Verlustverrechnungstopf - mehrere Banken

[kafka]

vor 3 Minuten von west263:

das was Du vor hast funktioniert solange, wie Du keine Verluste bei Bank B generierst. Dann wird sämtliche anfallende Kapitalertragssteuer zuerst mit dem FSA verrechnet. 

Bei Bank B würden bis 601 Euro Erträge mit dem FSA verrechnet ja.

Aber der Verlusttopf Sonstige wird bei Bank A spätestens zum Jahresende mit den 200 Euro des dort ausgenutzten FSA verrechnet. Dieser bleibt in diesem Fall nicht bestehen. 

[west263]

Die 200€ sind doch jetzt schon verrechnet und weg. Wenn Du also bei Bank A den FSA auf jetzt 0 setzt, ist nichts da zum verrechnen. 

[kafka]

Jetzt komm ich nicht mit?

Die 200 FSA waren verbraucht bei Bank A. Jetzt wurden 150 aus dem Verlusttopf verrechnet mit den 200 FSA - neuer verbrauchter FSA bei Bank A jetzt 50. 

[west263]

ahhh ok. Dann könntest du jetzt 751€ FSA zu Bank B eintragen. 

Das ist dann jetzt so. 

[kafka]

Ja oder weiter bei Bank A bleiben. Mir ging es halt darum, dass der Verlusttopf eben nicht verrechnet wird. Das wird er aber immer, wenn im Jahr der FSA angeknabbert wurde oder Kapitalertragssteuer einbehalten wurde. Spätestens am Ende des Jahres. 

[MeinNameIstHase]

Untersscheidet Gewinnermittlung/Verrechnung innerhalb eines Jahres mit Verlustvortrag ins Folgejahr.

 

Die Kapitaleinkünfte eines Jahres ergeben sich aus lfd. Einkünften und Veräußerungsgewinnen abzgl. möglicher verrechenbarer Veräußerungsverluste. Als Werbungskosten wird der Sparerpauschbetrag anschließend abgezogen, soweit da ein positiver Betrag noch vorhanden ist.
Veräußerungsverluste, die in diesem ersten Schritt nicht mit anderen Erträgen im lfd. Jahr verrechnet wurden, werden vorgetragen.

Das Prinzip lässt sich nicht durch Aufteilung der Erträge auf verschiedene Banken "austricksen". Je nach Fallkonstellation führt das nur dazu, dass man den Sparerpauschbetrag dann noch weniger ausnutzen kann. Abhilfe schafft dann eine Steuererklärung, in der die Erträge aller Banken zusammengefasst werden.
 

So blöd sind die im Finanzministerium sicher nicht, als dass man durch geschickte Verteilung der Geschäftsvorfälle auf verschiedene in Deutschland geführte Depots seine Steuerbelastung senken kann.

Alles in allem, diese Art der Dispositionen halte ich für umständlicher als am Jahresende eine Anlage KAP auszufüllen. Zudem funktioniert das Ganze nur, wenn man hinreichend Ahnung von den steuerlichen Auswirkungen hat, sonst schießt man sich ins eigene Knie .... Genau mit diesem Wissen wird aber eine Anlage KAP zum Kinderspiel. Und Banken verlangen für die eine oder andere Disposition auch Gebühren.

[chirlu]

vor 15 Minuten von MeinNameIstHase:

So blöd sind die im Finanzministerium sicher nicht, als dass man durch geschickte Verteilung der Geschäftsvorfälle auf verschiedene in Deutschland geführte Depots seine Steuerbelastung senken kann.

 

Wahrscheinlich ist es keine Blödheit, sondern effizienter Einsatz von Ressourcen (der Sparerpauschbetrag als eine Handvoll Erdnüsse); aber es ist nun einmal in bestimmten Fällen tatsächlich so, daß man „durch geschickte Verteilung der Geschäftsvorfälle auf verschiedene in Deutschland geführte Depots seine Steuerbelastung senken kann“. Wenn auch nicht im selben Jahr, sondern über zwei Jahre hinweg.

[MeinNameIstHase]

vor 13 Minuten von chirlu:

Wahrscheinlich ist es keine Blödheit, sondern effizienter Einsatz von Ressourcen (der Sparerpauschbetrag als eine Handvoll Erdnüsse); aber es ist nun einmal in bestimmten Fällen tatsächlich so, daß man „durch geschickte Verteilung der Geschäftsvorfälle auf verschiedene in Deutschland geführte Depots seine Steuerbelastung senken kann“. Wenn auch nicht im selben Jahr, sondern über zwei Jahre hinweg.

Das geschieht aber nicht durch Verteilung der Geschäftsvorfälle auf verschiedene Banken, sondern dadurch, dass man z.B. Veräußerungsgewinne durch zwischenzeitlichem Verkauf realisiert, um im Jahr positive Erträge von min. 801 Euro zu generieren und so den Sparerpauschbetrag auszunutzen. Sprich man generiert zusätzliche Geschäftsvorfalle im Rahmen seiner Gestaltungsmacht.

Der so realisierte Gewinn muss dann in späteren Jahren nicht mehr versteuert werden.

Alles andere läuft darauf hinaus, dass man Freistellungsaufträge in unberechtigtem Umfang erteilt oder dass die beteiligten Banken fehlerhaft abrechnen/bescheinigen. Eine Gesetzeslücke ist mir da nicht bekannt. 
 

[chirlu]

vor 5 Stunden von MeinNameIstHase:

Das geschieht aber nicht durch Verteilung der Geschäftsvorfälle auf verschiedene Banken

 

Beispiel: Im Jahr 1 realisiert jemand (nicht verheiratet, d.h. 801 Euro Freibetrag) Gewinne von 801 Euro und Verluste von ebenfalls 801 Euro. Im Jahr 2 realisiert er Gewinne von 1602 Euro.

 

Wenn das alles bei derselben Bank passiert, hat er im ersten Jahr im Ergebnis 0 Euro Gewinn, denn +801 Euro und –801 Euro werden miteinander verrechnet. Im zweiten Jahr hat er 1602 Euro Gewinn, wovon er (nach Abzug des Freibetrags) Steuern auf noch 801 Euro bezahlen muß.

 

Hat derjenige dagegen zwei Banken, kann er im ersten Jahr den Verlust bei Bank A anfallen lassen und den Gewinn bei Bank B. Im Ergebnis hat er bei Bank A einen Verlust, der in den Verrechnungstopf geht, und bei Bank B 801 Euro Gewinn, auf die – nach Freibetrag – keine Steuern fällig werden. Im zweiten Jahr realisiert er den Gewinn von 1602 Euro bei Bank A und verschiebt auch den Freibetrag dorthin. Durch Verrechnung mit dem Verlusttopf bleiben noch 801 Euro Gewinn, die vom Freibetrag abgedeckt werden. Steuern muß er nicht zahlen.

 

Inwiefern passiert das „nicht durch Verteilung auf verschiedene Banken“?

[MeinNameIstHase]

Mea Culpa. In der Tat eine spezielle Konstellation, in der man Gewinne mit dem Sparerpauschbetrag abgelten kann, die sonst mit Verlusten verrechnet würden. Das ist allerdings recht speziell und erfordert im Regelfall zusätzliche Geschäfte, um den (vortragsfähigen) Verlust dann zu erzeugen/realisieren.

Das gleiche Ergebnis kommt bei nur einer Bank zustande, wenn ich zusätzlich einen Gewinn in Höhe von 801,- Euro durch Verkauf/Rückkauf aus dem Depotbestand (sofern vorhanden) realisiere, so dass man im einfach genug Gewinn hat. Die erhöhten Anschaffungskosten des Rückkauf ersparen dann in späteren Jahren entsprechende Veräußerungsgewinne. Die Frage ist dann: Was ist einfacher umzusetzen? Zwei zusätzliche Wertpapiergeschäfte oder das Führen eines zweiten Depots inkl. Übertragung von Freibeträgen (die zu dem Zeitpunkt noch nicht ausgeschöpft sein dürfen).

[eugenkss]

Die Randbedingungen sind lediglich, dass man zwei Banken hat, bei denen Erträge anfallen.

 

Wenn du nun bei einer Bank einen (größeren) Verlust realisierst, so "blockiert" dort der Verlusttopf die Ausnutzung des Freistellungsauftrags.

 

Daher sollte man in so einem Fall den Freistellungsauftrag auf jene andere Bank "verschieben", wo der Verlusttopf *nicht* gefüllt ist.

Dort können dann die Erträge per FSA freigestellt werden.

Je mehr, desto besser. Zur Not kann man noch (weitere) Wertpapiere auch zu dieser anderen Bank übertragen. Denn der FSA verfällt ja am Jahresende, wenn er nicht genutzt wird.

Die Nutzung des Verlusttopfs hat dagegen Zeit und kann auch mit kleinen Beträgen erfolgen, da der VT ja bei nicht vollständiger Leerung beliebig in die Folgejahre übertragen wird.

 

Mit anderen Worten: Dieses Vorgehen erfordert nicht die Realisierung eines Verlustes, sondern ein realisierter Verlust (d.h. ein gefüllter VT) ist viel mehr der Anlass bzw. Grund für dieses Vorgehen. :-)

[kafka]

Allerdings: Wurde der FSA im Jahr indem die Verluste entstanden sind schon in Anspruch genommen, dann erfolgt eine Verrechnung. Diese Verrechnung erfolgt spätestens zum Jahresende. Ist der Verlusttopf größer als die bis dahin mittels FSA verrechneten Erträge und bleibt davon anschließend etwas übrig, dann ist dieses Vorgehen sinnig. 

[viki1984]

Ich bin gerade etwas verwirrt wie man im folgenden Fall am besten vorgeht:

- In der Einkommenssteuererklärung 2018 ist ein Verlust aus Aktiengeschäften in Höhe von ca 2.000€ festgestellt worden

- Bei Bank A (sitz in DE) habe ich Stand heute, also 2019: Aktien-Verlusttopf ca. 1.300€ (2018 ca 1.400€) - Gewinne werden da ja automatisch mit den Verlusten vom Vortag verrechnet?

- Bei Bank B (Bank mit Sitz im Ausland, also keine automatische Abführung der Abgeltungssteuer): 800€ Gewinn (in Aktien)

 

=> was ist denn hier das beste Vorgehen?

a) Bei Bank A (Verlustbescheinigung anfordern) so dass Verlust von Bank A mit Gewinn von Bank B verrechnet wird

b) keine Verlustbescheinigung anfordern und Kapitalertragssteuer vom Gewinn bei Bank B abführen und Verlust bei Bank A belassen und "hoffen", dass der Gewinn in Zukunft höher wird?

c) anderer Vorschlag?

 

Ich bin in der Materie überhaupt nicht drin, so dass ich total verwirrt bin was da am besten zu tun ist...

[chirlu]

vor 13 Minuten von viki1984:

Ich bin in der Materie überhaupt nicht drin, so dass ich total verwirrt bin was da am besten zu tun ist...

 

Entscheidend ist letztlich, was mit dem Freibetrag passiert ist oder passieren soll. Ohne Freibetrag wäre es völlig egal.

[viki1984]

vor 17 Minuten von chirlu:

 

Entscheidend ist letztlich, was mit dem Freibetrag passiert ist oder passieren soll. Ohne Freibetrag wäre es völlig egal.

Kannst du es etwas weiter ausführen?

Freibetrag wurde letztes Jahr (automatisch durch Bank A?) "aufgebraucht"

[chirlu]

Grundsätzlich hätte man es am liebsten, daß der Freibetrag zuerst verbraucht wird und man entsprechenden Verlustvortrag für später aufheben kann. Der Gesetzgeber hat es aber andersherum vorgesehen.

 

Nun kann man tricksen und Gewinne bei einer Bank anfallen lassen, wo kein Verlusttopf liegt. Ist aber hier im nachhinein wohl nicht mehr zu machen, zumal sowohl bei Bank A als auch beim Finanzamt ein Verlust liegt.

[vanity]

Bleibt zum Ausnutzen des Pauschbetrags nur die Realisierung von Aktiengewinnen durch Verkauf von Aktien bei Bank A (falls der Freistellungsauftrag da liegt). Der realisierte Gewinn sollte dann € 1.300 (Aktien-Verlusttopf) + € 800 (Pauschbetrag) betragen. Das gilt für die bankinterne Verrechnung. Erfolgt die Verrechnung über die Veranlagung, erhöht sich der zu erzielende Aktiengewinn um die festgestellten € 2.000 abzüglich der bereits realisierten Gewinne von € 800 bei Bank B (Bank B muss über die Veranlagung laufen).

 

Alles unter der Voraussetzung, dass der Pauschbetrag nicht andersweitig durch Nicht-Aktiengewinne verbraucht wird. Wenn der letztes Jahr aufgebraucht wurde, sieht das nach weiteren Nicht-Aktiengewinnen aus.

[MeinNameIstHase]

Der Trick liegt allgemein darin, dass man per Freistellungsauftrag (FSA) den Sparerpauschbetrag (Spb) bankspezifisch geltend machen kann. Die Inanspruchnahme spart endgültig Steuern. Verlustvorträge mindern auch den Gewinn, aber verschieben im Ergebnis nur die Steuerzahlungen. Außerdem wirken sie bzgl. Aktienverluste nur für spätere Aktiengewinne.

Die Kunst besteht daher darin, dass man durch Verteilung/Inanspruchnahme des Spb  und Steuerung von Gewinnrealisierungen dafür sorgt, dass der Spb gewinnmindernd wirkt ohne Verlustausgleichspotentiale zu verringern. 

Wenn Du mehrere Depots hast, darunter welche im Ausland, dann kannst du durch Ausstellung von Steuerbescheinigungen die deutschen Depots und notwendiger Weise per Steuererklärung des ausl. Depots gezielt Gewinne und Verluste über mehrere Depots verrechnen. Dazu lässt man die deutschen Depots außen vor, die steuerlich sich eh schon "günstig" verhalten.

Es gibt dabei Konstellationen, wo im Rahmen einer Gesamtbetrachtung der Spb über mehrere Depots hinweg nicht voll ausgeschöpft wird, wohl aber isoliert bei einer der deutschen Depots. Dann macht es Sinn, diese eine Depot in der Steuererklärung außen vor zu lassen. Für dieses gilt ja die Abgeltungswirkung. Die anderen werden per Steuererklärung zusammen veranlagt/überprüft, im Ergebnis zusammen gerechnet und erzeugen/enthalten vielleicht einen Verlustvortrag, der dann um den Anteil des Spb höher ausfällt, der sonst nicht in Anspruch genommen hätte werden können.

Insgesamt gibt es verschiedene Stellschrauben, mit denen man das optimieren kann:

• Eintragung des Spb per FSA bei der "richtigen" Bank.
• Gewinnrealisierung durch Aktienveräußerung (und Rückkauf, falls man diese weiter halten will) von Aktien, die bereits im Plus liegen bei der "richtigen" Bank.
• Eintragung der Ergebnisse ausgewählter Banken (entsprechend der Jahressteuerbescheinigung) in der Steuererklärung und dadurch Zusammenfassen der Gewinne dieser Banken inkl. Verrechnung dort bei einzelnen Banken noch nicht in Anspruch genommener Spb.
• Beantragung einer "Verlustbescheinigung" bei den Banken, die Verlustvorträge ausweisen bis zum Stichtag 15.12. . Die Bank trägt so bescheinigte Verluste dann nicht in ihren Töpfen ins nächste Jahr vor. Dafür kannst und musst Du diese Verluste in einer Steuererklärung geltend machen und kannst diese mit anderen Banken (die in der Steuererklärung aufgeführt werden) verrechnen bzw. per Steuerbescheid gesondert vortragen. Der Verlusttopf wird dann beim FA geführt.

Insgesamt mag das etwas verwirrend werden, denn alle Maßnahmen haben spezifische Vor- und Nachteile. Z.B. weiß man vorab nicht, wo Gewinne überhaupt anfallen, wenn man den FSA verändert. Gewinnrealisierungen durch Kauf/Verkauf im lfd. Jahr mindern den Gewinn zu einem späteren Verkaufszeitpunkt. Aber ob man da überhaupt Gewinn macht, ist heute ebenfalls unbekannt. Die Maßnahme lohnt zum Ausschöpfen eines FSA bei der entsprechenden Bank im lfd. Jahr.

Die Beantragung einer Verlustbescheinigung zwingt Dich, per Steuererklärung diese geltend zu machen. Das könnte zusätzlich Arbeit bedeuten. Man kriegt ihn nicht mehr zwecks automatischer Verrechnung in einen Verlusttopf bei der Bank zurück.

 

Wieviel Steuersparpotential bietet der Spb? Da geht es max. um 25% aus 801/1602 Euro zzgl. Soli, also um knapp über 200/400 Euro.

Ein Aspekt mag dieses Jahr von zusätzlichen Interesse sein. Der Soli wird teilweise abgeschafft und vielleicht ist der Soli in 2020 sogar verfassungswidrig. Daher könnte es sich lohnen, dieses Jahr den Gewinn bewusst klein zu halten, auf Kosten von Gewinnen in späteren Jahren in der Hoffnung, dass die zusätzlichen 5,5% auf die Abgeltungssteuer (=1,375% auf das Einkommen) dann endgültig nicht anfallen.

 

Und noch ein Aspekt, der bei ausl. Depots eine Rolle spielt: Das FA wird über die erklärten Gewinne (abhängig vom Depotinhalt meist noch nicht versteuert) nicht nur die Steuern festsetzen, sondern für die folgenden Jahre auch entsprechende Steuervorauszahlungen. (Faktisch zahlt man quasi erst mal doppelt.) Dagegen könnte ein Antrag auf Herabsetzung der Vorauszahlen helfen. Nur reicht es da als Begründung regelmäßig nicht aus, wenn man sagt: Der Gewinn dieses Jahr war einmalig hoch, weil ich xy-Aktien verkauft habe und der Veräußerungsgewinn sich im nächsten Jahr nicht wiederholt. Mehr Aussicht auf Erfolg hat man, wenn man die Bankverbindung im Ausland ganz aufgibt und dann begründet: Gewinne mit dieser ausl. Bank sind zukünftig ausgeschlossen und das Vermögen wird anderweitig eingesetzt (z.B. Kauf einer eigenen Wohnung) oder ist jetzt bei einer dt. Bank, welche die Abgeltungssteuer zeitnah einbehält.

Alles in allem deshalb etwas komplizierter und stark vom Einzelfall abhängig.

[viki1984]

Am 4.12.2019 um 13:49 von vanity:

Alles unter der Voraussetzung, dass der Pauschbetrag nicht andersweitig durch Nicht-Aktiengewinne verbraucht wird. Wenn der letztes Jahr aufgebraucht wurde, sieht das nach weiteren Nicht-Aktiengewinnen aus.

Danke, ebenfalls @MeinNameIstHase

Das hätte ich noch ausführen sollen....

Werde dieses Jahr noch heiraten

FSA ist nicht erteilt worden...

Soli etc. ist bei mir auch eher unsicher (verdiene zu viel)

Nicht Aktiengewinne sind deutlich höher als der Pauschbetrag, dieses und letztes Jahr.

Nicht-Aktiengewinne sind bei einem ausländischen Depot erzielt worden.

Ich besitze momentan noch einige wenige Aktien, die im Plus sind, ca 700€...bei einer inländischen Bank (Bank A)

und einige Aktien, die ca. 300€ im Plus sind..... bei einer ausländischen Bank (Bank B)

 

Macht es unter diesen gemachten Angaben eine Gewinnrealisierung zu betreiben? Oder sind es noch "zu wenig" Gewinn um das volle Potenzial auszuschöpfen?

Wäre es daher sinnvoll, die Verlustbescheinigung bei Bank A nicht anzufordern und ins nächste Jahr mitnehmen...und den Gewinn bei Bank B zu realisieren und somit den Verlustvortrag von der Steuererklärung aus dem Vorjahr abzubauen?

Oder doch eine andere Konstellation?

 

[beamter97]

Am 4.12.2019 um 16:10 von MeinNameIstHase:

Man kriegt ihn nicht mehr zwecks automatischer Verrechnung in einen Verlusttopf bei der Bank zurück.

Das stimmt so nicht:

Mittels Stückzinstrick kann ich bei Bank A einen Gewinn und bei Bank B einen allgemeinen Verlust erzeugen, der bei der Bank vorgetragen wird. Mit der Steuerbescheinigung von Bank A lasse ich vom FA den Gewinn mit dem Verlustvortrag verrechnen und die Steuern erstatten. Im Ergebnis wurde ein Verlust vom Finanzamt zurück zu einer Bank übertragen.

So haben einige hier im Forum nach 2008 die nur bis 2013 mit KapErträgen verrechenbaren Verluste nach altem Steuerrecht in Verluste nach neuem Steuerrecht umgewandelt.