Besteuerung der Entnahme aus einem ETF

[Joachim100]

Liebes Forum,

ein ETF-Steuerrechner auf justetf.com berechnet anschaulich und nachvollziehbar die jährliche Besteuerung eines ETF. Gut. Das ist mir klar.

Wie aber wird eine Teilentnahme aus dem Fonds besteuert? Über Hinweise bin ich dankbar:

Angenommen ein ETF (thesaurierend) hat im Betrachtungsjahr eine Entwicklung von 600.000€ auf 618.000 Euro (+3%).

 

Wie hoch ist die zu entrichtende Steuer auf eine Entnahme in Höhe von z.B. 34.000€ ? Es handelt sich bei den 34.000€ ja nicht um einen Gewinn.

• Es kann mE nicht eine Besteuerung in Höhe der Abgeltungssteuer von 26,375% auf die 34.000 € sein (das wären 8967,50€)
• Es kann mE auch nicht die Besteuerung auf einen "Gewinn" von 34.000 € aus dem Fonds gemäß der Regeln zur Besteuerung von ETF-Fonds sein.

Ist daher diese Annahme korrekt:

•  Für die Besteuerung des Entnahmebetrags wird die Wertentwicklung des ETF zugrunde gelegt (+3%). Diese 3% bilden die Basis für die Ermittlung der Steuer auf die entnommenen 34.000 €:

[Entnahmebetrag * "Gewinnzuwachs des ETF" * Abgeltungssteuer

34.000 * 3% * 0,26375%= 269,25€

 

Schon mal vielen Dank für Eure Antworten!

 

 

 

[Peter Grimes]

Veräußerungspreis der Fondsanteile - Anschaffungspreis der ältesten Anteile (fifo) = zu versteuernder Kapitalgewinn.

[chirlu]

Für die 34000 Euro wird eine bestimmte Anzahl von Anteilen verkauft (z.B. 340 Stück, falls der Kurs zufällig gerade 100 Euro ist). Nun wird geschaut, zu welchem Preis diese 340 Anteile angeschafft wurden; beispielsweise 28000 Euro. Die Differenz (6000 Euro) ist der Gewinn, der versteuert wird. Eventuell nur 70% oder 85% davon, falls der Fonds eine entsprechende Teilfreistellung als Aktien- oder Mischfonds hat. Weiterhin wird eine eventuell schon versteuerte Vorabpauschale anteilig abgezogen.

 

Etwas komplizierter wird es, falls es sich um einen Altbestand von vor 2018 handelt.

[Joachim100]

@Chirlu@Peter Grimes: Herzlichen Dank für Eure Antworten. Ganz im Ernst, ich habe es noch nicht verstanden :

-> @Chirlu:

Du weist auf die Besteuerungsregeln von ETF hin. OK, die Vorabpauschale kann ich für das Verkaufsjahr berechnen und es sind auch nur 70% zu versteuern. Haken dran. Diese natürlich zu entrichtenden Steuern werden auch jährlich gezahlt. Mir geht es nun um die zusätzliche Besteuerung einer Entnahme von 34.000€ .

In Deinem Beispiel sind 6000€ Gewinn angenommen. Gemäß @Peter Grimes verstehe ich: 

Das ist die Differenz zwischen dem Anteilswert der "zuerst gekauften Anteile im damaligen Wert von 34.000€"  zum Gegenwert dieser Anteile zum Verkaufszeitpunkt  (Differenz z.B. 6000 €)

Darauf wären dann 26,375% Abgeltungssteuer zu zahlen, also 1582,5€  Richtig? Ich frage das, weil mir weiterhin unklar ist, ob bei der alleinigen Berechnung der Entnahme-Besteuerung Dinge wie Vorabpauschale, Basiszinssatz, Teilfreibeträge noch eine Rolle spielen. 

-> @Peter Grimes: Das Fifo-Prinzip ist ein wichtiger Hinweis, danke.  Gibt es ggf eine Beispielrechnung oder weitere erläuternde Hinweise. Ich habe bisher nichts passendes gefunden.

Herzlichen Dank für Eure Hinweise!

[chirlu]

vor 8 Minuten von Joachim100:

die Differenz zwischen dem Anteilswert der "zuerst gekauften Anteile im damaligen Wert von 34.000€"  zum Gegenwert dieser Anteile zum Verkaufszeitpunkt

 

Nein, nicht im damaligen Wert von 34000 Euro, sondern im heutigen. Idealerweise hast du die Anteile, die du jetzt verkaufst, zum Kaufzeitpunkt billiger bekommen. (Wenn nicht, ergibt sich ein steuerlicher Verlust, der mit anderen Gewinnen verrechnet werden kann.)

 

vor 11 Minuten von Joachim100:

(Differenz z.B. 6000 €)

Darauf wären dann 26,375% Abgeltungssteuer zu zahlen, also 1582,5€  Richtig?

 

Wenn der Gewinn 6000 Euro beträgt – nach Abzug einer eventuellen Teilfreistellung –, dann ja.

 

vor 11 Minuten von Joachim100:

Ich frage das, weil mir weiterhin unklar ist, ob bei der alleinigen Berechnung der Entnahme-Besteuerung Dinge wie Vorabpauschale, Basiszinssatz, Teilfreibeträge noch eine Rolle spielen. 

 

Die eventuell in der Vergangenheit versteuerten Vorabpauschalen werden abgezogen, denn die waren ja eine Vorab-Versteuerung des jetzt erst anfallenden Gewinns. Die Teilfreistellung gilt nicht nur für die Vorabpauschale, sondern auch für Ausschüttungen und Verkaufsgewinne.

[Peter Grimes]

@Joachim100 Für den Anfang könntest Du vielleicht einmal die Allianz-Broschüre "Investmentfonds und Steuern" durchlesen: https://de.allianzgi.com/de-de/service/steuern.

[Joachim100]

@Chirlu@Peter Grimes: Nochmals Herzlichen Dank für Eure Antworten. Jetzt ist es mir klar.

Die Broschüre erläutert gut und gibt die gesuchten Beispiele. Die Beispiele verdeutlichen auch sehr schön, dass  "Vorausberechnungen" zur langfristigen Entnahmeplanung aus ETF-Fonds extrem kompliziert sind. Lustig daher die Bilder von entspannt lächelnden Rentnern im Sonnenschein. Die verstehen das ja offenbar alles ;-)

Besten Dank für Eure Hinweise!

[laurooon]

Das hier ist ein sehr interessantes Thema, ich habe nämlich dieselbe Frage. Auch wenn man sich z.b. die Frage stellt wie viel man brutto zu einem bestimmten Zeitpunkt entnehmen muss um netto einen bestimmten Betrag ausgezahlt zu bekommen.

 

Hat vielleicht irgendjemand mal einen Excel Rechner hierzu gebastelt wo man Entnahmen planen kann?

[Bassinus]

Also Excel könnte nur bei Einmalanlage hilfreich sein. Bei Sparplan über 30Jahre... Uff...

Eventuell kann das Portfolio-Performance? Da man da ja alle Sparpläne einzeln drin hätte und es glaub bei der Renditeberechnung "Erträge" die AK benutzt.

[laurooon]

Ja, das ist natürlich ziemlich individuell.

 

Wenn ich einen Teil meines ETF-Sparplan auslöste, fallen Steuern von X an.

 

Ich muss ja eine bestimmte Anzahl von Anteilen verkaufen. Und ich muss im Vorfeld wissen wie viele Anteile ich verkaufen muss, und was mein Zielkurs ist, um netto sagen wir 25 000€ raus ziehen zu können.

 

Ich muss das ja vorher wissen, weil ich sonst entweder zu viel oder zu wenig auflöse.

 

In Portfolio performance kann ich zwar Steuern eintragen aber ich kann die Steuern nicht berechnen lassen für einen bestimmten Entnahmebetrag. Ich steige nicht dahinter wie ich das berechnen soll.

[beamter97]

In Portfolio-Performance kannst du es vorab simulieren, in dem du eine beliebige Anzahl Anteile zu einem von dir gewählten Kurs verkaufst. Damit weißt du, was du vor Steuern an Cash bekommst.

Unter "Berichte/Performance/Wertpapiere" kannst du dann unter dem Reiter "Trades" den Gewinn, berechnet aus den gemäß FIFO verkauften Kauf-Tranchen, ablesen.

darauf berechnest du dir unter Beachtung der TFS die zu zahlenden Steuern.

Bei einem Mischbestand mit Altbeständen(fikt.Verkauf) wird es natürlich komplizierter.

 

[laurooon]

Danke das werde ich mal probieren. Eigentlich bin ich ein ziemlicher Fan von Excel. Ich bin auch sicher dass das irgendwie geht.

[Necoro]

Wenn die in Frage kommenden Teile vor 2018 angeschafft worden sind, wirds wahrscheinlich nur noch näherungsweise möglich sein.

• Auf die Gewinne seit 01.01.2018 gilt neues Steuerregime.
• Am 31.12.2017 fand ein fiktiver Verkauf statt. D.h. für die Zeit davor bis zum 31.12. steht die zu zahlende Steuer bereits fest. Wenn die Bank nett ist, kann sie dir das auflisten.
• Wenn nicht, kann man das sicherlich pi-mal-Daumen abschätzen: (NAV 31.12.2017 - Kaufpreis) * 0.25 * 1.055 (plus evtl KiSt). Nicht ganz einfach wird dabei: Was genau ist der herangezogene Preis für den fiktiven Verkauf (auch relevant für Zeit >= 2018), gibt es akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge und andere hässliche Dinge aus dem alten Steuerregime, ...?
• Und wenn Stücke vor 2009 beteiligt sind... ai.

Lass dir in Summe gesagt sein: Die Berechnung "wie viele Anteile muss ich verkaufen, damit Betrag X rauskommt" ist, wenn ein grober Überschlag nicht ausreicht, nicht trivial und auch nur iterativ möglich (ein Verkauf von einem Stück mehr oder weniger kann das Ergebnis in beide Richtungen beeinflussen).

[laurooon]

vor 15 Stunden von beamter97:

darauf berechnest du dir unter Beachtung der TFS die zu zahlenden Steuern.

 

 

Muss mal nachfragen, was ist TFS? Ich kenne die Abkürzung nicht.

[odensee]

vor 3 Minuten von laurooon:

Muss mal nachfragen, was ist TFS? Ich kenne die Abkürzung nicht.

Teilfreistellung. Bei Aktienfonds sind von den Gewinnen lediglich 70% zu versteuern, 30% sind "freigestellt".

[laurooon]

Danke.

[Merol Rolod]

Wann soll denn die Entnahme beginnen?

[laurooon]

Ich plane schon langfristig anzulegen, aber nach etwa 15 Jahren ist der Restkredit für das Haus und der ETF etwa auf Augenhöhe. Dann könnte ich mir vorstellen, einen Teil des ETFs aufzulösen und das Haus abzubezahlen.

Allerdings kann es sein, das es günstiger ist einen ETF zu halten, der 7% Rendite bringt als einen Kredit abzulösen, der nur 1,5% Zinsen kostet.

 

Es ging mir zunächst darum zu verstehen, wie ich Entnahmen berechne und es scheint in der Tat nicht einfach zu sein. Im Alter könnte ich mir vorstellen zur Aufbesserungn der Rente monatliche Entnahmen vorzunehmen und auch dann muss man ja wissen, wieviel man brutto rausziehen muss um Netto eine bestimmte Summe zu erhalten.

[Merol Rolod]

vor 8 Minuten von laurooon:

Ich plane schon langfristig anzulegen, aber nach etwa 15 Jahren ist der Restkredit für das Haus und der ETF etwa auf Augenhöhe.

Bei einem Zeithorizont von 15 Jahre empfehle ich die Rückstellung des Themas. Wenn du in 14 Jahren schaust, sollte das reichen. Bis dahin kann sich ja vor allem steuertechnisch wieder einiges ändern, so dass jegliche jetzt durchgeführten Überlegungen für die Katz sind.

Falls dir die Knobelei natürlich unheimlich viel Spaß, kannst du das natürlich auch jetzt mit den aktuellen Bedinungen mal durchexerzieren.

 

Aktuell gilt grundsätzlich aber in einem Depot für eine Position FIFO. Das heißt die ältesten Anteile gehen zuerst raus. Deren Anschaffungswerte inkl. Kaufkosten musst nur hernehmen und von dem aktuellen Verkaufswert abziehen. Übrig bleibt der Gewinn, den du je nach Teilfreistellung des Vehikels unter Berücksichtung des Freibetrages versteuern musst.

 

Selbst das FIFO-Prinzip könnte sich theoretisch irgendwann mal steuergesetztlich ändern.

[west263]

vor 13 Minuten von laurooon:

Allerdings kann es sein, das es günstiger ist einen ETF zu halten, der 7% Rendite bringt

wow, welcher bringt dir diese Rendite nach Steuern? An so einem sind wir alle interessiert.

 

vor 13 Minuten von laurooon:

Im Alter könnte ich mir vorstellen zur Aufbesserungn der Rente monatliche Entnahmen vorzunehmen und auch dann muss man ja wissen, wieviel man brutto rausziehen muss um Netto eine bestimmte Summe zu erhalten.

oder man macht es sich einfach und macht diese Entnahme 1x jährlich.

[Nachdenklich]

vor 3 Stunden von west263:

wow, welcher bringt dir diese Rendite nach Steuern? An so einem sind wir alle interessiert.

7 Prozent?  [Wieso nach Steuern? @laurooon hat nichts von "nach Steuern" geschrieben - und ich halte selbst 7% Rendite vor Steuern für besser als 1,5 % Zinsen sparen.]

 

https://direct.fidelity.de/anlegen-und-sparen/fondsfinder/fondsportrait/?ISIN=IE00B4L5Y983&FIL_ONLY=0#/

 

Den Fonds gibt es natürlich erst seit 10 Jahren .....  aber 11 % per Jahr sieht schon mal gut aus.

(Drauf bauen würde ich allerdings nicht. Ich rechne für mich selbst mit 6% im Jahr.)

[laurooon]

Ich rechne sogar noch vorsichtiger mit 5%. Mehr geht immer.

 

Gäbe es denn außer dem World ETF noch einen, den ihr empfehlen könntet als Korrektiv? Im World sind bestimmt etliche Minderperformer.

Ich dachte evtl. an den ISHARES CORE S&P 500 UCITS ETF USD - ACC (IE00B5BMR087) oder den ISHARES S&P 500 INFORMATION TECHNOLOGY SECTOR UCITS  (IE00B3WJKG14).

Diese legen natürlich ein noch deutlicheres Gewicht auf den US-Markt aber was für Alternativen hat man als Europäer schon? Kennt ihr richtig gute Europa ETFs?

[Birk]

vor 9 Stunden von laurooon:

Gäbe es denn außer dem World ETF noch einen, den ihr empfehlen könntet als Korrektiv? Im World sind bestimmt etliche Minderperformer.

Andererseits sind im World auch bestimmt etliche Outperformer

 

vor 9 Stunden von laurooon:

Ich dachte evtl. an den ISHARES CORE S&P 500 UCITS ETF USD - ACC (IE00B5BMR087) oder den ISHARES S&P 500 INFORMATION TECHNOLOGY SECTOR UCITS  (IE00B3WJKG14).

Diese legen natürlich ein noch deutlicheres Gewicht auf den US-Markt aber was für Alternativen hat man als Europäer schon? Kennt ihr richtig gute Europa ETFs?

Wenn man wüsste, dass die Performance der Vergangenheit etwas über die Performance in der Zukunft aussagen würde, wären hier alle 100% in amazon investiert. Oder Apple.

[Joachim100]

Guten Morgen, bitte kapert nicht das Thema dieses Threads. Es geht hier um die Besteuerung von Entnahmen aus einem ETF. Dankeschön 

 

[laurooon]

Mal eine Frage zum Thesaurierer. Nach meinem Verständnis wird mir doch die Vorabpauschale im Jahr abgezogen, auch wenn ich einen Freistellungsauftrag gestellt habe, oder?

Folglich brauche ich bei einer Bank, auf der nur Thesaurierer liegen, auch keinen Freistellungsauftrag. Nur in dem Jahr ggf. wo ich plane etwas zu entnehmen, oder?