Entwicklung eines Basisportfolio-Ansatzes

[Niklasschnick]

vor 3 Stunden von hund555:

Ist es nicht egal, ob die Zinsen gesunken sind oder nicht? Zum Fälligkeitsdatum bekommt man seine 100% und da ist der zwischenzeitliche Kurs doch egal.

Aber was stimmt, jetzt haben wir nicht diese hohe Zinsen wie damals, und somit macht man da kaum Rendite.

Hier ist ein Denkfehler: Der Anleihenfonds rolliert ja, sprich die auslaufenden Anleihen werden automatisch ausgezahlt und dieses Geld wird wieder in Langläufer investiert, sodass die durchschnittliche "Maturity" etwa gleich bleibt über die Zeit - z. B. 10 Jahre bis zur Fälligkeit der durchschnittlichen Anleihe dieses Fonds. Dann ist es in der Tat so, dass über den kompletten Zeitraum sinkende Zinsen deine Rendite stark steigen lassen.

[Depotrocker*in]

vor 4 Minuten von AnnaFine:

Hallo Leute!!!
Sehr interessantes Thema!

 

[Hansdampf1987]

vor 2 Stunden von AnnaFine:

Hallo Leute!!!
Sehr interessantes Thema!

....., welches leider immer wieder durch nervige, rein auf Zankerei ausgerichtete Kommentare zunichte gemacht wird.

 

Sämtliche Depot-Varianten (und mögen sie noch so simpel sein) basieren übrigens auf irgendeine Weise auf Erfahrungen der Vergangenheit/"Rückspiegel-Sichtweisen.

[sigmabe]

53 minutes ago, Hansdampf1987 said:

Sämtliche Depot-Varianten (und mögen sie noch so simpel sein) basieren übrigens auf irgendeine Weise auf Erfahrungen der Vergangenheit/"Rückspiegel-Sichtweisen.

 

Das ist schon etwas überspitzt. Wenn ich mit dem Durchschnitt zufrieden bin, brauche ich zum Beispiel gar keine Vergangheitsbetrachtungen. Außerdem gibt es ja durchaus gewisse abstrakte Überlegungen wie Diversifikation, die bei mit geringen Annahme wie etwa Risikoaversion rein theoretisch begründbar sind.

 

Auch wenn ich hier immer wieder mal reingeschaut habe, ist mir nach 14 Seiten noch immer nicht so recht klar, um was es hier gehen soll. Zu einem Marktportfolio gibt es nichts über 14 Seiten zu schreiben. Das einzige Ungewöhnliche, was ich hier sehe, ist der Fokus auf die EM Bonds, was man aber aus meiner Sicht koordinierter in dem bereits vorhandenen Faden hätte diskutieren können.

 

 

[Hansdampf1987]

vor 19 Minuten von sigmabe:

Das ist schon etwas überspitzt. Wenn ich mit dem Durchschnitt zufrieden bin, brauche ich zum Beispiel gar keine Vergangheitsbetrachtungen.

Das meinte ich nicht.

Allein die Tatsache, dass man überhaupt in Aktien investiert u. sei es nur total passiv über einen Index, resultiert z.B. aus Erfahrungen der Vergangenheit.

Durch Erfahrung und Betrachtung der Vergangenheit wettet jeder passive Aktien-Anleger darauf, langfristig Geld zu verdienen. Oder würdet ihr einfach mal so in einen komplett neuen Index Geld investieren, der null "Geschichte" hat? JEDER Investor greift auf irgendeine Weise zumindest teils auf die Vergangenheit zurück.

[Schwachzocker]

vor 14 Minuten von Hansdampf1987:

...Oder würdet ihr einfach mal so in einen komplett neuen Index Geld investieren, der null "Geschichte" hat?...

Natürlich mache ich das, wenn ich weiß, was in diesem Index enthalten ist und es das ist, was ich will. Aber das scheint Dich ja nicht zu interessieren.

 

Ich wollte nur sagen, dass der Backtest sauber sein muss und gar nicht so einfach ist. 

Währung, Ausschüttungen und Rebalancing bedenken.

 

Und natürlich ist es ratsam, über mehrere Anlageklasse zu diversifizieren, um ein besseres Chancen-Risiko-Profil zu erhalten. Aber sag` mal... Ist das für Dich eine neue Erkenntnis?

[alsuna]

Leute, Leute, ... ich sehe in den Themen hier Potenzial. Aber solange sich keiner hinsetzt und mit den sinnvollen Daten (siehe Post von @otto03) die verschiedenen Ansätze unter den gleichen Bedingungen vergleicht, kann hier nur die Diskussion herauskommen, die hier gerade passiert: Plauderei und Zank, die am Ende zu überhaupt nichts führen werden.

[Depotrocker*in]

https://www.metzler.com/downloads/Metzler/Download-Dokumente-MAM/Kapitalmarkt/Spezial/Märkte/MAM-1902-EM-Bonds-de.pdf
 

 

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/11461518-edmond-de-rothschild-asset-management-aussichten-schwellenlaenderanleihen/3

 

 

[Depotrocker*in]

EM Staatsanleihen ...

 

Wenn Unternehmen pleite gehen, dann ist ein Totalverlust eher die Regel als die Ausnahme, während bei Staatsanleihen eine Recovery Rate von etwa 30-40% der Normalfall ist.

 

 

 

 

 

Quelle:

 

https://books.google.de/books?id=z4HuABIR4-0C&pg=PA136&lpg=PA136&dq=Schwellenländer+Staatsanleihen+Recovery+rate&source=bl&ots=Edfx301dXo&sig=ACfU3U3UJPayklOG3KsqdHgVFwiW1s2LuA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjFlIu2yYDkAhXF66QKHccJDb8Q6AEwAXoECAkQAQ#v=onepage&q&f=false
 

 

 

 

Als Ergänzung für Interessierte :

 

hier, sehr ausführlich, grundsätzliches zu Rating, Ratingsysteme und ratingbasierte Kreditrisikoquantifizierung

[DST]

Am 6.8.2019 um 14:49 von Niklasschnick:

Hier ist ein Denkfehler: Der Anleihenfonds rolliert ja, sprich die auslaufenden Anleihen werden automatisch ausgezahlt und dieses Geld wird wieder in Langläufer investiert, sodass die durchschnittliche "Maturity" etwa gleich bleibt über die Zeit - z. B. 10 Jahre bis zur Fälligkeit der durchschnittlichen Anleihe dieses Fonds. Dann ist es in der Tat so, dass über den kompletten Zeitraum sinkende Zinsen deine Rendite stark steigen lassen.

 

Dieser Fakt, der u.A. auch in den hier erwähnten Artikeln von Herr Kommer und Vanguard bestätigt wird, soll in den letzten Jahrzehnten maßgeblich zur Performance der EM-Staatsanleihen beigetragen haben. Folglich wäre, insbesondere im Rahmen eines Basisportfolios, nicht mit ausreichend hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass zukünftig eine vergleichbare Performance erwartet werden kann. Ich weiß, hier steht ein möglichst hohes Rendite/Risiko-Verhältnis im Vordergrund, aber die Potenziale von Diversifikation können erst durch eine niedrige Korrelation von Anlageklassen mit ähnlich hoher Renditeerwartung profitorientiert ausgeschöpft werden. In der Vergangenheit hat sich diese Anlageklasse als guter Diversifikator und zugleich Renditetreiber (für mich zählt immer beides) erwiesen, aber ob dies auch zukünftig der Fall sein wird? Einen Anteil von 20% in einem Basisportfolio halte ich daher derzeit für etwas gewagt.

[Dividende]

Am 14.8.2019 um 11:02 von DST:

 

Dieser Fakt, der u.A. auch in den hier erwähnten Artikeln von Herr Kommer und Vanguard bestätigt wird, soll in den letzten Jahrzehnten maßgeblich zur Performance der EM-Staatsanleihen beigetragen haben. Folglich wäre, insbesondere im Rahmen eines Basisportfolios, nicht mit ausreichend hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass zukünftig eine vergleichbare Performance erwartet werden kann. Ich weiß, hier steht ein möglichst hohes Rendite/Risiko-Verhältnis im Vordergrund, aber die Potenziale von Diversifikation können erst durch eine niedrige Korrelation von Anlageklassen mit ähnlich hoher Renditeerwartung profitorientiert ausgeschöpft werden. In der Vergangenheit hat sich diese Anlageklasse als guter Diversifikator und zugleich Renditetreiber (für mich zählt immer beides) erwiesen, aber ob dies auch zukünftig der Fall sein wird? Einen Anteil von 20% in einem Basisportfolio halte ich daher derzeit für etwas gewagt.

Was erwartest du denn, wenn die Zinsen nicht weiter gesenkt werden bzw. steigen?

[DST]

Am 17.8.2019 um 01:34 von Dividende:

Was erwartest du denn, wenn die Zinsen nicht weiter gesenkt werden bzw. steigen?

Dass die Rendite entsprechend geringer ausfallen wird.

[Hansdampf1987]

Was spricht dagegen, statt den langlaufenden US-Treasures langlaufende Eurozonen-Bonds zu nehmen wie diese hier:

 

https://www.fondsweb.com/de/LU0290357846

https://www.fondsweb.com/de/LU0290357507 

 

???

 

Man hätte zwar die "Schwäche" der Eurozone, aber kein Währungsrisiko.

 

[whister]

vor 9 Minuten von Hansdampf1987:

Man hätte zwar die "Schwäche" der Eurozone, aber kein Währungsrisiko.

Dafür hat man ein extremes Zinsänderungsrisiko und mehr oder weniger keine Basisverzinsung mehr.

[Depotrocker*in]

vor einer Stunde von Hansdampf1987:

Was spricht dagegen, statt den langlaufenden US-Treasures langlaufende Eurozonen-Bonds zu nehmen wie diese hier:

 

https://www.fondsweb.com/de/LU0290357846

https://www.fondsweb.com/de/LU0290357507 

 

???

 

Man hätte zwar die "Schwäche" der Eurozone, aber kein Währungsrisiko.

 

 

DIE Produkte schon mal genauer angeschaut ? 

Kreditqualität ? 

 

Ich denke dass es nicht nur Sinn macht südeuropäische SA zu meiden sondern allgemein Europäische SA... 

In den vielen IG Euro SA  ETF sind auch Frankreich Italien Spanien usw... ich gehe nicht davon aus sollte es zu richtigen Verwerfungen in der EU kommen Brexit Italien austritt neue Währung EU Bankenproblem und gleichzeitig zu einem heftigen  Aktienkurseinbruch im Rahmen einer weltweiten Rezession, dass die institutionellen  Anleger dann ihr Kapital welches sie aus den Aktienmärkten abziehen in ein instabiles Europa verschieben sondern wie in der Vergangenheit den sicheren Hafen USA anlaufen werden... 

Die USA würden alles mögliche dafür tuen den Dollar und Ihre Wirtschaft zu schützen und es stehen den USA und der FED noch bei weiterem mehr Werkzeuge dafür zur Verfügung als der EU/EZB.

 

Somit stellen aus meiner Sicht gerade aufgrund ihrer hohen gegenläufigen Volatilität zu Aktien sowie ihrer ausgezeichneten Eigenschaft als sicherer Hafen für institutionelle Großinvestoren  und hohen Liquidität mit einer akzeptablen Rendite eine optimale Beimischung zur Stabilisierung des RK3 dar. 

 

Was bleibt ist der derzeit überbewertete Dollar. 

 

Soll sowas als sicherer Hafen für institutionelle Großinvestoren  in von Panik beherrschten hoch volatilen Marktphasen gelten ? 

 

Frankreich Spanien Italien ....

 

 

 

[Hansdampf1987]

Logisch, dass diese (auch richtigen) Argumente kommen.

 

Bzgl. Zinsen:

Es kommt drauf an, was man erwartet. Grundvoraussetzung für solche ETFs ist natürlich der Glaube, dass in der Eurozone die Zinsen noch sehr lange nicht steigen.

 

Italien und Spanien (Frankreich bin ich anderer Meinung) sind gewisse Risiken...das stimmt.

Dem steht aber wie gesagt das Währungsrisiko der US-Bonds gegenüber. 

 

vor 12 Minuten von depotrocker:

als sicherer Hafen

Naja....die 20+ US-Bonds würde ich jetzt auch nicht als sicheren Hafen bezeichnen für uns Europäer.

[Depotrocker*in]

vor 38 Minuten von Hansdampf1987:

Logisch, dass diese (auch richtigen) Argumente kommen.

 

Bzgl. Zinsen:

Es kommt drauf an, was man erwartet. Grundvoraussetzung für solche ETFs ist natürlich der Glaube, dass in der Eurozone die Zinsen noch sehr lange nicht steigen.

 

Italien und Spanien (Frankreich bin ich anderer Meinung) sind gewisse Risiken...das stimmt.

Dem steht aber wie gesagt das Währungsrisiko der US-Bonds gegenüber. 

 

Naja....die 20+ US-Bonds würde ich jetzt auch nicht als sicheren Hafen bezeichnen für uns Europäer.

 

Für mich als Deutsche ist der sichere Hafen die Liquiditätsreserve/RK1 (Tagesgeld kurzfristig Verfügbar unter deutscher Einlagesicherung) ! Will ich Kapital aus den riskanten Märkten (RK3) abziehen verschiebe ich es in RK1 

 

Die Großinvestoren (diese sitzen überwiegend in den USA) machen es genau so. Bei denen ist RK1 überwiegend US Treas. und Gold sowie kurzzeitig Geldmarktfonds

 

Du hast den Einsatzzweck der RK3 / US Treas 20+ nicht verstanden...

 

Währungsrisiko/Chance  in RK3 ist langfristig wenig ausschlaggebend und zu vernachlässigen... 

[Hansdampf1987]

vor 17 Minuten von depotrocker:

Du hast den Einsatzzweck der RK3 / US Treas 20+ nicht verstanden...

Doch...habe ich verstanden.

Du hast mich nicht verstanden. 

 

Die Worte "sicherer Hafen" waren von dir in den Raum geworfen auf die von mir vorgeschlagenen Euro-Langläufer. Dabei hatte ich diese nie als RK1 vorgeschlagen, sondern als mögliche Alternative zu deinen RK3-US-Treasures. 

 

Aber ich weiß, was du sagen willst:

Die US-Treasures sind im RK3 der sichere Hafen FÜR DICH, falls die Aktien darin "zusammenklappen".

 

Ob man nun als Deutscher zur "Absicherung" in RK3 US-Anleihen oder Euro Anleihenals besser sieht,  ist schlicht Ansichtssache. 

[Depotrocker*in]

vor 6 Minuten von Hansdampf1987:

Doch...habe ich verstanden.

Du hast mich nicht verstanden. 

 

Die Worte "sicherer Hafen" waren von dir in den Raum geworfen auf die von mir vorgeschlagenen Euro-Langläufer. Dabei hatte ich diese nie als RK1 vorgeschlagen, sondern als mögliche Alternative zu deinen RK3-US-Treasures. 

 

Aber ich weiß, was du sagen willst:

Die US-Treasures sind im RK3 der sichere Hafen, falls die Aktien darin "zusammenklappen".

 

 

 

 

 

RK3 ist der riskante Teil des Portfolios wie soll das ein sicherer Hafen sein?

 

 

du hast es immer noch nicht verstanden ….

 

Lies dir die zwei Beiträge von mir nochmal aufmerksam durch bitte...

 

#340

#342

 

 

[Hansdampf1987]

Lass es gut sein.

Ist egal.

[Depotrocker*in]

 

 

Eine Möglichkeit das Basisportfolio unkompliziert durch dynamische Bewertungs/Anpassungskomponenten an aktuelle Rahmenbedingungen durch Änderung der Gewichtungen anzupassen.

 

 

[Beamter48]

Frankreich als riskant zu bezeichnen

[Depotrocker*in]

 

vor 17 Minuten von Beamter48:

Frankreich als riskant zu bezeichnen

 

Wer hat Frankreich als riskant bezeichnet? 

 

Ich schrieb : 

 

 

Am 8/18/2019 um 22:07 von depotrocker:

Soll sowas als sicherer Hafen für institutionelle Großinvestoren  in von Panik beherrschten hoch volatilen Marktphasen gelten ? 

 

Frankreich Spanien Italien ....

 

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institutionelle Großinvestoren sitzen überwiegend in den USA bzw außerhalb der EU.

 

[Hansdampf1987]

Am 18.8.2019 um 22:41 von depotrocker:

RK3 ist der riskante Teil des Portfolios wie soll das ein sicherer Hafen sein?

 

du hast es immer noch nicht verstanden ….

 

Lies dir die zwei Beiträge von mir nochmal aufmerksam durch bitte...

 

#340

#342

 

Ich glaube, wir haben einfach ein bisschen ein Verständigungsproblem.

Sicherer Hafen ALS RK1 ist was anderes als Sicherer Hafen IM RK3...und das habe ich auch so unterschiedlich gemeint.

 

Ich formuliere es mal anders und hoffe, dass du dann verstehst, dass ich dich verstanden habe:

Die US-Treasures im RK3 sind eine Art "AbSICHERung", falls die Aktien im RK3 "leiden" (nicht alles auf eine Karte usw).

 

Ich erinnere an deine Worte:

Am 18.8.2019 um 22:07 von depotrocker:

dass die institutionellen  Anleger dann ihr Kapital welches sie aus den Aktienmärkten abziehen in ein instabiles Europa verschieben sondern wie in der Vergangenheit den sicheren Hafen USA anlaufen werden... 

 

Du schreibst und reagierst vermutlich oft viel zu flott auf Posts (vermutlich unterwegs per Smartphone, was man an deiner fehlenden Kommasetzung/nicht gerade übersichtlichen Schreibweise etc merkt) und siehst dann teils nicht, dass andere sehr wohl gewisse Dinge verstehen/verstanden haben etc. Man sieht das auch daran, dass du extrem oft nachträglich deine Posts noch änderst und korrigierst. Das nur nebenbei angemerkt ohne böse Absicht. 

 

Aber alles gut....wir meinen ja im Grunde das Gleiche

[Depotrocker*in]

vor 43 Minuten von Hansdampf1987:

Ich glaube, wir haben einfach ein bisschen ein Verständigungsproblem.

Sicherer Hafen ALS RK1 ist was anderes als Sicherer Hafen IM RK3...und das habe ich auch so unterschiedlich gemeint.

 

 

Für mich sind US treas kein Sicherer Hafen !!! 

 

Rk1 ist der Sichere Hafen für mich als Deutsche.

Für mich ist es Tagesgeld/Festgeld unter DE Einlagesicherung oder andere bevorzugen GER Bonds AAA Kurzläufer .. max 2-3J RLZ.

 

RK3 bildet den Riskanten/spekulativen Anlageteil 

 

Diesen kann man durch aufeinander abgestimmte Anlageklassen welche alle das primäre Ziel haben Rendite zu erwirtschaften unter einem möglichst günstigen Risiko/Renditeverhältnis am besten mit hoher Volatilität gegensätzlich zur Anlageklasse Aktien verlaufen oder zumindest eine niedrige Korrelation aufweisen stabilisieren und die Gesammtvolatilität/Risiko des Portfolios senken. 

 

Us Treasuries langlaufen (Hebel) eignen sich deshalb hervorragend da Sie :

 

- In Zeiten in denen Panik herrscht und es turbulent wird für die großen Investoren (nicht für mich denn für mich sind sie aufgrund des Währungsrisikos und der Volatilität riskant deshalb in RK3) welche hauptsächlich im EU Ausland überwiegen USA sitzen  US treas als Sicherer Hafen gelten und Kapital aus riskanten Märkten unter anderem in diese verschoben werden. (KURSE STEIGEN) und davon auszugehen ist dass US Treas auch in turbulenten Zeiten von Maßnahmen der FED profitieren Zinssenkung usw..)

 

- noch Zinsen erwirtschaften 

 

- durch Ihre Gegenläufigkeit zu Aktien die rk3 stabilisieren und das Rendite/Risikoverhältnis verbessern.

 

- auch in turbulenten Zeiten hoch liquide sind 

 

 

 

Zitat

 

Ich formuliere es mal anders und hoffe, dass du dann verstehst, dass ich dich verstanden habe:

Die US-Treasures im RK3 sind eine Art "AbSICHERung", falls die Aktien im RK3 "leiden" (nicht alles auf eine Karte usw).

 

Genau.

 

 

 

Zitat

 

Ich erinnere an deine Worte:

 

Du schreibst und reagierst vermutlich oft viel zu flott auf Posts (vermutlich unterwegs per Smartphone, was man an deiner fehlenden Kommasetzung/nicht gerade übersichtlichen Schreibweise etc merkt) und siehst dann teils nicht, dass andere sehr wohl gewisse Dinge verstehen/verstanden haben etc. Man sieht das auch daran, dass du extrem oft nachträglich deine Posts noch änderst und korrigierst. Das nur nebenbei angemerkt ohne böse Absicht. 

 

Aber alles gut....wir meinen ja im Grunde das Gleiche

 

Ich schreibe überwiegen unterwegs und gebe die Texte über Spracheingabe ein.