Verlustverrechnungstopf - mehrere Banken

[kafka]

Hallo zusammen,

 

folgender Sachverhalt liegt vor Mitte diesen Jahres:

 

Bank A:

Freistellungsauftrag 801 Euro erteilt

davon verbraucht 200 Euro

Verlustverrechnungstopf Allgemein 150 Euro

Verlustverrechnungstopf Aktien 400 Euro

 

Bank B:

kein Freistellungsauftrag

erhaltene Zinsen/Dividenden 350 Euro wofür KapErtSt abgeführt wurde

 

Jeder Ertrag bei Bank A wird künftig ja erst mit den Verlustverrechnungstöpfen verrechnet. 

 

Frage 1: Würde sich nichts mehr ändern, dann würde ich die Kapitalertragssteuer von Bank B bei der Steuererklärung 2019 zurückbekommen, da der Sparerpauschbetrag nicht aufgebraucht ist. Richtig?

 

Frage 2: Künftige Aktienkäufe dieses Jahr dann eher über Bank B, da dort keine Verrechnung mit den Töpfen stattfindet und ich die Kapitalertragssteuer am Ende des Jahres wiederbekomme oder muss jetzt bei Bank B ein Freistellungsauftrag erteilt werden?

 

Ist das Gestaltungsmissbrauch? Die Verrechnungstöpfe von Bank A werden ja nicht in der Steuerbescheinigung ausgewiesen. 

 

 

 

 

[Cai Shen]

vor 24 Minuten von kafka:

Frage 1:

Die Verluste würden bei Bank A liegen bleiben und ins nächste Jahr übertragen.

Bevor der steuerliche Freibetrag angefasst wird, erfolgt zuerst der Verlustausgleich. 

Die Gewinne bei Bank B werden (bleiben) versteuert. 

 

-> Lösung: Bei Bank A Verlustbescheinigung beantragen und der Steuererklärung beilegen, dann wird der Verlust "sonstige" von 150 € bei Bank A auf Null gesetzt und kann mit den anderen Kapitalerträgen von 350 € verrechnet werden. 

Die Aktienverluste können nur mit zukünftigen Aktiengewinnen verrechnet werden. 

 

vor 24 Minuten von kafka:

Frage 2:

Aktiengewinne bei Bank A erzielen wäre besser.

 

vor 24 Minuten von kafka:

Ist das Gestaltungsmissbrauch?

Nö, Verrechnungstöpfe sind zum Verrechnen da. 

 

Wieso sind bei Bank A eigentlich beide Töpfe mit Verlusten gefüllt und trotzdem der Freistellungsauftrag angeknabbert?

Dividenden kassiert und Kursverluste beim Verkauf realisiert? 

[west263]

stellen müssen musst Du garnichts. Aber es macht schon Sinn, sich Gedanken um die Aufteilung des FSA zu machen. und wie Du den verteilst, hat nichts mit Gestaltungsmissbrauch zu tun. Wie kommt man nur auf so eine Idee?

 

Als erstes würde ich 350€ des freien FSA von Bank A zu Bank B transferieren. Die Banken machen nämlich auch eine spätere Verrechnung, spätestens zum Jahresende.

 

und zweitens, Gewinne mit schon angefallenen Verlusten verrechnen zu lassen, ist doch was gutes. Wieso also nur noch Aktienkäufe bei B?

ok, jetzt habe ich es beim dritten mal lesen hoffentlich verstanden. Du möchtest den Verlusttopf nicht leeren und erst den FSA aufbrauchen. Dann überschreibe die restlichen offenen 600€ FSA zu Bank B und kaufe da deine Wertpapiere.

[Cai Shen]

vor 4 Minuten von west263:

Du möchtest den Verlusttopf nicht leeren und erst den FSA aufbrauchen.

Auf die Idee bin ich gar nicht gekommen, da der Mechanismus aber (glaube ich) richtig dargestellt ist, werde ich meinen ersten Post nicht weiter editieren. 

 

Wenn die Gutschrift des Steuerabzugs von bereits abgeführten AbgSt. auch noch am Jahresende bei der Steuerverprobung klappt, dann wäre es tatsächlich besser:

- den verbleibenden Freistellungsauftrag von 600 Euro auf Bank B zu "übertragen" und erstmal nur dort anlegen. 

 

Ungenutzte steuerliche Freibeträge verfallen zum Jahresende, realisierte Verluste können in Folgejahren verrechnet werden und die Steuerlast senken. Legal! 

[kafka]

@Cai Shen

Tagesgeldzinsen + Gewinne aus Optionsscheinen, anschließend ein Verlust aus Optionsscheinen. Daher der Verlusttopf Allgemein.

 

Aktienverluste sind noch aus 2018.

 

Ich würde aber gerne, wie @west263 erkannt hat, den Verlusttopf bei Bank A erhalten und erst den Sparerpauschbetrag ausnutzen. Ist doch sinnvoller?

 

Erst wenn der Sparerpauschbetrag voll ausgenutzt ist macht die Verwendung der Verlusttöpfe Sinn. 

 

Muss der Freistellungsauftrag übertragen werden oder geht es mittels der Verrechnung über die Steuererklärung auch noch?

 

Bank A bescheinigt ja nur die 200 Euro welche verbraucht wurden, Bank B bescheinigt 350 und keinen Verbrauch des Sparerpauschbetrages. Die Töpfe von A werden ja nur bei beantragter Verlustbescheinigung ausgewiesen.

[Cai Shen]

Na dann erteile einfach neue Freistellungsaufträge 200+600, wenn sichergestellt ist, dass Bank B die abgeführten Steuern spätestens zum Jahresende neu berechnet berechnet und wieder gutschreibt. 

[west263]

vor 7 Minuten von kafka:

Muss der Freistellungsauftrag übertragen werden oder geht es mittels der Verrechnung über die Steuererklärung auch noch?

nochmal, müssen musst Du gar nichts. Es geht auch mit der Verrechnung über die Steuererklärung.

Die elegantere und zeitnahere Art ist aber die direkte Verrechnung beim anfallen der Steuern. Bei Bank A setzt Du den Freibetrag auf 0 und bei Bank B richtest Du ihn auf die noch offenen 600€ ein.

 

 

Du kannst auch gar keinen Freibetrag bei keiner Bank einreichen. Dann zahlst Du bei jedem anfallenden Gewinn deine Steuern, jeder Verlust geht in den jeweiligen Topf, oder wird auch nachträglich mit schon angefallener Kapitalertragssteuer verrechnet und am Ende des Jahres überlegst Du dir, für welchen Topf bei welcher Bank Du eine Verlustbescheinigung beantragst und in der Steuererklärung dann deine Gewinne auch noch mit dem FSA verrechnest.

[kafka]

Danke euch beiden! Dann erteile ich bei Bank B den FSA noch in der Differenzhöhe um das Geld direkt zur Verfügung zu haben. Theoretisch würde es aber auch über die StE gehen, dann verzichtet man jedoch zeitlich bis zur Erstattung durch das Finanzamt auf das Geld. 

[west263]

vor 10 Minuten von kafka:

Theoretisch würde es aber auch über die StE gehen, dann verzichtet man jedoch zeitlich bis zur Erstattung durch das Finanzamt auf das Geld. 

genau so ist es.

Wenn Du jetzt aber wieder Verluste bei Bank B anhäufst, geht das ganze Spielchen bei Bank C weiter.

[kafka]

Das ist nicht der Plan, obwohl ich tatsächlich noch eine Bank C hätte.

[eugenkss]

Wie kann man bei Bank A den Freistellungauftrag bereits teilweise genutzt haben, wenn dort doch noch Verluste in den Töpfen sind?

 

Ich denke eher, Bank A wird noch eine Verrechnung machen, mit der sie den Verbrauch des Freistellungsauftrags von 200 auf 50 Euro reduziert, und dafür den allgemeinen Verlusttop von 150 auf 0 setzt.

D.h. du hast anschließend einen leeren Verlusttopf Allgemein, und der verfügbare Freistellungsauftrag ist dann wieder 751 statt 601.

[beamter97]

genau so wird das laufen.

 

Jede Bank handhabt die Verrechnung unterschiedlich: Einige machen gleich mit jeder Wertpapierbuchung eine Steuerkorrektur, andere erst quartalsweise.

Es soll auch welche geben, die das nur einmalig am Jahresende machen, ist mir aber noch nicht vorgekommen.

[kafka]

vor 40 Minuten von eugenkss:

Wie kann man bei Bank A den Freistellungauftrag bereits teilweise genutzt haben, wenn dort doch noch Verluste in den Töpfen sind?

Weil die Verluste erst nach vorherigen Verrechnungen mit dem FSA erfolgten.

 

Ich bin gespannt ob da noch nachträglich eine Verrechnung erfolgt und falls ja, wann.

[Ramstein]

Wenn man es wissen will, ist man nicht gespannt, sondern fragt bei der Bank an, wie sie der Verrechnung handhaben.

[kafka]

Mail ist schon raus

[kafka]

Es wurde bei der Ing jetzt verrechnet, aber ob das generell passiert oder nur durch meine Anfrage ausgelöst wurde weiß ich nicht. Ich denke aber, dass das automatisch geschieht. 

 

Guten Tag Herr X,

wir haben die nachträgliche Verlustverrechnung heute für Sie erledigt. Die Belege dazu hinterlegen wir in Ihrer Post-Box. 
 

 

[MeinNameIstHase]

Bei einer funktionierenden Bank sollte das von allein funktionieren. Wenn das wiederholt nur auf Zuruf klappt, täte ich die BaFin einschalten. Spätestens die sorgt dann dafür, dass die Problemlösung in der Bank priorisiert wird. 

[kafka]

Die Verrechnung erfolgt automatisch am Jahresende bzw. bei einer Steuererstattung von mehr als 50 Euro über Nacht bei der Ing.

Hab nochmal nachgefragt. 

 

@MeinNameIstHaseich hätte es ja am liebsten gar nicht gewollt, der Verlustvortrag verpufft ja nicht wie der Pauschbetrag. Allerdings wird da nichts draus, da die Verrechnung spätestens am Ende des Jahres durchgeführt wird.

[Bassinus]

vor 9 Stunden von kafka:

 der Verlustvortrag verpufft ja nicht wie der Pauschbetrag.

Wird Verlustvortrag nicht vor Pauschbetrag abgetragen? 

Verlust aus Aktien 2017 = 800€

Gewinne aus Aktien 2018 = 500€

Verbleibender Verlust 300€ in 2018 und mangels anderen Einkünften aus Kapitel dann 801€ unbenutzter Pauschbetrag? 

[kafka]

@BassinusRichtig, ich hatte aber in 2019 Zins- und Dividendenerträge die mit dem Sparerpauschbetrag verrechnet wurden. Später im Jahr habe ich erst die sonstigen Verluste erzielt, diese sind korrekterweise im Verlusttopf erfasst worden.

 

Jetzt war meine Frage eben, ob es legal ist wenn ich neue Wertpapiere etc. nicht mehr bei dieser Bank hole, sondern bei einer anderen Bank. Dort werden die Erträge ja mit dem Sparerpauschbetrag verrechnet und bei Bank 1 bliebe der Verlusttopf. So war die Theorie. Die Praxis ist aber, dass wenn in diesem Jahr vor der Verlustgenerierung schon der Sparerpauschbetrag in Anspruch genommen wurde wird er spätestens am Jahresende mit dem anschließend generierten Verlusttopf verrechnet.

Dadurch ist mein Verlusttopf auch schon wieder aufgebraucht und existiert nicht mehr. 

[Bassinus]

Verlusttopf hütet die Bank. Davon weiß das Finanzamt ja solange nichts, bis man sich wegen Depotauflösung mal wegen Verlust meldet. Sollte als zulässig sein und so funktionieren

[MeinNameIstHase]

kafka,

die Abgeltungssteuer wird 'sofort' fällig bei Zufluss eines steuerpflichtigen Ertrags und dt. Banken sind verpflichtet, diese mit dem Tag des Ertragszuflusses einzubehalten. Umgekehrt müssen sie die Abgeltungssteuer somit auch am selbigen Tag mit dem Sparerpauschbetrag (sofern ein Freistellungsauftrag vorliegt) verrechnen. Gleiches gilt für die Verrechnung von Veräußerungsverlusten (aus Deinen Konten, Depots bei der Bank). Diese Verrechnungen können die nicht auf's Jahresende verschieben, denn das hätte zu Folge, dass sie - je nach Konstellation - Dir zu viel Steuern abziehen.
Typisch - so kenne ich das z.B. von Sparkassen - werden die Verrechnungen auf jedem Abrechnungsbeleg des Ertragszuflusses (Wertpapier-Verkaufsbeleg, Zinsgutschrift, Dividendengutschrift etc.) erläutert.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob die ING-Bank das nicht auch so handhabt und du vielleicht dies nur nicht nachvollziehen kannst.
Zum Ende des Jahres informieren die Banken ihre Kunden summarisch über den Stand aller Verrechnungen und über die Höhe der einbehaltenen Abgeltungssteuer (sog. Jahres-Steuerbescheinigung).

Auf Antrag bescheinigen sie ihren Kunden zusätzlich die Höhe der Verlusttöpfe, mit der Folge, dass diese bei der Bank per 1.1. des Folgejahres dann auf null gestellt werden. Da gibt es aber eine gesetzliche Antragsfrist jeweils bis zum 15.12 des Jahres, damit die Bank rechtzeitig zum 1.1. des Folgejahres weiß, dass die Töpfe auf null gesetzt werden und der Kunde die Töpfe anderweitig nutzen will.

Diese Verlustbescheinigungen benötigen vor allem die Kunden, die per Steuererklärung diese Töpfe mit Gewinnen von anderen Bankkonten/-Depots (also bankübergreifend) verrechnen wollen. Logische Folge hierbei ist: Ist nach Verrechnung immer noch ein Verlusttopf vorhanden, wird der vom FA mit Feststellungsbescheid (gesonderter Steuerbescheid, meist zusammen mit ESt-Bescheid) festgestellt. Leider kann man solche Verlustvorträge nicht wieder bei einer Bank 'einbringen', sondern nur per Steuererklärung in späteren Jahren in Anspruch nehmen. (kurz: Einmal Verlusttöpfe von der Bank auf's FA übertragen, muss man solange Steuererklärungen erstellen, bis diese wieder aufgebraucht sind.).

Im Ergebnis bin ich jetzt deshalb etwas verwirrt. Entweder du stellst den Sachverhalt falsch dar, verwendest die falschen Vokabeln oder die Bank hat ein echtes Problem, wenn sie Erträge und Verluste/Sparerpauschbetrag nicht sofort verrechnet. Vielleicht hat es nur eine Weile gedauert, bis sie Dich über die Verrechnung informiert hat. Wichtig ist das korrekte Valuta-Datum (Wertstellungsdatum). In der Depotbuchhaltung einer Bank läuft zwar vieles automatisch, aber nicht alles. Es kommt gar nicht so selten vor, dass eine Bank für die Buchung mehrere Tage benötigt, weil da Mitarbeiter händisch eingreifen müssen.

[beamter97]

vor 3 Stunden von MeinNameIstHase:

die Abgeltungssteuer wird 'sofort' fällig bei Zufluss eines steuerpflichtigen Ertrags und dt. Banken sind verpflichtet, diese mit dem Tag des Ertragszuflusses einzubehalten. Umgekehrt müssen sie die Abgeltungssteuer somit auch am selbigen Tag mit dem Sparerpauschbetrag (sofern ein Freistellungsauftrag vorliegt) verrechnen. Gleiches gilt für die Verrechnung von Veräußerungsverlusten (aus Deinen Konten, Depots bei der Bank). Diese Verrechnungen können die nicht auf's Jahresende verschieben, denn das hätte zu Folge, dass sie - je nach Konstellation - Dir zu viel Steuern abziehen.
Typisch - so kenne ich das z.B. von Sparkassen - werden die Verrechnungen auf jedem Abrechnungsbeleg des Ertragszuflusses (Wertpapier-Verkaufsbeleg, Zinsgutschrift, Dividendengutschrift etc.) erläutert.

Das stimmt so nicht.

 

Im Anwendungsschreiben "Einzelfragen zur Abgeltungsteuer" schreibet das BMF:

 

Zitat

 

4. Verlusttopf (§ 43a Absatz 3 Satz 2 bis 6 und 8 EStG)
Führung eines Steuerverrechnungskontos mit Erstattungsmöglichkeit und Auskunft über den Stand des Steuerverrechnungskontos

Im Steuerabzugsverfahren hat das Kreditinstitut im Kalenderjahr negative Kapitalerträge einschließlich gezahlter Stückzinsen bis zur Höhe der positiven Kapitalerträge auszugleichen (§ 43a Absatz 3 Satz 2 EStG). Unterjährig kann das Kreditinstitut die Erträge allerdings nur in der Reihenfolge ihres Zuflusses abarbeiten. Dies kann zu einem unterschiedlichen Kapitalertragsteuerabzug führen, je nach Reihenfolge von positiven und negativen Erträgen.
Um dem Erfordernis des Verlustausgleichs über das Kalenderjahr hinweg gerecht zu werden, kann das Kreditinstitut dem Steuerpflichtigen eine Steuergutschrift aus einer nachträglichen Verrechnung mit dem Verlusttopf erteilen.
Der Ausgleich kann technisch über ein vom Kreditinstitut intern für jeden Steuerpflichtigen geführtes Steuerverrechnungskonto vorgenommen werden.
Im Hinblick auf dieses Steuerverrechnungskonto und das skizzierte Ausgleichserfordernis wird es nicht beanstandet, wenn das Kreditinstitut nicht nur am Ende des Kalenderjahres, sondern auch unterjährig (zu bestimmten Stichtagen oder auch täglich bzw. mit jedem neuen Geschäftsvorfall) einen Abgleich vornimmt und dem Steuerpflichtigen einen etwaigen sich ergebenden positiven Steuersaldo erstattet, der im Rahmen der jeweils nächsten Kapitalertrag-steuer-Anmeldung verrechnet wird.

 

 

Hervorhebungen von mir.

 

Es bleibt also der Bank überlassen, wie oft und wann sie das Steuerkonto unterjährig glattstellt. Verpflichtend muss sie das nur am Jahresende tun.

[kafka]

Ich glaube jetzt wird hier viel durcheinander geworfen. 

 

Mein Fall war: 

 

Bank A:

Freistellungsauftrag 801 Euro

Verluste aus Aktien 2018 400 Euro

01.02.2019 Zinsertrag 200 Euro

Verrechnung mit dem Freistellungsauftrag, Rest 601 Euro

01.06.2019 Verkauf einer Option -150 Euro

diese fließen erstmal in die sonstige Verluste

 

Plan war: Ab dann nur noch bei Bank B Erträge zu generieren und mit dem Sparerpauschbetrag von 601 zu verrechnen. Bei Bank A hätte ich diesen dann auf 200 Euro reduziert und die waren ja verbraucht.

Dann hätte ich bei Bank A den Verlusttopf in 2020 weiterhin bestehen gehabt (1x 150, 1x 400)

 

Das funktioniert so aber nicht, denn die Banken gleichen - spätestens am Jahresende - den Verlusttopf Sonstige aus, wenn im Jahr auch schon Kapitalertragssteuer einbehalten wurde.

 

Ich hoffe so war es verständlich.

 

@MeinNameIstHase

Die Verrechnung muss nicht sofort geschehen, sondern nur am Jahresende ist diese verpflichtend.

 

Die Ing handhabt das so:

 

“Guten Tag Herr X,

bei dieser sogenannten "Steuerverprobung" oder "nachträglichen Verlustverrechnung" machen wir das so:

- Ihre Steuererstattung beträgt 50 Euro oder mehr: Wir erledigen die Steuerverprobung und Gutschrift über Nacht für Sie.
- Ihre Steuererstattung liegt unter 50 Euro: Am Jahresende erfolgt eine Endverprobung - und Sie bekommen dann das Geld. Denn nur dazu sind wir eigentlich vom Gesetzgeber verpflichtet.

Liegt die Erstattung unter 50 Euro, dann können wir bei Bedarf auch manuell Hand anlegen.”

[west263]

vor 17 Minuten von kafka:

Das funktioniert so aber nicht, denn die Banken gleichen - spätestens am Jahresende - den Verlusttopf Sonstige aus, wenn im Jahr auch schon Kapitalertragssteuer einbehalten wurde.

das was Du vor hast funktioniert solange, wie Du keine Verluste bei Bank B generierst. Dann wird sämtliche anfallende Kapitalertragssteuer zuerst mit dem FSA verrechnet.