Nach guter Performance mit aktivem Fonds dabei bleiben oder zu passiv wechseln?

[Schwachzocker]

vor 10 Stunden von Siebert:

Der Arero liegt übrigens laut DIBA bei Gesamtkosten von 0,63%.

 

Es wird echt Zeit, dass ne wirkliche "TER" vorgeschrieben wird.

Das Problem ist wohl, dass man keine Glaskugel besitzt und die zukünftigen Handelskosten nicht vorhersehen kann.

[hund555]

vor 12 Stunden von Siebert:

Was ich sagen muss:

Hut ab zumindest vor dem Flossbach-Team.

So eine Performance mit diesen Kosten ist stark. Auf der anderen Seite wird es umso schwerer, das auf Dauer zu halten. 

2,31%....ich fass es nicht!

 

Der Mann ist richtig gut! Bei solchen Kosten noch so eine gute Performance mit geringer Volatilität, Respekt!

Auf Youtube bei Mission Money gibt es von Philipp Vorndran ein Interview, den Mann könnte ich auch 2 Stunden zuhören, top!

 

 

[Siebert]

vor 54 Minuten von Schwachzocker:

Das Problem ist wohl, dass man keine Glaskugel besitzt und die zukünftigen Handelskosten nicht vorhersehen kann.

Schon klar, aber die Handelskosten/Transaktionskosten machen eh den kleinsten Teil aus und bewegen sich immer in nem gewissen Bereich.

Man könnte ja zumindest mal anfangen, alle restlichen Kosten zusammenzufassen und dann noch die Handelskosten mit "ca." angeben.

Alles wäre besser als so wie jetzt.

vor 28 Minuten von hund555:

 

Der Mann ist richtig gut! Bei solchen Kosten noch so eine gute Performance mit geringer Volatilität, Respekt!

Auf Youtube bei Mission Money gibt es von Philipp Vorndran ein Interview, den Mann könnte ich auch 2 Stunden zuhören, top!

Solange er es halt macht.

Aktive Fonds haben nicht ewig den gleichen Manager. Das ist eigentlich der entscheidenste Punkt.

Beim Carmignac Patri ging es genau dann bergab, als der Manager gewechselt hat. Sowas muss man zumindest immer im Auge behalten.

[Siebert]

vor 32 Minuten von hund555:

Philipp Vorndran

Cooler Name übrigens

Immerhin war er ja mit seinem Fonds seit Auflegung wirklich oft "vorne dran".

[Siebert]

Das finde ich nebenbei bemerkt auch irgendwie unverschämt:

Zwei-Klassen-Gesellschaft sozusgen.

[swg2531]

Du bekommst auch Mischfonds in ETF Form. Beispiel:

ComStage Vermoegensstrategie UCITS ETF

Woraus besteht der Dachfonds?

60 % Aktien

30 % Anleihen

10 % Rohstoffe

[reko]

vor 2 Stunden von hund555:

 

Der Mann ist richtig gut! Bei solchen Kosten noch so eine gute Performance mit geringer Volatilität, Respekt!

Auf Youtube bei Mission Money gibt es von Philipp Vorndran ein Interview, den Mann könnte ich auch 2 Stunden zuhören, top!

 

 

 

Vorndran könnte mich fast zum Fondsanhänger mutieren lassen. Leider ist auch sein Fonds an die In- und Outflows der Anlagegelder gebunden.

Sehr gut seine Betonung von Risk-Reward.
 

@19:50 "Sie begrenzen sich natürlich .. was die Marktgröße der Unternehmen angeht. Small- und auch viele Midcaps sind Unternehmen die wir nicht in unseren Portfolien einsetzen. Normalerweise machen wir eine Grenze um die 5 Mrd €"

Die Größe der investierbaren Unternehmen hängt vom zu investierenden Kapital ab. Man darf mit seinen Kauf/Verkauf keine Marktverwerfung provozieren.

 

@29:10: "Wir denken nur in Unternehmen" - großartige Einstellung

[TaurusX]

vor 3 Stunden von Siebert:

Cooler Name übrigens

Immerhin war er ja mit seinem Fonds seit Auflegung wirklich oft "vorne dran".

Vorndran managed den Fonds nicht, der ist immer noch in der Hand von Hr. Flossbach,

vorndran ist Kapitalmarktexperte im Haus Flossbach und er kam auch erst dazu,

als der MultiOp schon lange existierte.

Vorher war Vorndran zum Beispiel bei CreditSuisse.

 

 

[Siebert]

Seit 10 Jahren ist er als Berater bei Flossbach tätig wie es scheint...gewissen Einfluss hatte er entsprechend schon denke ich.

[Chris075]

Die letzten Wochen hat sich FvS MultiOp beweisen können. Risiko begrenzt und Aufschwung bis jetzt mitgenommen.

Finde ich zumindest schon beeindruckend.

 

Ich vergleich hier mal mit dem Arero, der für mich vereinfacht für die passive Abbildung der Kapitalmärkte steht.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0323578657,LU0360863863

 

[Schwachzocker]

vor 22 Minuten von Chris075:

...

Ich hab mich vor einiger Zeit gegen aktives Management entschieden. Vor allem aus Erahrungen anderen aktiven Fonds wie z.B. Carmignac Patrimoine.

Aber wenn ich das so sehe und mich selbst kritisch hinterfrage, dann könnte das trotz Gebühren die bessere Wahl sein.

Tja, Du hast die Erfahrung beim Carmignac Patrimoine ja bereits gemacht. Und jetzt möchtest Du die Erfahrung mit einem anderen Produkt nochmal machen.

Es gibt keinen Grund, warum der FvS auch in Zukunft besser laufen sollte als der Arero. Oder Du nennst diesen Grund.

[Der Börsinator]

vor 47 Minuten von Chris075:

Die letzten Wochen hat sich FvS MultiOp beweisen können. Risiko begrenzt und Aufschwung bis jetzt mitgenommen.

Finde ich zumindest schon beeindruckend.

 

Ich vergleich hier mal mit dem Arero, der für mich vereinfacht für die passive Abbildung der Kapitalmärkte steht.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0323578657,LU0360863863

 

Für 80% der User hier (mich eingeschlossen) ist es doch recht schwierig, Risikotragfähigkeit, Risikobereitschaft, Asset Allokation (welche Multi-Assets) mit welchem Gewicht, wie den sicheren Teil gestalten, One-shot oder in Tranchen investieren usw. unter einen Hut zu bringen. Wenn es dann doch geschafft ist, dann behaupte ich einfach mal, dass es dann im ungünstigsten Fall keine 12 Monate bis zur ersten Anpassung dauert. Die wenigsten halten ihre gesteckte Strategie dann für 5-10 Jahre durch.

 

Kernfrage könnte sein: Passt denn meine Strategie noch? z.B. Anteil REITS oder Small Caps oder Anteil Gold oder Bonds oder oder oder. Wie beinflussen mich neue Trends, z.B. Faktoren etc.

Ich hab mich vor einiger Zeit gegen aktives Management entschieden. Vor allem aus Erahrungen anderen aktiven Fonds wie z.B. Carmignac Patrimoine.

Aber wenn ich das so sehe und mich selbst kritisch hinterfrage, dann könnte das trotz Gebühren die bessere Wahl sein.

Ich kann dich verstehen.

Ich war vor der letzten Finanzkrise auch noch ein Besitzer von aktiven Fonds.

Ich will gar nicht bestreiten, dass der Flossbach wirklich hervorragend gelaufen ist.

Die Frage ist nur immer, wie lange er das weiter noch so tut.

Schau dir mal die Charts mit 5 Jahre, 3 Jahren und einem Jahr an. Schon da ist zu erkennen, dass diese deutliche Überrendite im Vergleich zum Arero Stück für Stück geschmolzen ist. Einzig den Crash hat der Flossbach besser abgefangen.

 

Wären die Gebühren nicht so unfassbar extrem (das sind ca. 2% p.a.!!!), dann wäre es ja halb so schlimm.

Bei aktiven Fonds ist immer die Frage, wie lange der Fondsmanager noch seinen Job macht/wann er aufhört. Die Manager leben ja auch nicht ewig. 

Zurückblicken und auf diesen Rückblick ein Produkt kaufen, ist gefährlich finde ich.

Das kann man übrigens ebenso auf den S&P500 ummünzen. Die Mega-Rallye der USA die letzen 10 Jahre samt Währungs-Glück für uns Europäer (Euro/Dollar!) ist meiner Meinung nach auch etwas, was sich eher nicht wiederholen dürfte die nächsten Jahrzehnte. Ich würde also JETZT auch keinen S&P500-ETF kaufen.

[Gast231208]

vor einer Stunde von Der Börsinator:

 

Wären die Gebühren nicht so unfassbar extrem (das sind ca. 2% p.a.!!!), dann wäre es ja halb so schlimm.

Bei aktiven Fonds ist immer die Frage, wie lange der Fondsmanager noch seinen Job macht/wann er aufhört. Die Manager leben ja auch nicht ewig. 

Zurückblicken und auf diesen Rückblick ein Produkt kaufen, ist gefährlich finde ich.

Das kann man übrigens ebenso auf den S&P500 ummünzen. Die Mega-Rallye der USA die letzen 10 Jahre samt Währungs-Glück für uns Europäer (Euro/Dollar!) ist meiner Meinung nach auch etwas, was sich eher nicht wiederholen dürfte die nächsten Jahrzehnte. Ich würde also JETZT auch keinen S&P500-ETF kaufen.

Sehe ich auch etwas anders:

- wenn ich 20% Gebühren zahle und dafür eine Überrendite zur Benchmark bekomme -egal

- welcher Fondsmanager für das Ergebnis verantwortlich ist - egal

- Währungsentwicklung - keine Ahnung

- Markettiming (JETZT auch keinen S&P500-ETF kaufen) - soll derjenige machen, der es kann

[Infocollector]

vor 9 Minuten von pillendreher:

- wenn ich 20% Gebühren zahle und dafür eine Überrendite zur Benchmark bekomme -egal

Dann setze ich die Benchmark passend, um stets eine Überrendite ausweisen zu können, fertig ist der Lack. Immer noch egal? Ist doch schon ewig und drei Tage bekannt, dass in den allerseltensten Fällen vom Fondsmanager bzw. der Fondsgesellschaft der tatsächlich passendste Benchmark gewählt wurde. Immer wieder mal gern kam es früher auch vor, dass ein thesaurierender Fonds als Benchmark einen reinen Kursindex verwendete (keine Ahnung, ob das heute noch so ist, aktive Fonds nutze ich schon ewig nicht mehr).

Bei Morningstar gab es (gibt es das noch heute?) die Möglichkeit bei aktiven Fonds den "passendsten" Vergleichsindex (oder sogar eine Mischung zweier Indizes) mit der geringsten Abweichung (ausgedrückt als R hoch 2) zu ermitteln. Das war sehr oft erschreckend weit vom gewählten Fondsbenchmark entfernt (denke da etwa an die Quantfonds, die mal Mode waren - einer verwendete MSCI World als Benchmark, sein Kursverlauf folgte aber erstaunlich perfekt dem MSCI Europe).

[Gast231208]

vor 28 Minuten von Infocollector:

Dann setze ich die Benchmark passend, um stets eine Überrendite ausweisen zu können, fertig ist der Lack. Immer noch egal?

Immer noch egal: Wenn stets = immer bedeutet (in jeder Börsenphase). Oder siehst du das anders?

Erläuterung:

Der Fonds wählt als Benchmark 10% Gold - 20% REITs - 30% AAA-Staatsanleihen - 40% Internationale Aktien. In was der Fonds tatsächlich investiert ist mir solange egal, solange der Fonds in jeder Börsenphase die gewählte Benchmark übertrifft.

[Der Börsinator]

vor 50 Minuten von pillendreher:

Sehe ich auch etwas anders:

- wenn ich 20% Gebühren zahle und dafür eine Überrendite zur Benchmark bekomme -egal

- welcher Fondsmanager für das Ergebnis verantwortlich ist - egal

Natürlich hast du recht, dass die Gebühren egal sind, sofern die Performance stimmt.

Statistisch ist aber bewiesen, dass hauptsächlich die Gebührenhöhe entscheidet, ob ein aktiver Fonds längerfristig "gut" ist oder nicht (weniger der Manager).

Leider gehört der Flossbach zu den teuersten (2,3% gesamt inkl. ALLER Kosten).

Ich glaube nicht (rein aus statistischen Gründen), dass der Flossbach die nächsten 20 Jahre besser läuft als ein Arero oder andere passive Produkte.

 

Flossbach hat glaube ich an die 10-15 Fonds im Programm. Die wenigsten laufen so gut wie der Multi R.

[Gast231208]

vor 1 Minute von Der Börsinator:

Natürlich hast du recht, dass die Gebühren egal sind, sofern die Performance stimmt.

Statistisch ist aber bewiesen, dass hauptsächlich die Gebührenhöhe entscheidet, ob ein aktiver Fonds längerfristig "gut" ist oder nicht (weniger der Manager).

Leider gehört der Flossbach zu den teuersten (2,3% gesamt inkl. ALLER Kosten).

Ich glaube nicht (rein aus statistischen Gründen), dass der Flossbach die nächsten 20 Jahre besser läuft als ein Arero oder andere passive Produkte.

Nur damit hier keiner einen falschen Schluss zieht: Ich würde niemals einen günstigen passiven ETF gegen eine aktiven (schweineteuren) Fonds tauschen.
Allein schon: weil man ja aus der Vergangenheit nicht auf die Zukunft schließen darf.

Kosten sind sicher - zukünftige Entwicklung steht in den Sternen.

[Infocollector]

vor 11 Minuten von pillendreher:

Der Fonds wählt als Benchmark 10% Gold - 20% REITs - 30% AAA-Staatsanleihen - 40% Internationale Aktien. In was der Fonds tatsächlich investiert ist mir solange egal, solange der Fonds in jeder Börsenphase die gewählte Benchmark übertrifft.

Du hast genau dann recht, wenn dies exakt deinem gewünschten Rendite/Risikoprofil entspricht als Anleger. Es passt genau dann nicht mehr, wenn die Überrendite nur durch zusätzliche Risiken erzielt werden kann, die durch die Wahl des vorgeblich passenden Benchmarks verschleiert werden, bei Ermittlung der korrekten Benchmark aber offensichtlich würden.

Du willst mir nicht allen Ernstes erzählen, dass du einen Fonds kaufen und halten würdest, der dir bloss eine Überrendite gegenüber dem Geldmarkt verspricht und dafür 20% Performancefee kassiert, wenn Rendite/Risikoprofil stattdessen zeigen, dass da ein 2fach gehebelter MSCI World abgebildet wird, oder?

[Infocollector]

vor 9 Minuten von Der Börsinator:

Natürlich hast du recht, dass die Gebühren egal sind, sofern die Performance stimmt.

Das ist so nicht korrekt. Wenn du ein Depot mit einer bestimmten Zusammensetzung hältst, ist es dir ja auch nicht egal, ob deine Depotbank dafür einen fixen Prozentsatz an Depotgebühren kassiert oder ob sie das beispielsweise kostenlos tut. Die Performance stimmt dann gemäss deiner Aussage immer noch, aber im einen Fall kassiert die Bank leistungslos einen Teil DEINER Performance, im anderen nicht.

 

[Der Börsinator]

Benchmarks bei Mischfonds ist sowieso ganz ganz schwierig finde ich und eigentlich fürn Ars....!

Aktienfonds kann ich mit dem MSCI World/ACWI vergleichen.

Mischfonds wie der Flossbach wechseln ja ständig ihre Assets wie sie wollen. Mit was will man da vergleichen?

Eher wäre es sinnvoll, das Risiko für den Flossbach selbst ungefähr insgesamt einschätzen zu können (was kracht er maximal ein im Crash usw?), aber das ist eben auch nicht so einfach.

vor 2 Minuten von Infocollector:

Das ist so nicht korrekt. Wenn du ein Depot mit einer bestimmten Zusammensetzung hältst, ist es dir ja auch nicht egal, ob deine Depotbank dafür einen fixen Prozentsatz an Depotgebühren kassiert oder ob sie das beispielsweise kostenlos tut. Die Performance stimmt dann gemäss deiner Aussage immer noch, aber im einen Fall kassiert die Bank leistungslos einen Teil DEINER Performance, im anderen nicht.

Ja - grob stimmt das.

Bei einem Fonds zahle ich aber hauptsächlich dem Fondsmanager Gebühren für aktive Dienste.

Wenn der das gut machen würde über die gesamte Zeit, dann würde ich das gerne bezahlen, aber das ist eben alles andere als sicher bzw. eher unsicher.

[Infocollector]

Gerade eben von Der Börsinator:

Aktienfonds kann ich mit dem MSCI World/ACWI vergleichen.

Die kannst du mit jedem beliebigen Aktienindex vergleichen. Relevant ist aber nur der, der optimal mit Rendite/Risikoprofil und Anlageregion und Regionengewichtung des Fonds übereinstimmt/bestmöglich korreliert.

Genau das ist ja die Sauerei der meisten aktiven Fonds - sie vergleichen durch völlig unpassende Benchmarks regelmässig Äpfel mit Birnen. Du hast doch grad erst den Kommer gelesen - über all die Investmentpornografie solltest du doch nun bestens im Bilde sein?

vor 3 Minuten von Der Börsinator:

Bei einem Fonds zahle ich aber hauptsächlich dem Fondsmanager Gebühren für aktive Dienste.

Nein, du zahlst ihn für Aktionismus, indem er so tut als würde er aktive Entscheidungen fällen, obwohl er in den meisten Fällen einfach einen anderen Index als den Benchmark nachbaut. Das ist was völlig anderes.

[Der Börsinator]

vor 9 Minuten von Infocollector:

über all die Investmentpornografie solltest du doch nun bestens im Bilde sein?

Keine Sorge.

Bin ich 

vor 9 Minuten von Infocollector:

Nein, du zahlst ihn für Aktionismus, indem er so tut als würde er aktive Entscheidungen fällen, obwohl er in den meisten Fällen einfach einen anderen Index als den Benchmark nachbaut. Das ist was völlig anderes.

Naja, zumindest muss man schon sagen, dass der Flossbach von Storch auf lange Sicht gesehen sogar den MSCI World meilenweit abgehängt hat. Das ist definitiv eine Leistung als Mischfonds mit viel weniger Risiko. Das sollte man anerkennen. Könnte ich nochmal nach 2008 zurück, würde ich den Flossbach definitiv kaufen und hätte meine Ruhe. Das Problem ist einzig und allein, dass man diese Performance nicht in die Zukunft projezieren kann bzw. es sogar eher wahrscheinlich ist, dass er das nicht mal ansatzweise ein zweites Mal wiederholen kann (siehe den Fall Carmignac).

Daher betreiben die meisten hier passives investieren, da sie sich mit dem Durchschnitt zufrieden geben. Gleichzeitig verzichtet man so auf die geringe Chance, wie der Flossbach eine Überrendite zu erwirtschaften, weil die Wahrscheinlichkeit, dass man unter dem Durchschnitt liegt, eben höher ist.

 

Ich muss aber zugeben, dass ein aktiver Mischfonds wie der Flossbach, der sehr frei alle Asset-Klassen mischen kann, eine echte Verführung wäre, sofern die Gebühren im Bereich von ca 0,5 % liegen würden.

[Framal]

@Der Börsinator,

Zitat

Könnte ich nochmal nach 2008 zurück, würde ich den Flossbach definitiv kaufen und hätte meine Ruhe. ...

Da käme ich mit! "Damals" wurde er mir frisch aufgelegt angeboten und ich hatte abgelehnt weil ich dachte "Die können mir viel erzählen". War ein Fehler, aber was solls?

 

LG und schönes WE

Framal 

[Der Börsinator]

Zu ergänzen wäre fairerweise vielleicht noch, dass man die Gebühren des Flossbach um 0,6% drücken kann, indem man die Kickbackzahlung ausgezahlt bekommt (ist bei einigen Fondsplattform-Anbietern ja möglich).

 

Trotzdem hier mal meine Prognose:

Der Arero wird den Flossbach abhängen, sobald die Emerging Markets wieder anziehen und besser laufen.