Nullzins - noch 20 Jahre

[Schwachzocker]

vor 43 Minuten von HaRaS1983:

Das einzige was ich weiß, ist das ich nichts weiß....

vor 21 Minuten von Dvnty:

Sollte man dann nicht in equal weighted ETFs investieren ? Dort ist immerhin alles gleich gewichtet und man erhält so die größte Diversifikation. Bei Mcap gewichteten ETFs geht man irgendwie eine Wette auf die größten Unternehmen ein. 

 

Etwas weiß HaRaS1983 wohl doch, nämlich dass Apple höher zu bewerten ist als der Kiosk bei mir um die Ecke.

[slekcin]

vor 49 Minuten von Schwachzocker:

Etwas weiß HaRaS1983 wohl doch, nämlich dass Apple höher zu bewerten ist als der Kiosk bei mir um die Ecke.

Wäre es dann nicht konsequent nicht in den Kiosk zu investieren und nur Large Caps zu kaufen ?  

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Dvnty:

Wäre es dann nicht konsequent nicht in den Kiosk zu investieren und nur Large Caps zu kaufen ?  

Nein, wieso?

Der Kiosk kann genauso im Wert steigen wie Apple. Bei einer Investition nach Marktkapitalisierung muss man natürlich von effizienten Märten ausgehen. D.h. der aktuelle Preis für Apple und den Kiosk stimmt.

[Dividende]

vor 2 Stunden von Dvnty:

Sollte man dann nicht in equal weighted ETFs investieren ? Dort ist immerhin alles gleich gewichtet und man erhält so die größte Diversifikation. Bei Mcap gewichteten ETFs geht man irgendwie eine Wette auf die größten Unternehmen ein. 

Die Empirie zeigt, dass Portfolios, die nach Mcap gewichtet sind, besser als equal-weighted Portfolios laufen.

[Gast231208]

vor 11 Minuten von Dividende:

Die Empirie zeigt, dass Portfolios, die nach Mcap gewichtet sind, besser als equal-weighted Portfolios laufen.

 

Bitte um konkrete Quellen für deine Aussage.

Zumindest hier, wird deine These nicht gestützt

 https://evolveetfs.com/wp-content/uploads/2018/01/When-Size-Doesnt-Matter-Equal-Weighting-vs.-Market-Cap-Weighting.pdf
 

Zitat

 

Executive Summary

This report provides a detailed look at the equal weighting method (referred to as EQW in this paper), contrasted with the more traditional market capitalization (MCAP) method, in which securities are weighted proportionally to their market value. We analyze the impact of the two methods by comparing the following indices:

- Solactive US Large Cap Index and Solactive US Large Cap EQW Index

- Solactive Europe Total Market 675 Index and Solactive Europe Total Market 675 EQW Index

Over the test period (Feb 2000 – Oct 2017), we find that EQW portfolios outperform MCAP ones, exhibiting higher systematic risk but a faster recovery time.

 

 

 

[Dividende]

vor 11 Minuten von pillendreher:

 

Bitte um konkrete Quellen für deine Aussage.

Zumindest hier, wird deine These nicht gestützt

 https://evolveetfs.com/wp-content/uploads/2018/01/When-Size-Doesnt-Matter-Equal-Weighting-vs.-Market-Cap-Weighting.pdf
 

 

Danke für die Quelle! In den letzten Jahren war es anders, vergleiche etwa die Rendite von

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00BLNMYC90

mit

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=LU0490618542 .

 

Aber sicher kann ein 1/N-Portfolio auch Vorteile haben. Small Caps, die darin hochgewichtet werden, bieten auf lange Sicht möglicherweise mehr Rendite zum Preis einer höheren Vola.

[Marfir]

vor 6 Stunden von Ramstein:

 

Ist dir klar, dass es nicht nur auf den Stand der wirtschaftlichen Entwicklung ankommt, sondern auch auf gesetzliche und regulatorische Sicherheit? 

Jein. Bei Einzelinvestments ist das natürlich ein wichtiges Thema. Aber in wie fern ist das noch relevant wenn man in tausenden von Firmen investiert ist? Dann ist man doch so hoch diversifiziert, dass der "Ausfall" eines "Entwicklungs"-Landes doch gar nicht spürbar wäre? Dafür das man solche Länder ausklammert, würde man auch starke Wachstumsmärkte verpassen.

Allerdings habe ich gelesen, dass auch Faktoren wie Marktgröße und Liquidität mit einbezogen werden. Da haben einige Länder in der Tat mehr zu bieten als andere.

 

vor 7 Stunden von Chips:

Das schnellere Wachsen wird es nicht sein. Ich finde jetzt grad den Artikel drüber nicht, aber es gibt auch andere Gründe. 

1. Die GAAP-Regeln zur Gewinnermittlung haben sich in den 70ern oder 80ern geändert, wodurch Gewinne tendentiell niedriger sind und somit das KGV höher

2. Von 1870 bis Ende der 80er war die Spanne des KGV relativ stabil, aber ab da ist es etwa 50% höher. 

https://www.kiplinger.com/article/investing/T052-C008-S003-everything-you-need-to-know-about-p-e-ratios.html Letzter Abschnitt

3. Das Shiller PE wird die nächsten Monate automatisch runter gehen, da Mitte 2009 immens hohe KGVs da waren. Ich meine, ja, das Shiller PE berücksichtigt auch Inflation, aber es liegt aktuell bei 30, und das höchste KGV nach 2009 lag bei etwa 25. 

 

Das KGV war 1993 auch so hoch wie noch nie. Das SP500 hat diese damalige niedrige Level nie wieder erreicht. 

 

Der ständige Aufschwung seit 1933 ist intakt. 

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/finanzmarkt/technische-analyse-der-s-p-500-bleibt-im-millennium-trend-16280158/s-p-500-seit-80-jahren-in-16281146.html

Danke.

Die geänderten GAAP Regeln sind mir zwar bewusst. Aber ich habe noch nie jemanden getroffen der bereit ist einen höheren Preis zu zahlen, weil die Bilanzierungsregeln jetzt kreativer/anders sind.

Warum das KGV seit 1990 durchweg höher ist erklärt der Artikel nicht. Genau genommen müsste man noch wissen wie stark sich die Index-Zusammenstellung verändert hat. Wenn heute mehr IT Firmen mit hohem Wachstum dominieren und vor 30 Jahren vielleicht eher Kapital-intensive Industrieunternehmen, dann wäre das auch eine Möglichkeit.

Ein anderer Effekt könnte der leichte Marktzugang dank Internetbanking+ETFs sein. Das würde zeitlich in etwa passen:

Wie sind Indexfonds entstanden? – Die Geschichte der ETFs

 

[Chips]

vor 19 Minuten von Marfir:

Danke.

Die geänderten GAAP Regeln sind mir zwar bewusst. Aber ich habe noch nie jemanden getroffen der bereit ist einen höheren Preis zu zahlen, weil die Bilanzierungsregeln jetzt kreativer/anders sind.

Nein, falsch verstanden. Wenn eine Aktie 100$ wert ist und 10$ Vorsteuergewinn gemacht, dann bleibt nach 30% Steuern 7$(KG14) übrig. Wenn man nun die Bilanzierungsregeln ändert und das gleiche Unternehmen 3$ mehr abschreiben darf, dann macht es zwar nur 7$ Gewinn und nach Steuern bleiben nur 4,9$ (KGV knapp 20), aber da weniger Steuern bezahlt wurde, müsste der Kurs trotz höherem KGV sogar noch eher steigen. 

 

vor 19 Minuten von Marfir:

Warum das KGV seit 1990 durchweg höher ist erklärt der Artikel nicht. Genau genommen müsste man noch wissen wie stark sich die Index-Zusammenstellung verändert hat. Wenn heute mehr IT Firmen mit hohem Wachstum dominieren und vor 30 Jahren vielleicht eher Kapital-intensive Industrieunternehmen, dann wäre das auch eine Möglichkeit.

Ein anderer Effekt könnte der leichte Marktzugang dank Internetbanking+ETFs sein. Das würde zeitlich in etwa passen:

Wie sind Indexfonds entstanden? – Die Geschichte der ETFs

 

Ja, auch möglich. Das Angebot von Kapital hat zugenommen, wodurch der "Preis" zum Leihen von Kapital geringer geworden ist. Ein weiterer Grund war die zunehmende Lockerung der Geldpolitik, spätestens seit Ende der Goldpreisbindung. Vlt. liegt es auch an der kriegspolitischen Entspannung weltweit. 

Wer weiß. 

 

Jedenfalls finde ich es nicht zielführend, wenn man ein KGV bis 1870 zurück rechnet. 

Der Mittelwert bzgl. KGV liegt seit 1980 bei 21*. 

 

*selber gerechnet von https://www.multpl.com/s-p-500-pe-ratio/table/by-month auf Monatsbasis

[Dividende]

vor 9 Stunden von Cai Shen:

Was passiert, wenn nur 10% der Marktteilnehmer gleichzeitig Panik bekommen und aussteigen?

Dafür müsste es erst einmal einen triftigen Grund geben. Realistischer ist es vielleicht, dass ein plötzlicher Crash durch automatisierte Handelssysteme, die Verkaufssignale erhalten, entsteht. Aber in der Regel entstehen dann auch wiederum starke Kaufsignale, sodass sich der Gesamteffekt in Grenzen hält.

 

Nein, das größte Risiko ist im Moment meines Erachtens eine plötzliche signifikante Anhebung der Zinsen.

[Cai Shen]

Gerade eben von Dividende:

Nein, das größte Risiko ist im Moment meines Erachtens eine plötzliche signifikante Anhebung der Zinsen.

 Genau 

[Dividende]

vor 6 Minuten von Cai Shen:

 Genau 

Was denn sonst? Der Zusammenbruch der Eurozone? Das dürfte dem MSCI World ziemlich egal sein.

[Marfir]

vor 15 Minuten von Chips:

Nein, falsch verstanden. Wenn eine Aktie 100$ wert ist und 10$ Vorsteuergewinn gemacht, dann bleibt nach 30% Steuern 7$(KG14) übrig. Wenn man nun die Bilanzierungsregeln ändert und das gleiche Unternehmen 3$ mehr abschreiben darf, dann macht es zwar nur 7$ Gewinn und nach Steuern bleiben nur 4,9$ (KGV knapp 20), aber da weniger Steuern bezahlt wurde, müsste der Kurs trotz höherem KGV sogar noch eher steigen.

Ok, du meinst weil mehr Geld im Unternehmen verbleibt. Das EBITDA Multiple würde sinken und es wäre mehr OCF übrig, für Capex, Divi und Aktienrückkäufe. Da stimme ich zu.

Das Bild ist etwas gemischt:

S&P 500 EV/EBITDA (Enterprise Multiple) by Sector/Industry

IT Firmen & Konsumgüterhersteller werden mit höheren Multiples gehandelt als früher. Bei Energy ist es umgekehrt (wegen dem gefallenen Ölpreis 2015, könnte sich aber bald wieder umkehren).

So gesehen sieht der S&P500 noch nicht teuer aus.

[Cai Shen]

vor 19 Minuten von Dividende:

Was denn sonst?

Schau doch mal aus dem Fenster:

Die einzige Zentralbank eines entwickelten Staates, die aus dem Zinssenkungswettrennen  ausgeschert ist, war die FED. 

Beide für 2019 noch vorhergesagten Zinserhöhungen wurden abgesagt, jetzt soll (angeblich) sogar eine neuerliche Zinssenkung im Raum stehen. 

Bei Amerikanern, Australiern, Europäern, Japanern und Kanadier sind die Zinsen irgendwo in der Nähe von Null. 

Wo soll den hier der Impuls für die "plötzliche signifikante Anhebung der Zinsen" herkommen? 

Dazu kommt, dass die Wirtschaft in den meisten großen Volkswirtschaften gerade gut läuft, eine Überhitzung aber auch nicht gerade auf der Tagesordnung steht. 

Schaut man auf die Industrieproduktion und Sektorrotation, stehen die Zeichen eher auf Abschwung. 

Die Zentralbanken befassen sich deshalb eher mit dem Dilemma, wie man bei Negativzinsen überhaupt noch zusätzlich Geld in den Kreislauf bekommt. 

Nach dem Aufkauf signifikanter Volumen an Staats- und Unternehmensanleihen ist das bisher erprobte Instrumentarium ziemlich erschöpft. 

Ein signifikantes Zinsniveau sehe ich nur noch bei Zentralbanken aus der zweiten Reihe, die mit wirtschaftlicher Schwäche und Inflation  / Währungsverfall beschäftigt sind. 

[Dividende]

Ich sehe es wie du, aber es könnte doch sein, dass die jahrelang Nullzinspolitik irgendwann als unnatürlich wahrgenommen wird. Geld zahlen, um einen Kredit ausgeben zu dürfen? Geld zahlen, um sein Geld dem deutschen Staat leihen zu dürfen? Das passt nicht zur gewöhnlichen ökonomischen Intuition und es ist auch die Frage, ob das zum Funktionieren der Wirtschaft notwendig ist. Wenn das den oberen Ebenen in der Politik irgendwann einmal klar wird, könnte sich das Blatt wenden.

 

Für einen (vielleicht nicht langfristigen, ok) Einbruch der Kurse könnte es sogar schon reichen, wenn die angekündigte Zinssenkung in den USA nicht stattfindet oder verschoben wird.

[Cai Shen]

vor 2 Minuten von Dividende:

Wenn das den oberen Ebenen in der Politik irgendwann einmal klar wird, könnte sich das Blatt wenden.

Welche der oben genannten Zentralbanken ist denn nicht unabhängig?

 

Ob wir das gut finden, ist nicht Teil der Diskussion.
Ich sehe auf absehbare Zeit nicht, was zu spürbaren Zinserhöhungen führen sollte.

Drastisch und plötzlich, auf internationaler Ebene, sehe ich überhaupt nicht auf uns zukommen.

[Dividende]

De facto ist natürlich keine der Notenbanken unabhängig.

 

Welche Risiken siehst du persönlich dann, wenn nicht das Zinsrisiko?

[Cai Shen]

Das Zinsniveau selbst ist doch kein Risiko, sondern nur Ausdruck bzw. Spiegelbild der wirtschatflichen Verfassung und Entwicklung eines Landes.

 

Ansonsten bin ich gerade nicht im Glaskugelmodus, die meisten Krisen hat doch kaum jemand vorhergesehen.

(Und beim US Häusermarkt war die Blase - rückwirkend betrachtet - durch staatliche Eingriffe motiviert sogar ziemlich offensichtlich.
Die Betrügereien rund um die Verbriefung der Hypotheken haben primär den plötzlichen Absturz getriggert.)

[alex08]

vor 9 Stunden von Cai Shen:

Schau doch mal aus dem Fenster:

Die einzige Zentralbank eines entwickelten Staates, die aus dem Zinssenkungswettrennen  ausgeschert ist, war die FED. 

Beide für 2019 noch vorhergesagten Zinserhöhungen wurden abgesagt, jetzt soll (angeblich) sogar eine neuerliche Zinssenkung im Raum stehen. 

Bei Amerikanern, Australiern, Europäern, Japanern und Kanadier sind die Zinsen irgendwo in der Nähe von Null. 

Wo soll den hier der Impuls für die "plötzliche signifikante Anhebung der Zinsen" herkommen? 

Dazu kommt, dass die Wirtschaft in den meisten großen Volkswirtschaften gerade gut läuft, eine Überhitzung aber auch nicht gerade auf der Tagesordnung steht. 

Schaut man auf die Industrieproduktion und Sektorrotation, stehen die Zeichen eher auf Abschwung. 

Die Zentralbanken befassen sich deshalb eher mit dem Dilemma, wie man bei Negativzinsen überhaupt noch zusätzlich Geld in den Kreislauf bekommt. 

Nach dem Aufkauf signifikanter Volumen an Staats- und Unternehmensanleihen ist das bisher erprobte Instrumentarium ziemlich erschöpft. 

Ein signifikantes Zinsniveau sehe ich nur noch bei Zentralbanken aus der zweiten Reihe, die mit wirtschaftlicher Schwäche und Inflation  / Währungsverfall beschäftigt sind. 

 

Ja, das sind richtige Gedanken. In der FT war in dieser Woche zu lesen, dass die geringe/fehlende Neuverschuldung Deutschlands Probleme für die EZB bereitet, da nicht mehr so viele Bunds in den Umlauf kommen und somit das Anleihenkaufprogramm nicht gänzlich durchgeführt werden kann. Viel Munition ist bereits verschossen. 

[la plata]

Am 11.7.2019 um 14:17 von sparfux:

[...]

Ich denke ich werde das so machen: Europäische Aktien etwas runter, USA & EM etwas rauf. Zusätzlich Nicht-Euro Investmentgrade Government Bonds aufnehmen und Sparbriefleiter reduzieren.

 

 

Was wären denn die Nicht-EUR Bonds welche Dir vorschweben und warum außschließlich Government und keine soliden Corporate?

Könnte man nicht auch einnen kleinen Teil der Sparbriefleiter ersetzen durch Kündigungsgeld (Spar-90, Spar180) in Hartwährungen z.B. NOK o.ä.?

[alex08]

Bei Beiträgen wie diesem, im öffentlich-rechtlichen Radio in Deutschland, ist es klar, dass die Mehrheit der Deutschen nicht am Kapitalmarkt vorsorgen wird. Einfach mal "Kapitalmarkt" per se mit dem P&R-Debakel in einen Topf geworfen und die Frage sehr suggestiv gestellt (beantwortet?), wie Bürger vorsorgen sollten. Von Indexfonds z.B. kein Wort. Die Experten anscheinend so ausgewählt, dass sie zur Story passen. Am Ende wird noch eine niedrige Eigenkapitalquote bei dt. Banken in den Topf geworfen und gefragt, wo geschädigte Anleger Halt finden (u.a. im Glauben). AB-SO-LUT-ER Wahnsinn.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/kapitalmarkt-in-deutschland-container-deal-betrug-und-pleite.3720.de.html?dram:article_id=450397

[sparfux]

vor 7 Stunden von la plata:

 

Was wären denn die Nicht-EUR Bonds welche Dir vorschweben und warum außschließlich Government und keine soliden Corporate?

Könnte man nicht auch einnen kleinen Teil der Sparbriefleiter ersetzen durch Kündigungsgeld (Spar-90, Spar180) in Hartwährungen z.B. NOK o.ä.?

 

Für Corporate habe ich Aktien. Da brauche ich keine Anleihen (Ist zumindest meine Denke) - also Staatsanleihen.

 

Ursprünglich hatte ich an einen Investmentgrade Anleihen Fonds/ETF ex. € gedacht. Da gibt es zwar einen Fonds von iShares aber nur mit sehr hohen Einstiegshürden für institutionelle Anleger. Außerdem hat dieser Fonds dann wieder einen sehr hohen Anteil an japanischen Anleihen ... und das wäre ja als würde man versuchen, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.

 

Dann hatte ich daran gedacht, nur US$ Staatsanleihen (als ETF) zu nehmen. Das ist aber wieder aus Diversifikationsgründen auch nicht gut.  Die Anzahl der Währungen/Länder die für Anlagen in Frage kommen, kann man dann eh an 2 Händen abzählen.

 

https://www.ishares.com/de/professionelle-anleger/de/produkte/287643/ishares-world-ex-euro-government-bond-index-fund-ie?switchLocale=y&siteEntryPassthrough=true#tabsGeography

(runter Scrollen. Da kommt dann die Währungs-/Regionenaufteilung)

 

USA, Kanada, GB, Australien ... die restlichen Positionen sind dann schon super mini. (Gut über die Sinnhaftigkeit der Marktkapitalisierungsgewichtung bei Anleihen wurde ja schon viel geschrieben).

 

OK, im Endeffekt habe ich auch noch keine gute Lösung gefunden.

[Gast231208]

vor 10 Minuten von sparfux:

 

Für Corporate habe ich Aktien. Da brauche ich keine Anleihen (Ist zumindest meine Denke) - also Staatsanleihen.

 

 

Sehe ich anders (Ist zumindest meine Denke):

- Aktien: Zukunft ungewiss, zu viele unbekannte Parameter, wo ich keinen Einfluss habe.

- Corporate Bonds: Zukunft gewiss (in € aber bei Fremdwährungen das Wechselkurs-Risiko bzw. die Wechselkurs-Chance, das Ausfallrisiko kann ich selbst steuern durch Rating der Anleihe.

[mike4001]

vor 22 Minuten von alex08:

Bei Beiträgen wie diesem, im öffentlich-rechtlichen Radio in Deutschland, ist es klar, dass die Mehrheit der Deutschen nicht am Kapitalmarkt vorsorgen wird. Einfach mal "Kapitalmarkt" per se mit dem P&R-Debakel in einen Topf geworfen und die Frage sehr suggestiv gestellt (beantwortet?), wie Bürger vorsorgen sollten. Von Indexfonds z.B. kein Wort. Die Experten anscheinend so ausgewählt, dass sie zur Story passen. Am Ende wird noch eine niedrige Eigenkapitalquote bei dt. Banken in den Topf geworfen und gefragt, wo geschädigte Anleger Halt finden (u.a. im Glauben). AB-SO-LUT-ER Wahnsinn.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/kapitalmarkt-in-deutschland-container-deal-betrug-und-pleite.3720.de.html?dram:article_id=450397

 

Gut das ist sowieso ein allgemeines Problem im deutschsprachigen Raum, dass das Investment in Aktien als Zockerei angesehen wird und man doch bitte beim sicheren Sparbuch bleiben soll.

 

https://www.boerse.de/dai/anteil-aktionaere/grafik

 

Keine Ahnung warum sich das bei uns so ausgebildet hat?

 

Mir persönlich solls recht sein .... der einzige Nachteil ist am ganzen Kapital, dass aus den Märkten draußen bleibt. (Man stelle sich nur nur Aktienkurse vor, wenn jeder Deutsche sein Erspartes in Aktien investieren würde.)

[sparfux]

Gerade eben von pillendreher:

Ausfallrisiko kann ich selbst steuern durch Rating der Anleihe.

 

Ja klar.

 

Ich möchte und werde das Thema aber hier nicht weiter diskutieren.

[Gast231208]

vor 1 Minute von sparfux:

 

Ja klar.

 

Ich möchte und werde das Thema aber hier nicht weiter diskutieren.

Find ich in Ordnung, weil's eh wieder von den üblichen Protagonisten gekapert wird.