Entwicklung eines Basisportfolio-Ansatzes

[Siebert]

Hab es vorhin installiert.

Ich glaube, mein Fall ist es nicht.

Da ist mir auf den ersten Blick meine eigene Excell-Variante lieber.

 

Noch was:

Erträge und Gewinne aus den beiden Bond-ETFs (EM+Global) müssen voll versteuert werden oder? Nix mit Teilfreistellung a la 30% beim Aktien-ETF/ARERO. 

[dev]

vor 2 Stunden von penga:

Welche Zeit ist in deinen Augen momentan angesagt?

Den Linien nach zu urteilen, passt aktuell noch.

[Mato]

Nur als kurzer ergänzender Hinweis:

Für die Schwellenländer-Staatsanleihen-ETFs gibt es übrigens seit einiger Zeit auch thesaurierende Varianten. Zum Beispiel bei iShares auf den JPM Index den IE00BYXYYK40. Leider noch nicht so gut handelbar wie die hier mehrfach genannte ausschüttende Variante IE00B2NPKV68, aber dafür muss man da auch nicht jeden Monat Hand anlegen und Kleinstausschüttungen verbuchen. Ein Fonds mit monatlichen Ausschüttungen kommt mir nicht in die Tüte Bei Vanguard scheint das mit den ETFs auf den Bloomberg Index ähnlich zu sein, habe ich aber nicht so genau nachgesehen.

[Siebert]

Vielleicht auch noch interessant und passend zum Thema hier:

https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-portfolio/monte-carlo-simulation-etf-portfolio/

[Beamter48]

Am 29.7.2019 um 16:58 von Mato:

Nur als kurzer ergänzender Hinweis:

Für die Schwellenländer-Staatsanleihen-ETFs gibt es übrigens seit einiger Zeit auch thesaurierende Varianten. Zum Beispiel bei iShares auf den JPM Index den IE00BYXYYK40. Leider noch nicht so gut handelbar wie die hier mehrfach genannte ausschüttende Variante IE00B2NPKV68, aber dafür muss man da auch nicht jeden Monat Hand anlegen und Kleinstausschüttungen verbuchen. Ein Fonds mit monatlichen Ausschüttungen kommt mir nicht in die Tüte Bei Vanguard scheint das mit den ETFs auf den Bloomberg Index ähnlich zu sein, habe ich aber nicht so genau nachgesehen.

IE00BZ163L38

 

Ja ist auch hier so. Monatliche Ausschüttung. Dafür etwas günstiger als der iShares.

[Depotrocker*in]

vor 31 Minuten von Beamter48:

IE00BZ163L38

 

Ja ist auch hier so. Monatliche Ausschüttung. Dafür etwas günstiger als der iShares.

 

 

Der  iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF  ist im Vergleich zum  Vanguard USD Emerging Markets Government Bond UCITS ETF ausgewogener.

 

Der Vanguard bildet mit China 16% ein Klumpenrisiko in der Länderdiversifikation. 

 

Aus meiner Sicht liegt der Schwerpunkt der Risikoreduzierung bei EM Staatsanleihen  in der Diversifikation über möglichst viele Länder in möglichst geringer Gewichtung um die Auswirkung bei Ausfall zu reduzieren. 

 

Eine Übergewichtung wie beim Vanguard mit 16% in de Position China halte ich für unzweckmäßig. 

 

 

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251824/

 

https://www.de.vanguard/web/cf/professionell/de/produktart/detailansicht/etf/9664/BOND/portfolio

 

[alsuna]

vor 2 Stunden von depotrocker:

Eine Übergewichtung wie beim Vanguard mit 16% in de Position China halte ich für unzweckmäßig. 

Ab wann ist für dich etwas eine Übergewichtung?

 

Geht es dir nur um die Zahl, welchen Anteil derzeit ein Land hat, oder gefällt dir was an der Indexkonstruktion von Bloomberg nicht?

[Depotrocker*in]

vor 26 Minuten von alsuna:

Ab wann ist für dich etwas eine Übergewichtung?

 

Geht es dir nur um die Zahl, welchen Anteil derzeit ein Land hat, oder gefällt dir was an der Indexkonstruktion von Bloomberg nicht?

 

 

Ich schrieb doch:

 

Aus meiner Sicht liegt der Schwerpunkt der Risikoreduzierung bei EM Staatsanleihen  in der Diversifikation über möglichst viele Länder in möglichst geringer Gewichtung um die Auswirkung bei Ausfall zu reduzieren. 

 

Wenn ein Land mit 16% gewichtet ist und die restlichen mit max. 5% bzw. durchschnittlich 3-4% dann ist das Land mit 16% aus meiner Sicht über gewichtet. 

Über gewichtet bedeutet für mich in diesem Fall auch, dass durch eine Gewichtung von 16% bei einem Ausfall dieser Position ein doch erheblicher Einfluss auf die Wertentwicklung der Produktes zustande kommt. 

 

 

 

[Siebert]

Klingt logisch.

 

Fair Value empfiehlt zur Diversifizierung auch noch nen ETF auf den MSCI Consumer Staples Index (Nahrungsmittel).

[otto03]

vor 21 Minuten von Siebert:

Klingt logisch.

 

Fair Value empfiehlt zur Diversifizierung auch noch nen ETF auf den MSCI Consumer Staples Index (Nahrungsmittel).

 

Eine Höhergewichtung einer Branche ist keine Diversifizierung

[Cairol]

vor 56 Minuten von depotrocker:

 

 

Ich schrieb doch:

 

Aus meiner Sicht liegt der Schwerpunkt der Risikoreduzierung bei EM Staatsanleihen  in der Diversifikation über möglichst viele Länder in möglichst geringer Gewichtung um die Auswirkung bei Ausfall zu reduzieren. 

 

Wenn ein Land mit 16% gewichtet ist und die restlichen mit max. 5% bzw. durchschnittlich 3-4% dann ist das Land mit 16% aus meiner Sicht über gewichtet. 

Über gewichtet bedeutet für mich in diesem Fall auch, dass durch eine Gewichtung von 16% bei einem Ausfall dieser Position ein doch erheblicher Einfluss auf die Wertentwicklung der Produktes zustande kommt. 

 

 

 

Man sollte sich bewusst sein, dass man beim Vanguard als meines Wissens einzigem EM Anleihen ETF nicht nur in Staatsanleihen investiert, sondern auch in Anleihen von staatlich kontrollierten Unternehmen („Quasi-Sov“). Daher rührt u.a. der relativ hohe China-Anteil ( z.B. CNOOC Finance, China Development Bank, COSCO Finance, Huarong). 

 

Bin nicht sicher, ob die Staatsunternehmen zwingend automatisch mit in den Default gehen, nur weil der Staat bankrott geht. 

 

Der iShares investiert ausschließlich in Staatsanleihen. 

 

Abgesehen von der Ländergewichtung ist der Vanguard breiter diversifiziert: ca 1000 Anleihen vs 400 beim iShares.

[Siebert]

 

vor 15 Minuten von otto03:

Eine Höhergewichtung einer Branche ist keine Diversifizierung

Ich weiß, was du meinst.

Sie sehen die Nahrungsmittel-Aktien aber als eigene Klasse, da diese sich in Krisen anders verhalten (haben) als Industrie- und EM-Aktien:

 

https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-portfolio/

(siehe Tabelle mit den acht Anlageklassen)

 

Ich finde den Artikel schon sehr interessant, wie sich die Vola und Drawdowns verhalten haben je nach Mischung.

 

Ich bin zwar nach wie vor der Meinung, dass es rein in Hinblick auf die Rendite recht egal ist, wie man mischt (ob kompliziert mit 5 oder mehr Asset-Klassen oder einfach mit Pantoffel Aktien-Anleihen), aber die Punkte Vola und MDD sind wieder andere Dinge, die anscheinend doch sehr beeinflusst werden können durch Mischung verschiedener Asset-Klassen.

 

Der Absatz erstaunt auch:

Bemerkenswert ist auch, dass die von Anlegern sehr häufig als Basisinvestment verwendeten ETF auf den MSCI World und den MSCI Emerging Markets in den effizienten ETF-Portfolios keine Rolle spielen. Ihr Anteil beträgt null. Mit anderen Worten: Zwischen Januar 2001 und Dezember 2018 hätten Anleger bessere Ergebnisse erzielt, wenn sie auf diese Indizes verzichtet hätten.

[Depotrocker*in]

vor 12 Stunden von Cairol:

Man sollte sich bewusst sein, dass man beim Vanguard als meines Wissens einzigem EM Anleihen ETF nicht nur in Staatsanleihen investiert, sondern auch in Anleihen von staatlich kontrollierten Unternehmen („Quasi-Sov“). Daher rührt u.a. der relativ hohe China-Anteil ( z.B. CNOOC Finance, China Development Bank, COSCO Finance, Huarong). 

 

Bin nicht sicher, ob die Staatsunternehmen  zwingend automatisch mit in den Default gehen, nur weil der Staat bankrott geht. 

 

https://www.gerd-kommer-invest.de/konzept-der-sovereign-ceiling/

 

 

Nicht zwingen aber sehr wahrscheinlich.

 

Schwellenländer würde ich nicht mit Industrieländern vergleichen. DM und EM unterscheiden sich gerade in politische Ausrichtung in vielen Fällen grundlegend. 

Man kann davon ausgehen wenn der chinesische Staat seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen kann dann werden auch gerade die Unternehmen aus dem Finanzsektor erhebliche Probleme haben. 

 

Des weiteren ist es in EM grundsätzlich schwerer genau zu beurteilen in wieweit etwas staatlich Teilstaatlich oder anderweitig zu werten ist. 

 

 

 

Zitat

 

Der iShares investiert ausschließlich in Staatsanleihen. 

 

Abgesehen von der Ländergewichtung ist der Vanguard breiter diversifiziert: ca 1000 Anleihen vs 400 beim iShares.

 

Bei EM Staatsanleihen findet die Diversifikation aus meiner Sicht hauptsächlich über die  Länder/Staaten statt. Die Anzahl der Anleihen Positionen sagt nicht darüber aus.

 

Wenn China seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommt ist es egal ob man davon 1 oder 20 Anleihen im Wert von X hält.

 

 

 

 

 

 

 

[slekcin]

Oder eben der ETF von UBS. Sovereign und Agency mit 3% Länder Cap. 

 https://www.ubs.com/de/de/asset-management/etf-institutional/etf-products/etf-product-detail.de.de.lu1324516050.basedata.html

[alsuna]

vor 13 Stunden von Cairol:

Der iShares investiert ausschließlich in Staatsanleihen. 

Das ist so nicht richtig.

 

Zitat

Anlageschwerpunkt

1. Diversifiziertes Engagement in auf US-Dollar lautenden Anleihen aus Schwellenländern

2. Direkter Zugang zu Staatsanleihen und Quasi-Staatsanleihen aus Schwellenländern

3. Schwellenmarkt-Engagement in Anleihen mit Investment-Grade-Rating und Hochzinsanleihen

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251824/ishares-jp-morgan-emerging-markets-bond-ucits-etf

 

Bei den größten Positionen taucht z.B. eine Anleihe von 1MDB GLOBAL INVESTMENTS LTD auf, das ist ein Finanzunternehmen aus Malaysia.

[Depotrocker*in]

vor 14 Minuten von alsuna:

Das ist so nicht richtig.

 

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251824/ishares-jp-morgan-emerging-markets-bond-ucits-etf

 

Bei den größten Positionen taucht z.B. eine Anleihe von 1MDB GLOBAL INVESTMENTS LTD auf, das ist ein Finanzunternehmen aus Malaysia.

 

 

Die Größte Einzelposition des Ishares hat  0,87% 

Sovereigns Anteil 84,53%

 

Die Diversifikation findet ja aus meiner Sicht auf Länderebene statt. Die größte Position knapp 5%, Durchschnittliche Gewichtung Länder bei ca.3%.

 

Weiter müsse Laufzeitdiversifikation sowie die Kreditqualität beurteilt werden.  Schwerpunkt liegt jedoch aus meiner Sicht auf der Länderdiversifikation.

 

speziell bei EM Staatsanleihen gilt es denn Markt bestmöglich breit über Länder abzubilden und diese bis max 5% zu gewichten (duchschnittlich 3% optimal)   um das Ausfallrisiko nur gering auf die Gesamtanlage wirken zu lassen. 

 

Dabei sollte auf einen hohen Anteil von Staatsanleihen geachtet.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[alsuna]

vor 19 Minuten von depotrocker:

Die Größte Einzelposition des Ishares hat  0,87% 

Sovereigns Anteil 84,53%

Ja und? Oben wurde gesagt, da wären nur Staatsanleihen drin. Das ist nicht richtig. Mehr wollte ich an der Stelle gar nicht sagen.

Ich weiß nicht wie du darauf kommst, ich würde gegen dich argumentieren.

 

[viginti]

Vanguard USD Emerging Markets Government Bond UCITS ETF (ISIN: IE00BZ163L38) Verteilung laut Factsheet:

 

56,5 %        staatliche Institutionen

41,9 %        Agenturen

0,8 %        Lokale Behörden

0,4 %         Sonstige

0,2 %        Barmittel

0,1 %        Industrie

0,1 %        Staat

 

 

iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF (ISIN: IE00B2NPKV68) Verteilung zu sehen auf der Homepage von iShares unter Portfolioallokation/Sektor:

 

84,53 %    Sovereigns

14,87 %    Gehalten, keine Gewährleistung

0,29 %        Government Guaranteed

0,32 %        Cash und/oder Derivate

 

 

Für mich (als Laien) spricht dies ebenfalls, neben den bereits genannten Gründen von @depotrocker, eher für den ETF von iShares, wenn ich davon ausgehe, dass mit „Agenturen“ Quasi-Staatsanleihen gemeint sind, die man vermutlich zuerst einzeln (ca. 400 Positionen) prüfen müsste (bezüglich tatsächlicher Garantie des Staates).

 

 

Ganz unabhängig davon habe ich mich bei der Vorstellung des Depots gefragt, ob mit der angestrebten AA, nicht Europa bzw. der Euro-Raum untergewichtet ist und ob dies (falls zutreffend) beabsichtigt ist und wenn ja warum? 

 

edit: @depotrocker war schneller.

[Cairol]

vor 3 Stunden von depotrocker:

 

Nicht zwingen aber sehr wahrscheinlich.

 

Schwellenländer würde ich nicht mit Industrieländern vergleichen. DM und EM unterscheiden sich gerade in politische Ausrichtung in vielen Fällen grundlegend. 

Man kann davon ausgehen wenn der chinesische Staat seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen kann dann werden auch gerade die Unternehmen aus dem Finanzsektor erhebliche Probleme haben. 

Des weiteren ist es in EM grundsätzlich schwerer genau zu beurteilen in wieweit etwas staatlich Teilstaatlich oder anderweitig zu werten ist. 

 

Die Aussage "sehr wahrscheinlich" ist eine Vermutung oder beruht auf empirischen Daten? Nach meinen Erkenntnissen dominieren partielle defaults (z.B. nur ausgewählte Anleihen mit hohen Zinszahlungen oder kurzer Endfälligkeit werden nicht mehr bedient).

 

Durch die Mischung von Sovereign und Quasi-Sovereign Bonds aus einem Land ist das Klumpenrisiko zumindest leicht verringert, da der simultane Ausfall nicht sicher ist. Es kann auch nur der Quasi-Sovereign (Staatsunternehmen) defaulten, ohne dass der Sovereign (das Land) defaulted (so z.B. geschehen mit DP World in Dubai). 

 

Ich würde aber auch immer Country Capped Indices für EM-Anleihen bevorzugen.

 

 

Bei EM Staatsanleihen findet die Diversifikation aus meiner Sicht hauptsächlich über die  Länder/Staaten statt. Die Anzahl der Anleihen Positionen sagt nicht darüber aus.

 

Wenn China seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommt ist es egal ob man davon 1 oder 20 Anleihen im Wert von X hält.

 

[Cairol]

vor einer Stunde von alsuna:

Das ist so nicht richtig.

 

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251824/ishares-jp-morgan-emerging-markets-bond-ucits-etf

 

Bei den größten Positionen taucht z.B. eine Anleihe von 1MDB GLOBAL INVESTMENTS LTD auf, das ist ein Finanzunternehmen aus Malaysia.

Ich präzisiere aus dem Gedächtnis ohne es nochmal gecheckt zu haben: iShares hat lt. Indexbedingungen nur Bonds im Portfolio, deren Emittent zu 100% im staatlichen Eigentum sind. Der von Vanguard genutzte Index nimmt ab >50% staatlicher Anteile Bonds auf, z.B. auch Bonds von an der Börse notierten Unternehmen. Letztere "Quasi Sovereign" Bonds haben nochmal ein anderes Risikoprofil (Credit Risk) und unterschiedliches Korrelationsverhalten im Vergleich zu reinen "100%" EM-Staatsanleihen.

vor 14 Stunden von depotrocker:

 

Bei EM Staatsanleihen findet die Diversifikation aus meiner Sicht hauptsächlich über die  Länder/Staaten statt. Die Anzahl der Anleihen Positionen sagt nicht darüber aus.

 

Wenn China seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommt ist es egal ob man davon 1 oder 20 Anleihen im Wert von X hält.

 

 

 

 

 

 

 

Auch hier aus dem Gedächtnis eines zurück liegenden Prospektchecks: der iShares verteilt auf ~50 Länder, der Vanguard auf ~70 Länder

[Cairol]

vor 40 Minuten von viginti:

Vanguard USD Emerging Markets Government Bond UCITS ETF (ISIN: IE00BZ163L38) Verteilung laut Factsheet:

 

56,5 %        staatliche Institutionen

41,9 %        Agenturen

0,8 %        Lokale Behörden

0,4 %         Sonstige

0,2 %        Barmittel

0,1 %        Industrie

0,1 %        Staat

 

 

iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF (ISIN: IE00B2NPKV68) Verteilung zu sehen auf der Homepage von iShares unter Portfolioallokation/Sektor:

 

84,53 %    Sovereigns

14,87 %    Gehalten, keine Gewährleistung

0,29 %        Government Guaranteed

0,32 %        Cash und/oder Derivate

 

 

Für mich (als Laien) spricht dies ebenfalls, neben den bereits genannten Gründen von @depotrocker, eher für den ETF von iShares, wenn ich davon ausgehe, dass mit „Agenturen“ Quasi-Staatsanleihen gemeint sind, die man vermutlich zuerst einzeln (ca. 400 Positionen) prüfen müsste (bezüglich tatsächlicher Garantie des Staates).

 

 

Ganz unabhängig davon habe ich mich bei der Vorstellung des Depots gefragt, ob mit der angestrebten AA, nicht Europa bzw. der Euro-Raum untergewichtet ist und ob dies (falls zutreffend) beabsichtigt ist und wenn ja warum? 

 

edit: @depotrocker war schneller.

Wenn du reines Risk Exposure zu EM-Staatsanleihen suchst, auf jeden Fall den Ishares. Wenn du denkst, dass größere Ländergewichtungen ein Problem darstellen, käme auch der von dvnty genannte UBS Fonds mit 3% maximalen Invest pro Land in Frage.

[Siebert]

Eine Frage:

Wie ist der Diversifikations-Effekt zu sehen, wenn man z.B. einfach zwei ETFs nimmt für den riskanten Teil des Depots und zwar einen Aktien-ETF (Vanguard All World z.B.) und einen Anleihen ETF (z.B. iShares Global Aggregate Bond UCITS ETF USD IE00B3F81409)?

Das müsste doch in Hinblick auf die Gesamtvolatilität auch schon mehr Stabilität hineinbringen oder?

 

[Hansdampf1987]

Am 24.7.2019 um 12:53 von depotrocker:

RK3 (individuell anpassen)

50% ETF Aktien Weltweit Entwickelte Länder 

20% ETF Aktien Schwellenländer

20% ETF Staatanleihen Schwellenländer 

10% ETF Staatsanleihen / Unternehmensanleihen Weltweit Investment Grade $

 

Seit Kurzem beschäftige ich mich auch sehr mit dem Thema "Schwellenländer-Anleihen" und der Thematik, ein möglichst "schwankungsarmes Depot für jegliche zukünftige Entwicklung der Märkte" zu erstellen.

 

Mir ist unverständlich, wieso hier so viel "Gegenwind" aufkommt/aufkam für den obigen Vorschlag des Themenerstellers.

Ich halte ihn für extrem gut und sehr überlegt. 

 

Diese etwas abgewandelte Version dürfte auch kaum schlechter sein:

 

Am 28.7.2019 um 18:59 von depotrocker:

30% TG

40% Vanguard All World

10% Ishares EM Bond

20% ETF Staatsanleihen / Unternehmensanleihen Weltweit Investment Grade $

         iShares Core Global Aggregate Bond $

 

Der RK3-Anteil (hier 70% von Depot) muss verständlicherweise entsprechend dem eigenen Risiko angepasst werden, was dann ungefähr so passen würde in Prozent:

 

RK3-Teil:

50% Vanguard All World  IE00B3RBWM25

20% Ishares EM Bond IE00B2NPKV68 

30% Ishares Global Aggregate Bond Dollar IE00B3F81409

 

Eigentlich jeder, der ein wenig Ahnung hat, müsste erkennen, dass das Risiko insgesamt deutlich reduziert wird für jegliche Entwicklung der Märkte und zwar ganz einfach deshalb, weil der Aktienteil recht gering ist, gleichzeitig aber nicht so an Rendite leiden muss, wie z.B. mit popeligen Euro-Anleihen.

[Depotrocker*in]

Ich habe meinen Eingangspost nochmal angepasst.

 

 

[Hansdampf1987]

Am 24.7.2019 um 12:53 von depotrocker:

Nehmen wir als Ausgangsbasis folgenden einen Investor an:

 

Anlagehorizont: >20 Jahre

Sparrate: Monatlich 600€

Schuldenfrei

Ich würde hier noch ergänzen, dass auch eine Einmalanlage möglichst ist.

Ich sehe zudem, dass du die Globalen Anleihen ausgetauscht hast gegen reine US-Anleihen.

Global war doch an sich sehr passend (Japan etc)?

 

Ansonsten ist das echt top, was du da auf die Beine gestellt hast finde ich und müsste aufgrund der weiteren Posts der letzten zehn Seiten auch nachvollziehbar sein für jeden.

 

Die drei "Bausteine (Aktien weltweit inkl. kleinem EM-Anteil, EM-Anleihen, Anleihen USA/weltweit) sind auch in meinen Augen aktuell wirklich eine der besten Möglichkeiten, einen RK3-Teil aufzustellen, der gute Rendite-Chancen hat bei recht moderatem Risiko. Man kann durch diese Kombi tatsächlich einen höheren RK-3-Anteil halten, als z.B. mit reinen Aktien. Ein manchmal auch benutzter RK2-Anteil ist dann zudem erst recht völlig überflüssig.

 

Wie man nun diese drei Bausteine prozentual verteilt, würde ich hier gerne noch ein bisschen ausweiten.

Vielleicht kann man sich hier an den "Sweet-Spot" herantasten.

Eine simple 33%/33%/33%-Aufteilung dürfte eigentlich auch nicht gerade falsch sein im Zweifel.