantes Paper. Aber Forward P/E taugt nicht viel, zumindest nicht im historischen Vergleich. Es ist deutlich niedriger. CAPE oder KBV war immer deutlich aussagekräftiger. Falls Du Forward P/E verwendest, dann mußt Du mit einem Aufschlag von mindestens 30% zu historischen PEs rechnen. Das gilt für die meisten Forwardmethodiken. Bei Mourningstar ist die Methodik glaub ich sogar noch so - wenn ich mich richtig / dunkel erinnere - dass auch keine negativen Gewinne etc. mitgerechnet werden. Wie es bei MSCI ist weiß ich nicht genau.

 

Richtig ist natürlich, dass vor allem USA Aktien überbewertet sind und insgesamt auch vor allem Small Caps. EU, EM und Japan sind vglw. normal bewertet. US Aktien machen aber nun mal den Hauptteil des Marktes aus. Ansonsten sind natürlich Anleihen stark überbewertet. Bei Rohstoffen und Gold ist es schwer zu sagen.

@Bärenbulle Könntest du hier vielleicht noch etwas detaillierter drauf eingehen, wieso der historische Vergleich der Forward P/Es nur bedingt aussagekräftig ist? Eine Diskussion hierzu würde mich sehr interessieren, da die beiden anderen von dir genannten Maße ja nicht wirklich die jeweilige Erwartung auf der Cashflow Seite zum jeweiligen Zeitpunkt berücksichtigt. Diese sind jedoch essentiell zur Einschätzung der Bewertungen.

[Bärenbulle]

vor 1 Stunde von Maximus72:

@Bärenbulle Könntest du hier vielleicht noch etwas detaillierter drauf eingehen, wieso der historische Vergleich der Forward P/Es nur bedingt aussagekräftig ist? Eine Diskussion hierzu würde mich sehr interessieren, da die beiden anderen von dir genannten Maße ja nicht wirklich die jeweilige Erwartung auf der Cashflow Seite zum jeweiligen Zeitpunkt berücksichtigt. Diese sind jedoch essentiell zur Einschätzung der Bewertungen.

Ist lange her, dass ich mich damit beschäftigt habe. Ich erinnere mich dunkel auch an eine Studie dazu. 2 Ursachen fallen mir ein die für den Unterschied forward und historisch entscheidend:

1) Forecasts sind zu optimistisch

2) Die Methodik unterschlägt zum Teil Verluste

 

Aber ich glaube die Ursachen waren noch komplizierter. Die Studie finde ich aber nicht mehr. Hier steht ein bisschen was:

Zitat

Beginning in the late 90's, as the Wall Street casino opened its doors to the mass retail public, use of forward operating earning estimates to justify extremely overvalued markets came into vogue. However, the problem with forward operating earning estimates is that they are historically wrong by an average of 33%. The chart below, courtesy of Ed Yardeni, shows this clearly.

Let me give you a real time example of what I mean. At the beginning of the year, the value of the S&P 500 was roughly 1850, which is about where at the end of last week. In January, forward operating earnings for 2014 was expected to be $121.45 per share. This gave the S&P 500 a P/FE (forward earnings) ratio of 15.23x.

Already forward operating earnings estimates have been reduced to $120.34 for 2014. If we use the same price level as in January - the P/FE ratio has already climbed 15.37x.

Die 33% kommen aber hin. Diesen Normierungsfaktor hatte ich seinerzeit auch genauso in mein Excelsheet eingebaut, wo ich MSCI und Mourningstardaten reinlade, um zu scheuen wie die Märkte sich so unterscheiden. Ist erstaunlich viel, womit die Forward-Kennzahlen nur mit Normierung und auch nur im Kontext einer größeren Grundgesamtheit n>25 irgendeine Aussagekraft haben.

 

Generell schwanken Gewinne (und auch Cash flows) sehr stark. Sowohl ein Jahr voraus, wie auch zurück sind diese daher für eine solide Abschätzung der "Fallhöhe" eigentlich gar nicht gut geeignet.

 

 

[Maximus72]

vor 6 Minuten von Bärenbulle:

Ist lange her, dass ich mich damit beschäftigt habe. Ich erinnere mich dunkel auch an eine Studie dazu. 2 Ursachen fallen mir ein die für den Unterschied forward und historisch entscheidend:

1) Forecasts sind zu optimistisch

2) Die Methodik unterschlägt zum Teil Verluste

 

Allerdings sollten beide Faktoren im Zeitverlauf konstant sein, oder? So dass ein historischer Vergleich der Forward P/Es dann wieder aussagekräftig wäre, um die aktuellen Bewertungen einzuordnen? 

[Bärenbulle]

vor 8 Minuten von Maximus72:

 

Allerdings sollten beide Faktoren im Zeitverlauf konstant sein, oder? So dass ein historischer Vergleich der Forward P/Es dann wieder aussagekräftig wäre, um die aktuellen Bewertungen einzuordnen? 

Ja theoretisch kann man das vergleichen, aber gibt es denn historische Forward P/Es Datenreihen? Diesen "Crap" zu sammeln bringt ja eigentlich nichts. Die Historiendaten sind eigentlich alle auf Basis tatsächlich reporteter Istgewinne/-cash flows. Die Gewinnprognosen sind schliesslich behaviouristisch total verzerrt. Ob Analysten als auch CFOs unterliegen völlig sinnfreihen Emotionen und zwar systematisch gleichgeschaltet. Daraus ergeben sich entsprechend nicht vergleichbare Daten. Solche Statistiken würden nur zeigen ob die Stimmung gut oder schlecht wahr und natürlich wie absurd solche Prognosen eigentlich sind.

[Depotrocker*in]

vor 9 Minuten von Maximus72:

 

Allerdings sollten beide Faktoren im Zeitverlauf konstant sein, oder? So dass ein historischer Vergleich der Forward P/Es dann wieder aussagekräftig wäre, um die aktuellen Bewertungen einzuordnen? 

 

 

Es macht natürlich nur Sinn immer gleiche Werte miteinander zu vergleichen.. welchen Sinn machte es einen Forward P/E mit einem Backward P/E  zu vergleichen..

 

und wenn macht es mehr Sinn Forward P/E mit historischen Forward P/E zu vergleichen und zu benutzen denn an der Börse wird Zukunft gehandelt... die Backward P/E sind da weniger wichtig...

 

[Bärenbulle]

vor 16 Minuten von depotrocker:

und wenn macht es mehr Sinn Forward P/Es zu vergleichen und zu benutzen denn an der Börse wird Zukunft gehandelt... die Historie ist da weniger wichtig...

Na ja, die Forward P/Es sind eher sinnvoll, wenn man eine einzelne Aktien mit einer anderen vergleichen möchte. Theoretisch sind die Forward PEs auch wichtiger, praktisch haben Sie aber - wenn ich mich richtig erinnere - auch in Bezug auf Einzelaktien nur sehr geringe Aussagekraft . Ich glaube sogar schlechtere als die historischen PEs (selbst in der Einzelaktienbetrachtung), aber da bin ich nicht sicher. Dazu sollten sich aber Studien finden lassen. Schaut Buffet nicht auch eher auf die Historiendaten (10 Jahre in Folge Gewinne etc.). Daran kann man einen "Burggraben" letztlich ja erkennen. Meine Erinnerung kann mich aber trügen.

 

Für unseren Kontext sind Sie auf jeden Fall völlig unbrauchbar und die Diskussion driftet auch extrem weit von Thema ab.

[Maximus72]

Also die Grafik der historischen Entwicklung der Forward P/E, macht natürlich nur Sinn, wenn dort für den gesamten Zeithorizont die Forward P/E zum jeweiligen Zeitpunkt genommen wird. 

 

Und dann lässt sie sich natürlich sehr gut nutzen um die aktuellen Bewertungen einzuordnen. Meiner Meinung nach besser als die CAPEs und KBV dieser Welt. Das die Gewinnprognose systematisch überzogen sind, sollte man dabei natürlich beachten. 

 

[Bärenbulle]

vor 16 Minuten von Maximus72:

Also die Grafik der historischen Entwicklung der Forward P/E, macht natürlich nur Sinn, wenn dort für den gesamten Zeithorizont die Forward P/E zum jeweiligen Zeitpunkt genommen wird. 

 

Und dann lässt sie sich natürlich sehr gut nutzen um die aktuellen Bewertungen einzuordnen. Meiner Meinung nach besser als die CAPEs und KBV dieser Welt. Das die Gewinnprognose systematisch überzogen sind, sollte man dabei natürlich beachten. 

 

Wenn Du meinst. Das sieht dann so aus:

 

Lustig das ausgerechnet Yardeni (von ihm sind die oben verlinkten MSCI Forward PEs, an denen sich die Diskussion erst entzündete) zu dieser Grafik dann auch gleich die richtige Frage stellt, nämlich "What are they smoking?".