Entwicklung eines Basisportfolio-Ansatzes

[Depotrocker*in]

vor einer Stunde von Hansdampf1987:

Ich würde hier noch ergänzen, dass auch eine Einmalanlage möglichst ist.

 

Auf das Thema Einmalanlage sind wir hier im Themenbereich ja auch bereits eingegangen.... 

 

 

Zitat

Ich sehe zudem, dass du die Globalen Anleihen ausgetauscht hast gegen reine US-Anleihen.

Global war doch an sich sehr passend (Japan etc)?

 

Im RK3 Teil sollte sich die Anleihen Position in turbulenten Marktphasen  möglichst stark an der Volatilität an dem Aktienteil orientieren nur eben in gegengesetzter Richtung um das Gesamtdepot dadurch zu stabilisieren und gleichzeitig in derartigen Marktphasen hoch liquide  sein.  Dies trifft aus meiner Sinnt bei den US $ Treasury Bonds am besten zu. 

 

Ich halte bei den aktuellen und sehr wahrscheinlich auch mittel bis sogar langfristigem Zinsniveau Euro Staatsanleihen IG weder für den RK1 und noch weniger für den RK3 für zweckmäßig. 

RK1 ist in meinen Augen das TAges/Festgeld unter deutscher oder EU (AAA) Einlagesicherung momentan zweckmäßiger.

RK3 machen EUSA AAA auf Grund ihrer Rendite sowie nicht oder nur bedingt vorhandenen Volatilität noch weniger Sinn. 

 

Japan welches neben den EU Staatsanleihen (Teileweise Italien usw.)  einen großen Anteil am global IG Anleihen ETF hat macht aus meiner Sicht ebenfalls keinen Sinn mehr.

JApanische SA mit mittlerer und langer Laufzeit weisen zwar eine hohe Volatilität mit großer Gegenläufigkeit  zu den Aktienmärkten auf haben jedoch weniger Potenzial in Zukunft noch eine höherer Rendite zu erzielen als US SA. 

 

 

https://de.tradingeconomics.com/japan/government-bond-yield

 

Somit komme ich zu der Auffassung, dass sich US Treasury Bonds als sehr brauchbar erweisen können um im RK3 Teil zur Stabilisierung beizutragen.

 

Somit wird auch der positive Effekt auf die Gesammtrendite durch regelmäßiges  Rebalacing erhöht.  

 

 

 

 

 

[Hansdampf1987]

Ok.

iShares $ Treasury Bond 20+yr UCITS ETF ist natürlich nicht ganz ohne vom Risiko her allgemein.

Meine persönliche Meinung ist, dass der iShares $ Treasury Bond 7-10yr UCITS ETF hier auch schon reicht, um die Aufgabe zu erfüllen.

 

Was ist nun mit der Gewichtung der einzelnen "Komponenten"?

 

Einfach je 1/3 Aktien, EM-Anleihen und US-Anleihen?

 

Du wirst dich in deinen Überlegungen doch u.a. auch sehr auf den Artikel hier beziehen oder?

https://www.de.vanguard/web/cf/professionell/de/documents/fixed-income-equity-like-returns-de.pdf

Seite 12 und 13 sind hier für die Gewichtung relevant.

[Depotrocker*in]

vor 4 Minuten von Hansdampf1987:

Ok.

iShares $ Treasury Bond 20+yr UCITS ETF ist natürlich nicht ganz ohne vom Risiko her allgemein.

Meine persönliche Meinung ist, dass der iShares $ Treasury Bond 7-10yr UCITS ETF hier auch schon reicht, um die Aufgabe zu erfüllen.

 

Was ist nun mit der Gewichtung der einzelnen "Komponenten"?

 

Einfach je 1/3 Aktien, EM-Anleihen und US-Anleihen?

 

Du wirst dich in deinen Überlegungen doch u.a. auch sehr auf den Artikel hier beziehen oder?

https://www.de.vanguard/web/cf/professionell/de/documents/fixed-income-equity-like-returns-de.pdf

Seite 12 und 13 sind hier für die Gewichtung relevant.

 

 

du musst das ganze etwas differenzierter angehen ! Einfach nur aus dem historischem Verlauf würde ich nicht auf die Zukunft schließen. Ich sehe in den EM Anleihen durchaus das Potenzial zu einer Stabilisierung beitragen zu können jedoch möchte ich sie gerade mit der Ungewissheit über die Zukunft nicht zu sehr gewichten. Höher als 20% würde ich sie gerade auch wegen der noch nicht unerheblichen Volatilität welche durchaus mit denen der Aktien ähnlich und nicht den üblicher Anleihen ähnelt. 

 

bei den us Treasury Bonds gilt es wegen den im vorherigen Beitrag erwähnten Umständen mehr zu den langlaufenden Anleihen zu greifen. ich würde hier persönlich 50% mittellange (7-10Y) und 50% lange(20+) Restlaufzeiten wählen. 

 

im RK3 Teil würde ich bei der angeführten Aufteilung bleiben wollen da mir diese derzeit optimal erscheint für ein Basisportfolio. 

Das Gesamtrisiko  des Portfolios wird dann über die Verteilung zwischen RK1 und RK3 gesteuert.

 

RK3

50% ETF Aktien Weltweit Entwickelte Länder 

20% ETF Aktien Schwellenländer

20% ETF Staatanleihen Schwellenländer $

10% ETF US Staatsanleihen mittlere und lange Laufzeit $

 

 

 

[Hansdampf1987]

vor 24 Minuten von depotrocker:

Höher als 20% würde ich sie nicht gewichten, gerade auch wegen der noch nicht unerheblichen Volatilität, welche durchaus mit denen der Aktien ähnlich und nicht den üblicher Anleihen ähnelt.

Wenn die Volatilität aber denen von Aktien ähnelt, ist es doch (fast) egal, wenn man vom 70%-Aktienteil nochmal 10-20% in EM-Anleihen wechselt. Oder siehst du dadurch weniger Rendite-Chancen?

Die Schwankungen dürften doch dadurch eher profitieren  (=weniger werden).

 

Oder bist du einfach vorsichtig, weil die Erfahrungen mit Aktien mehr "erforscht" sind, wie mit EM-Anleihen?

 

Statt einem 50% Aktien+50% RK1-Depot würdest du entsprechend also "80/20" riskieren mit deinem Vorschlag oder? 

[Depotrocker*in]

vor 15 Minuten von Hansdampf1987:

Wenn die Volatilität aber denen von Aktien ähnelt, ist es doch (fast) egal, wenn man vom 70%-Aktienteil nochmal 10-20% in EM-Anleihen wechselt. Oder siehst du dadurch weniger Rendite-Chancen?

Die Schwankungen dürften doch dadurch eher profitieren  (=weniger werden).

 

Oder bist du einfach vorsichtig, weil die Erfahrungen mit Aktien mehr "erforscht" sind, wie mit EM-Anleihen?

 

Statt einem 50% Aktien+50% RK1-Depot würdest du entsprechend also "80/20" riskieren mit deinem Vorschlag oder? 

 

Festgeld / TG  50% / Aktien Weltweit  50%

 

würde ich bei meiner aufgezeigten Möglichkeit eine Gewichtung von 30% Tagesgeld/Festgeld / 70% RK3  wählen. 

[Hansdampf1987]

Dann schlage ich noch als Alternative für 50/50 vor:

 

30% RK1

70% RK2

=> 60% Vanguard All World 

     20% iShares EM Bond 

     20% iShares Treasury Bond 7-10

[Depotrocker*in]

vor 13 Minuten von Hansdampf1987:

Dann schlage ich noch als Alternative für 50/50 vor:

 

30% RK1

70% RK2

=> 60% Vanguard All World 

     20% iShares EM Bond 

     20% iShares US Bond 20+

 

 

Kann man so machen ... 

 

[Hansdampf1987]

Sorry....musste korrigieren.

Hab die Langläufer-US statt den US-Mittel-Läufern geschrieben.

Hab es korrigiert oben.

[Depotrocker*in]

 

Anfangsbeitrag überarbeitet zum Thema Liquiditätsreserve.

 

 

[Hansdampf1987]

....passt jetzt noch besser.

Die 10% US-Anleihen könntest noch in 5% langlaufend und 5% mittlere Laufzeit unterteilen (wenn schon, dann gleich ganz genau).

 

Um deine These zumindest etwas zu untermauern, häng ich hier mal die These von Ray Dalio dran als Bild mit seinen "vier Phasen/Jahreszeiten":

 

 

Hier kann jetzt jeder mal selbst "interpretieren".

Ob man nun Rohstoffe, Gold oder auch Anleihen gerade gut oder schlecht findet - Fakt ist, dass dem Bild eine gewisse Wahrheit im System nicht abgesprochen werden kann.

 

Wir haben hier im aufgestellten RK3-Depot von jedem der vier Teile was drin (Aktien DM, Aktien EM, Anleihen Schwellenländer, Anleihen Industrieländer lang und kurz).

[Depotrocker*in]

vor 13 Minuten von Hansdampf1987:

....passt jetzt noch besser.

Die 10% US-Anleihen könntest noch in 5% langlaufend und 5% mittlere Laufzeit unterteilen (wenn schon, dann gleich ganz genau).

 

Um deine These zumindest etwas zu untermauern, häng ich hier mal die These von Ray Dalio dran als Bild mit seinen "vier Phasen/Jahreszeiten":

 

 

Hier kann jetzt jeder mal selbst "interpretieren".

Ob man nun Rohstoffe, Gold oder auch Anleihen gerade gut oder schlecht findet - Fakt ist, dass dem Bild eine gewisse Wahrheit im System nicht abgesprochen werden kann.

 

Wir haben hier im aufgestellten RK3-Depot von jedem der vier Teile was drin (Aktien DM, Aktien EM, Anleihen Schwellenländer, Anleihen Industrieländer lang und kurz).

 

Ich bin im Beitrag #278 

 

Ja genau darauf eingegangen 

 

vor 4 Stunden von depotrocker:

 

 

du musst das ganze etwas differenzierter angehen ! Einfach nur aus dem historischem Verlauf würde ich nicht auf die Zukunft schließen. Ich sehe in den EM Anleihen durchaus das Potenzial zu einer Stabilisierung beitragen zu können jedoch möchte ich sie gerade mit der Ungewissheit über die Zukunft nicht zu sehr gewichten. Höher als 20% würde ich sie gerade auch wegen der noch nicht unerheblichen Volatilität welche durchaus mit denen der Aktien ähnlich und nicht den üblicher Anleihen ähnelt. 

 

bei den us Treasury Bonds gilt es wegen den im vorherigen Beitrag erwähnten Umständen mehr zu den langlaufenden Anleihen zu greifen. ich würde hier persönlich 50% mittellange (7-10Y) und 50% lange(20+) Restlaufzeiten wählen. 

 

im RK3 Teil würde ich bei der angeführten Aufteilung bleiben wollen da mir diese derzeit optimal erscheint für ein Basisportfolio. 

Das Gesamtrisiko  des Portfolios wird dann über die Verteilung zwischen RK1 und RK3 gesteuert.

 

RK3

50% ETF Aktien Weltweit Entwickelte Länder 

20% ETF Aktien Schwellenländer

20% ETF Staatanleihen Schwellenländer $

10% ETF US Staatsanleihen mittlere und lange Laufzeit $

 

 

 

 

[Hansdampf1987]

Ich muss dir recht geben.

Die Langläufer komplett wegzulassen wäre falsch im Sinne des Gesamten.

[viginti]

Auch auf die Gefahr hin, dass mir ggf. Unwissenheit/Kurzsichtigkeit vorgeworfen werden könnte, habe ich einige Kritikpunkte/Anmerkungen zum „Basisportfolio“:

 

Für mich liest sich der kürzlich vorgenommene Austausch der globalen Staatsanleihen IG zu ausschließlich mittel- und langfristigen US-Staatsanleihen, wie eine Wette auf zukünftig fallende US-Zinsen und damit auf eine mögliche Renditechancen. Was passiert aber, wenn entsprechende Personen Twitter, Facebook oder was auch immer anwerfen und doch eine weitere Kursänderung anstoßen? Danach dann wieder einige Änderungen im Portfolio vornehmen?

 

Ebenso die japanischen Staatsanleihen. Vor etwa einer Woche wurden diese noch als wichtiger Anker im Portfolio angepriesen, nun aber wegen fehlender Renditechancen aussortiert. Ich frage mich, was sich innerhalb dieser Woche drastische verändert hat, was das Umdenken ausgelöst hat?

 

Wie bereits angemerkt, finde ich die EU nach wie vor etwas unterrepräsentiert. Dazu noch die ebenfalls kürzlichen Änderung von EU Staatsanleihen IG für RK1 in Tagesgeld/Festgeld und den zusätzlich geäußerten Zweifeln rund um die EU, lesen sich für mich in diesem Fall ebenfalls wie eine Wette gegen die EU.

 

Die Argumente rund um das Thema EM Bonds sind für mich am schlüssigsten, nicht zuletzt durch die veröffentlichte Studie, die die letzten 200 Jahre betrachtet. An dieser Stelle einfach einmal danke für die Anregungen/Gedanken und aufgezeigte Umsetzungsmöglichkeiten, auch wenn man nicht weiß, ob es die nächsten 200 Jahre ebenfalls so weiter geht.

 

Nahezu kommentarlos wurde die „erwartete“ Rendite des „Basisportfolios“ von 7-8% auf 4-6% gekürzt. Ob ich mit dem „Basisportfolio“ nun zukünftig wirklich weniger Risiko eingehe und weniger Volatilität habe, dazu aber mehr Rendite bekomme, sei mal dahin gestellt und wird die Zukunft zeigen.

 

Ebenfalls problematisch finde ich, dass das „Basisportfolio“ vom TO selbst in einem „Atemzug“ mit etablierten Threads wie „Depot aufbauen“ von Ramstein etc. genannt und Anfängern empfohlen wird (mindesten einmal geschehen). Ich finde, gerade als Empfehlung für Anfänger, sollte es sich um gefestigte Erkenntnisse handeln. Ich bin mir nicht sicher, ob dass „Basisportfolio“ bis in 2-3 Wochen nicht nochmal deutliche Änderungen erfährt.

 

Dies alles, gepaart mit den für mich zusätzlichen Wetten, widersprechen meinem bisherigen Verständnis eines langfristigen, passiven Ansatzes (der auch davon ausgeht, dass ich als Investor eben nicht mehr weiß bzw. schlauer bin als die anderen Marktteilnehmer). Zudem finde ich die Bezeichnung „Basisportfolio“ irreführend, da es impliziert, dass sich die Ansätze an Anfänger richten (diese wie erwähnt, vom TO solchen auch empfohlen werden), aber, wie zwar ebenfalls vom TO deutlich gemacht, viel mehr Wissen und tieferes Einsteigen in die Materie erfordern, als bspw. eine einfache 1-ETF-Portfolio Lösung, die ebenfalls im Renditebereich des „Basisportfolios“ liegen sollte. Für mich persönlich war die erste Vorstellung des Portfolios sehr viel klarer und durchdachter (wenn auch sicherlich nicht für jeden perfekt). Es darf „gespannt“ auf weitere Änderungen gewartet werden.

[Hansdampf1987]

vor 6 Stunden von viginti:

Ebenfalls problematisch finde ich, dass das „Basisportfolio“ vom TO selbst in einem „Atemzug“ mit etablierten Threads wie „Depot aufbauen“ von Ramstein etc. genannt und Anfängern empfohlen wird (mindesten einmal geschehen). Ich finde, gerade als Empfehlung für Anfänger, sollte es sich um gefestigte Erkenntnisse handeln.

Ich gebe dir hier recht.

Für Anfänger ist diese Depotvariante vielleicht wirklich nicht so das Gelbe vom Ei.

Man muss definitiv verstehen, was man da kauft (und selbst dann ist ja nix sicher).

 

Der heutige Tag (Trump etc) ist übrigens aber wieder so ein Beispiel, wie der Markt läuft und umschwenkt. Heute viel raus aus Aktien rein in Gold und sogar Anleihen. 

Es lohnt sich meiner Meinung nach für den interessierten Anleger also schon, etwas differenzierter zu denken und nicht nur Aktien+Geld auf Konten zu halten.

[Hansdampf1987]

Ich will hier noch zwei Grafiken aufführen, die ich schon im Anleihen-Bereich aufgeführt habe.

 

Der Sinn der Überlegungen in diesem Thread, geht vermutlich in die Richtung, eine Wertsteigerung des Depots auf folgende Art zu erreichen (möglichst ohne Einbuße der Rendite):

 

 

Dass das alles andere als leicht ist, dürfte klar sein. Ebenfalls nachvollziehbar ist, dass das nicht mit nur zwei "Bausteinen" klappt (Aktien + RK1 mit fast null Volatilität), denn egal, wie man das "Risikoverhältnis" auch dort legt (50/50 oder 20/80 oder 70/30) - der Aktienteil wird immer für sich entsprechend gleich stark schwanken. Eine Minderung der Gesamtvolatilität kann also nur erreicht werden durch eine Verminderung des Aktienteils, was dann aber gleichzeitig zu weniger Rendite führt.

 

Rein von der Rendite her dürfte man also mit einem simplen "Zweier-Depot" (100% Aktien RK3 + RK1, z.B. Tagesgeld/Festgeld/AAA-Kurzläufer Anleihen Deutschland etc) zwar ungefährt genauso gut liegen, aber dann eben mit solchen Schwankungen:

Wen die Auf und Abs nicht jucken - kein Thema. Der kann sich das hier eigentlich schenken.

 

[Nachdenklich]

vor 23 Minuten von Hansdampf1987:

Ich will hier noch zwei Grafiken aufführen, die ich schon im Anleihen-Bereich aufgeführt habe.

 

Der Sinn der Überlegungen in diesem Thread, geht vermutlich in die Richtung, eine Wertsteigerung des Depots auf folgende Art zu erreichen (möglichst ohne Einbuße der Rendite):

 

 

Dass das alles andere als leicht ist, dürfte klar sein. Ebenfalls nachvollziehbar ist, dass das nicht mit nur zwei "Bausteinen" klappt (Aktien + RK1 mit fast null Volatilität), denn egal, wie man das "Risikoverhältnis" auch dort legt (50/50 oder 20/80 oder 70/30) - der Aktienteil wird immer für sich entsprechend gleich stark schwanken. Eine Minderung der Gesamtvolatilität kann also nur erreicht werden durch eine Verminderung des Aktienteils, was dann aber gleichzeitig zu weniger Rendite führt.

 

Rein von der Rendite her dürfte man also mit einem simplen "Zweier-Depot" (100% Aktien RK3 + RK1, z.B. Tagesgeld/Festgeld/AAA-Kurzläufer Anleihen Deutschland etc) zwar ungefährt genauso gut liegen, aber dann eben mit solchen Schwankungen:

Wen die Auf und Abs nicht jucken - kein Thema. Der kann sich das hier eigentlich schenken.

 

Die Schwankungen jucken mich wirklich nicht.

 

Aber die beiden Grafiken lösen dennoch Interesse aus. Nicht wegen der geringeren Schwankung in der oberen Grafik, sondern wegen der (in einem vergleichbarem Zeitraum) deutlich größeren Wertsteigerung.

[odensee]

vor 43 Minuten von Hansdampf1987:

Ich will hier noch zwei Grafiken aufführen, die ich schon im Anleihen-Bereich aufgeführt habe.

Ich finde es nicht... (mag an mir liegen): welche Daten/Fonds liegen dem "Backtest" zu Grunde? Danke!

[Hansdampf1987]

@Nachdenklich:

Du meinst von 1973 - 2012?

Hm....witzigerweise ist mir das noch gar nicht aufgefallen, dass der orangene Chart rein von der Rendite her sogar besser war als der blaue.

Eigentlich sehe ich das (besonders für dieses Thema hier) als zweitrangig an. Die Minimierung der Schwankungen steht ja im Vordergrund.

Aber man kann auch diese Erkenntnis trotzdem dazu nutzen, um zu zeigen, dass sich diese geringere Volatilität auch da positiv auswirkt, weil es eben einfach immer nur

fast ohne große Ausschläge nach oben geht.

 

Sagen wir mal so:

Es ist wirklich ausschlaggebend, wie lange und wirklich sicher (lange) man auf das investierte Kapital verzichten kann.

20 Jahre aufwärts nicht benötigtes Kapital - klar, dass da die "blaue Variante" auch völlig reicht. Man wird hier am Ende im Schnitt nicht schlechter dastehen als mit "Variante orange".

Nur wer kann wirklich 110% sicher sagen, dass er 20 oder mehr Jahre 100% des investierten Kapitals wirklich nie benötigt und das alles durchhält?

 

Wenn man die Wahl hat/hätte, würde wohl eigentlich jeder Variante orange bevorzugen.

[Bigwigster]

Also erstens sind die Charts verschiedene Zeiträume und zweitens schaut der MSCI World Chart für mich nach nem Kurschart aus, also ohne Dividenden.

[Hansdampf1987]

vor 1 Minute von odensee:

Ich finde es nicht... (mag an mir liegen): welche Daten/Fonds liegen dem "Backtest" zu Grunde? Danke!

 

Der Beitrag war in diesem Thread:

Der orangene Chart ist vom Allwetterportfolio von Ray Dalio:

https://portfolio-architekt.de/ray-dalios-all-seasons-portfolio/

[Hansdampf1987]

vor 9 Minuten von Bigwigster:

Also erstens sind die Charts verschiedene Zeiträume und zweitens schaut der MSCI World Chart für mich nach nem Kurschart aus, also ohne Dividenden.

Hier alle drei Varianten des MSCI World in Charts:

[chirlu]

vor 6 Minuten von Hansdampf1987:

Hier alle drei Varianten des MSCI World in Charts

 

Nur 75% Gewinn über 50 Jahre? Abwegig.

[Bigwigster]

vor 6 Minuten von Hansdampf1987:

Hier alle drei Varianten des MSCI World in Charts:

 

Nach dem Chart hätte sich der MSCI World von 1969 bis 2017 nicht einmal verdoppelt 

[Hansdampf1987]

Das Bild stammt von dieser Seite:

https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/msci-world/

 

Die Zahlen sagen nix über die Rendite - das soll nur verdeutlichen, wie sich die Dividenden etc auswirken.

Mir ging es nur um den Kursverlauf und die Ausschläge.

 

Wenn jemand ein Bild des Performance Index inkl. Rendite etc findet - gerne her damit.

[Nachdenklich]

vor 36 Minuten von Hansdampf1987:

Wenn man die Wahl hat/hätte, würde wohl eigentlich jeder Variante orange bevorzugen.

Widerspruch.

Ich würde die orange Variante nur dann bevorzugen, wenn sie tatsächlich die bessere Rendite bringt.

vor 38 Minuten von Hansdampf1987:

Hm....witzigerweise ist mir das noch gar nicht aufgefallen, dass der orangene Chart rein von der Rendite her sogar besser war als der blaue.

Die langfristig erzielbare Rendite ist aber doch das wichtigere Kriterium!

 

Ich verstehe einfach nicht, warum sich alle ständig um die Schwankungen sorgen. Und dann aus Angst vor der Volatilität die Ertragschancen verpassen.