Übersichtliches, defensives Depot für 15-20 Jahre mit möglichst wenig Volatilität

[Siebert]

Zwischendurch mal danke an euch alle hier - mir hilft das sehr, eure verschiedenen Meinungen zu hören

 

Ich hab mir jetzt mal neben meinen bereits aufgeführten zwei Depot-Varianten noch ne dritte erstellt mit dem schon gehaltenen Siemens Balanced. Ich liste die drei mal auf mit entsprechenden Überlegungen und Berechnungen zur Risiko-Einschätzung.

Ich bin dankbar für jeden Kommentar.

 

1. Simple Variante mit 70% TG/FG + 30% Aktien ETF (z.B. MSCI World)

 

2. Variante mit 50% Arero + 50% TG/FG

 

3. Variante mit Siemens Balanced als größter Posten - hier habe ich Probleme, einzuschätzen, wieviel ich beim Siemens investieren sollte. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich überhaupt überlege, ihn zu wechseln gegen Arero oder Variante 1. Ich kann den Siemens als Gesamtpaket schlecht einschätzen.

Egal....ich mache hier jetzt einfach mal 60% Siemens Balanced und 40% TG/FG.

 

So....jetzt nehmen wir mal an, ich bin investiert und es kracht gewaltig am Aktienmarkt ähnlich wie 2000 oder 2008.

Meine Denkweise ist nun so:

 

Bei Variante 1 wird der Aktien-ETF wenn es dumm läuft um ca. 60% einbrechen.

Das wären auf mein Gesamtdepot bezogen 18% Minus.

 

Bei Variante 2 würde ich anhand der Daten vermuten, dass ein Arero auch durchaus bis zu 40% verlieren könnte.

Damit wäre ich bei 20% Minus.

 

Bei Variante 3 ist es am schwersten abzuschätzen. Der Siemens hat seit Auflegung 2006 nie mehr als ca. 22% verloren (2008/2009 war der Drawdown sogar noch weniger als 2015 rum, was bissl komisch ist). Ok - ich gehe einfach mal von maximal 30% Drawdown aus, wenn es richtig kracht. Dann lande ich auch bei 18% Minus.

 

Alle drei Varianten habe ich also von der Asset A. so verteilt, dass ich bei 18-20% Verlust lande, wenn es blöd läuft.

Was ist auffällig? 

In Variante 1 sind 30% Risiko-Kapital drin im Gesamtdepot (klar - deutlichste Aufteilung).

In Variante 2 sind auch 30% Aktien drin + 7,5% Rohstoffe - also sozusagen sogar etwas mehr "Risk" als in Variante 1 (ca. 37% Risiko).

Variante 3 hat nur 18% Aktien drin, weil der Siemens ja 30% Aktien hat (also nur 18% Risiko oder doch mehr wegen der vielen Unternehmensanleihen???). So gesehen müsste die Performance drunter leiden.

Ob sie das aber tut, ist auch wieder fraglich, weil der Siemens fast 1:1 wie der Arero performed hat seit gut 10 Jahren.

Ich erinnere: Variante 2 mit dem Arero ist eigentlich das Depot mit dem höchsten Risiko.

Variante 3 hat das geringste Risiko, aber es steckt mehr Geld im "arbeitenden Depoteil" als in Variante 2 (Siemens: 60% der Geldes, Arero nur 50% des Geldes).

 

Versteht ihr was ich meine?

Da passt doch irgendwas nicht zusammen.

Wo ist mein Denkfehler?

 

Gehe ich die Einschätzung des Risikos der drei Varianten falsch an?

 

Mir ist klar, dass ich anhand Vergangenheitsdaten nicht auf die Zukunft schließen kann und es anders laufen kann, aber gewisse Wahrscheinlichkeiten traue ich mich schon deuten:

Der Siemens hat definitiv weniger Risiko als der Arero (vielleicht sogar soviel weniger, wie der Arero im Vergleich zum MSCI-World ETF hat).

 

Oder sollte ich meine Überlegung nicht mit der Aufteilung der Anteile innerhalb der Fonds machen, sondern MSCI-ETF, Arero und Siemens jeweils wirklich als drei Gesamtpakete betrachten und für jeden Risikopunkte vergeben a la:

 

Risiko TG/FG = 1 von 10 Punkten

Risiko MSCI ETF = 8 von 10 Punkte

Risiko Arero = 6 von 10 Punkten

Risiko Siemens = 4-5 von 10 Punkten (ihr seht nach wie vor - der Siemens ist für mich einfach schwer einschätzbar.

 

Ca. 20% Verlust bin ich übrigens natürlich auch bereit einzugehen (logisch - sonst würde ich nicht auf diesen Bereich hinrechnen).

 

Danke schonmal für die Hilfe!

[Peter Grimes]

vor 20 Minuten von Siebert:

Da passt doch irgendwas nicht zusammen.

Wo ist mein Denkfehler?

In Deiner Berechnung verlieren nur Aktien an Wert. Du übersiehst, daß auch Anleihen zu Kursen gehandelt werden, und auch die können stark einbrechen. Tages-/Festgeld hingegen behält seinen Nominalwert.

[whister]

vor 6 Minuten von Peter Grimes:

Festgeld hingegen behält seinen Nominalwert.

Wenn man das Festgeld verkaufen könnte, dann könnte es durch Zinserhöhungen auch an Wert verlieren. Es wird eben nur weiterhin der Nominalwert angezeigt - faktisch sinkt auch der "Kurs" vom Festgeld.

[Siebert]

vor 15 Stunden von Peter Grimes:

In Deiner Berechnung verlieren nur Aktien an Wert. Du übersiehst, daß auch Anleihen zu Kursen gehandelt werden, und auch die können stark einbrechen. Tages-/Festgeld hingegen behält seinen Nominalwert.

Ok, aber wie könnte ich dann zumindest ungefähr "berechnen", wie viel Risiko im Siemens B. steckt?

 

Das Gesamtprodukt überzeugt mich, aber auf das gesamte Depot gesehen, weiß ich nicht, wie viel "extrem sicheren Anteil" (Tages- u. Festgeld) ich noch dazu mischen soll.

[west263]

vor einer Stunde von Siebert:

Ok, aber wie könnte ich dann zumindest ungefähr "berechnen", wie viel Risiko im Siemens B. steckt?

 

Das Gesamtprodukt überzeugt mich, aber auf das gesamte Depot gesehen, weiß ich nicht, wie viel "extrem sicheren Anteil" (Tages- u. Festgeld) ich noch dazu mischen soll.

man kann sich auch zu Tode berechnen.

Es stecken 2/3 Unternehmensanleihen, also so genannter sicherer Anteil und 1/3 Aktien, so genannter Risiko Anteil in dem Fonds. Wie Du für dich selber bemerkt hast, gefällt dir diese Struktur und das gesamte Produkt. Jeden weiteren sicheren Anteil, um die Aktienquote zu senken, würde ich in Tages und Festgeld anlegen. Anleihen hast Du schon genügend im Fonds. meine Meinung.

HIER hast Du den monatl. Factsheet, wo es auch einen Vergleich zu der gewählten Benchmark gibt.

[Siebert]

Nach deiner Meinung dürfte ich also fast das gesamte Vermögen in den Fonds tun plus vielleicht 10k Euro Reserve auf nem Tagesgekdkonto, sofern ich eine 30/70-Gewichtung abstrebe (Risikoteil/sicherer Teil)? 

 

Dann wäre der Arero aber sozusagen doppelt so risikoreich, da der 75/25-Gewichtung hat.

[Peter Grimes]

vor 2 Stunden von Siebert:

Ok, aber wie könnte ich dann zumindest ungefähr "berechnen", wie viel Risiko im Siemens B. steckt?

Guck nach, was an Unternehmensanleihen so drinsteckt (Nur Investmentgrade oder auch schlechter? Welche Währung? Welche Region?) und suche Dir entsprechend lang bestehende Rentenfonds mit ähnlichem Anlageschwerpunkt. Dann kannst du nachsehen, wie diese sich unter verschiedenen Kapitalmarktbedingungen verhalten haben.

 

Aber @west263 hat irgendwo auch recht; man kann sich auch totrechnen. Vielleicht gehörst Du einfach zu den Menschen, für die derartige Anlagen im Kapitalmarkt nicht geeignet sind. Das ist nicht schlimm, aber dann hat es auch wenig Sinn, wenn Du Dich mit der Betrachtung der Angebote selber verrückt machst. Mehr Recherche für andere Geldanlagemöglichkeiten wäre dann vielleicht ein gangbarer Weg, ebenso wie mehr Informationen zu den üblichen Kapitalmarktinstrumenten, um die Scheu davor abzubauen.

[Siebert]

Ok, danke. 

Ich vermute aber, dass der Großteil der Privatanleger vermutlich gar nicht richtig weiß, wie viel Risiko drinsteckt in so Misch-Produkten.

 

Selbst den Arero werden viele sogar eher unterschätzen in Sachen Risiko. Viele Leute betrachten ihn ja wirklich als "da kann ich einfach alles, was ich habe, reinschmeißen-Produkt" + paar 1000er auf dem Giro (weil er eben teils als "All-inklusive-Lösung' verstanden wird).

 

Ich übertreibe dagegen wohl in die andere Richtung. 

 

So oder so....was sicher ist.....die Einzel-Etf-Aktien-Variante ist raus. Geht nur noch drum, ob Arero, Siemens oder vielleicht sogar beide plus reinem TG/FG.

 

[west263]

vor 2 Minuten von Siebert:

Ich übertreibe dagegen wohl in die andere Richtung. 

ja tust Du.

Deine bisherige Erfahrung mit der Börse hat dich mittlerweile dazu gebracht, sehr konservativ anzulegen. Dagegen spricht doch auch garnichts.

30% Aktienanteil und der Rest ist risikoarm, nicht risikolos. Wenn Du mehr Risiko möchtest, kaufst Du den Fonds und wenn dir das Risiko zu hoch ist, aus welchen Gründen auch immer, bleibt das Geld auf dem Tagesgeldkonto liegen.

 

Mache es nicht zu kompliziert. So kannst Du jederzeit in die jeweilige Richtung steuern.

[Siebert]

Du hast wohl recht.

Sicherlich waren meine Erfahrungen vor 20 Jahren bei meinem ersten Crash so ein Schock, dass ich davor immer noch Respekt habe.

Damals hatte ich aber völlig planlos Neue-Markt-Aktien eingekauft (also lauter Mist gemacht ohne System).

Den Crash von 2008 hab ich witzigerweise kaum negativ gespürt, da ich das Glück hatte, damals großteils im Carminac Patrimoine investiert gewesen zu sein und der war damals da echt gut.

 

Ich weiß auch nicht, warum ich fast zu vorsichtig bin. Der Großteil des Geldes wird (wenn nix Dramatisches wie Krankheit, Berufsausfall etc passiert), sicher nicht gebraucht werden die nächsten 15-20 Jahre. Ich könnte also wirklich verstehen, wenn andere sagen: "Hey - du kannst locker 50-60% Aktien fahren".

 

Ich tendiere sehr zu folgender Lösung:

 

40% TG/FG

60% je zur Hälfte in Arero und Siemens

 

Damit muss ich mich nicht entscheiden zwischen diesen beiden doch recht guten Produkten, kann deren Entwicklung gut vergleichen und jederzeit kostenlos umschichten.

 

Die Asset-A. wäre dann auch nicht übel denke ich:

40%  sehr sicheres TG/FG

27%  Aktien recht gut gestreut

21%  Europäische Unternehmensanleihen

7,5% Europäische Staatsanleihen

4,5% Rohstoffe

 

Was denkt ihr?

[ineedadollar]

Das Anleiheportfolio des Siemens Balanced für risikoarm zu erachten halte ich für … na ja sagen wir mal gewagt. Ein Blick in das aktuelle Factsheet gibt zumindest einige Aufschlüsse. 60% des Anleiheanteils ist in Corporates mit Rating BBB (also unterste Stufe Investment Grade) investiert. Das hat sicher in der Vergangenheit der Performance des Fonds gut getan, sollte die Luft mal wieder dünner werden, steckt hier eine Menge Risiko drin. Die Frage ist dann halt, ob der Fondsmanager die richtigen Entscheidungen trifft. Ich weiß allerdings nicht, wie flexibel der Fonds reagieren kann im Anleiheteil (sind Unternehmensanleihen zwingend oder können es im Bedarfsfall auch Staatsanleihen sein?) oder ob es ausreichend Flexibilität hinsichtlich Aktien-, Anleihe- und Cashquoten gibt? Das sollten eigentlich die Leute wissen die investiert sind  Nur auf diesen Fonds zu setzen würde ich persönlich nicht machen. Da finde ich deinen letzten Vorschlag besser.

[Siebert]

Die Aktien- u. Anleihenquote kann schwanken (ich glaube bis zu 50/50 ist sogar möglich).

 

Ob andere Anleihen als Unternehmensanleihen möglich sind, weiß ich leider nicht (ich vermute es aber).

Mal sehen, ob ich in den Unterlagen etwas finde.

[west263]

vor 35 Minuten von Siebert:

Damals hatte ich aber völlig planlos Neue-Markt-Aktien eingekauft

habe ich auch, mich ordentlich verschluckt und eine Börsenpause eingelegt. 2007 habe ich dann mit Fonds und ETF wieder langsam angefangen.

 

vor 36 Minuten von Siebert:

Den Crash von 2008 hab ich

dann sehr entspannt ausgesessen und weiter gemacht.

 

vor 37 Minuten von Siebert:

Ich könnte also wirklich verstehen, wenn andere sagen: "Hey - du kannst locker 50-60% Aktien fahren".

steht uns doch überhaupt gar nicht zu, uns in deine Risikotoleranz einzumischen. Wenn Du der Meinung bist, 30% Aktienanteil sind dir genügend Risikoanteil, dann ist das so.

 

[Siebert]

Hab die passenden Infos zum Siemens B. gefunden:

 

Der Fonds investiert mindestens 51 Prozent des Fondsvermögens in festverzinsliche Wertpapiere und höchstens 49 Prozent in Aktien. Es sollen die Ertragschancen der Anlagesegmente europäische festverzinsliche Wertpapiere (Staats- und Unternehmensanleihen) sowie europäische und US-amerikanische Aktien genutzt werden. Derivate dürfen zu Investitions- und Absicherungszwecken eingesetzt werden.

 

Klingt recht gut finde ich.

Ob die aktive Strategie im Vergleich zur passiven vom Arero die nächsten 10 oder 20 Jahre weiter so gut läuft, wird sich dann eben noch zeigen.

 

Entsprechend müsste ich meine Asset-A. von oben etwas vereinfachen:

40%    sehr sicheres TG/FG

27%    Aktien recht gut gestreut

28,5% Europäische Anleihen aller Art

4,5%   Rohstoffe

 

Rein auf dem Papier hab ich bei dieser Asset-Allocation hier sogar den Eindruck, dass das mit ein bisschen Glück sogar meinem Wunsch nach nicht zu hoher Volatilität entgegen kommt.

[Ramstein]

vor 17 Minuten von Siebert:

Hab die passenden Infos zum Siemens B. gefunden:

 

Der Fonds investiert mindestens 51 Prozent des Fondsvermögens in festverzinsliche Wertpapiere und höchstens 49 Prozent in Aktien. Es sollen die Ertragschancen der Anlagesegmente europäische festverzinsliche Wertpapiere (Staats- und Unternehmensanleihen) sowie europäische und US-amerikanische Aktien genutzt werden. Derivate dürfen zu Investitions- und Absicherungszwecken eingesetzt werden.

 

Klingt recht gut finde ich.

 

Auf welcher qualifizierten Grundlage beruht dein Gefühl?

Weil es nur 15% statt 30% Teilfreistellung gibt?

Weil du Rendite und Volatilität selber mit anderen Anlagen verglichen hast?

Weil Forist @Schwätzer dir zustimmt?

 

Anderer Punkt: Hast du selbst verglichen, ob ob ein reines Anleihen-ETF Portfolio (z. B. die vier jetzt von @otto03 gekauften) nicht besser zu dir passt, als die FG/Aktien Mischung?

[Siebert]

 

1. Ganz ohne Aktien will ich nicht.

 

2. Nur Anleihen kommt nicht in Frage, weil ich mich in diesem Segment nicht gut genug auskenne.

 

3. Ob 15 oder 30% Freistellung ist denke ich zweitrangig, wenn man sieht, auf wie wenig die 15% greifen.

 

Man wird immer was finden, was man in Frage stellen kann.

 

[Gast231208]

vor 17 Minuten von Siebert:

 

1. Ganz ohne Aktien will ich nicht.

 

2. Nur Anleihen kommt nicht in Frage, weil ich mich in diesem Segment nicht gut genug auskenne.

 

3. Ob 15 oder 30% Freistellung ist denke ich zweitrangig, wenn man sieht, auf wie wenig die 15% greifen.

 

Man wird immer was finden, was man in Frage stellen kann.

 

 

@Siebert 

Wie lange gedenkst du hier noch rumzueiern, bis du zu einer Entscheidung kommst?

Und machst du diese Entscheidung von der Zustimmung/Missbilligung hier im Forum abhängig?

Wenn ja - dann begibst du dich auf sehr dünnes Eis.

 

Übrigens wie wäre es mit:

25% TG/FG mit 0% Aktienquote

25% Siemens Balanced mit 30% Aktienquote 

25% ARERO mit 60% Aktienquote 

25% Vanguard All World 100% Aktienquote 

1-2 x pro Jahr Rebalancen, aus die Maus.

 

 

[Siebert]

Warum Vanguard nicht in Frage kommt,  hatte ich im ersten Post beschrieben. 

 

Auch die Entscheidung, dass ich keinerlei (Einzel-)ETF nehmen werde, hatte ich schon geschrieben. 

 

Keine Sorge....die Entscheidung ist gefallen. 

Es wird wie beschrieben:

 

40% TG/FG

30% ARERO

30% SIEMENS BALANCED

 

Die zukünftigen Ersparnisse fließen dann immer so in das Depot, dass dieses Verhältnis beibehalten wird.

Bei gröberen "Ausreißern" wird auch rebalanced.

 

Danke an alle für die Hilfe.

 

[Bigwigster]

Finde ich ein solide Lösung wenn du damit glücklich bist 

Mir gefällt vor allem, dass obwohl beides defensive Mischfonds sind, sie sich im Detail sehr unterscheiden. Das sollte vorteilhaft bei der Diversifikation sein, wobei man auch hierüber trefflich streiten kann.

 

Mach dir aber bitte klar, dass es auch einen größeren Rendite unterschied zwischen dem Arero und Siemens in den nächsten Jahren geben kann. Da du sehr zwischen den Produkt geschwankt hast und eigentlich nur einen wolltest sollte in diesem Fall aber auch am Rebalancing festgehalten werden und nicht doch noch auf eine 1-Produktlösung umgeschwenkt werden.

 

(Persönlich würde ich eine 1/3 1/3 1/3 Aufteilung vorziehen, dann hat man  es beim rebalancen leichter )

 

Edit: Die Bezeichnung "defensive" Mischfonds ist vielleicht etwas überzogen bei z.b. 75% RK3 im Arero...

[Siebert]

 Ich hab schon vor, das ganze nun wirklich so durchzuziehen mit den 30/30 Arero/Siemens.

 

33/33/33...sicherlich....auch nett, aber ich will einfach 40% "Cash" haben als eiserne Reserve/Sicherheit.

 

Der Arero ist aber doch eher ausgewogen bis offensiv oder?

60% Aktien+15% Rohstoff sind eher nicht mehr defensiv.  

[Bigwigster]

vor 4 Minuten von Siebert:

 Ich hab schon vor, das ganze nun wirklich so durchzuziehen mit den 30/30 Arero/Siemens.

 

33/33/33...sicherlich....auch nett, aber ich will einfach 40% "Cash" haben als eiserne Reserve/Sicherheit.

 

Der Arero ist aber doch eher ausgewogen bis offensiv oder?

60% Aktien+15% Rohstoff sind eher nicht mehr defensiv.  

Auf jedenfall. Auch der hohe Schwellenländeranteil ist offensiv.

[Siebert]

Eine Sache noch:

Das mit dem von mir angesprochenen Trick aus Post 4 (Steuerfreibetrag jedes Jahr voll nutzen, sofern der/die Fonds im Plus sind), klappt tatsächlich.

Danke an odensee für diesen tollen Link, der exakt meine Überlegung darlegt:

http://www.freistellungsauftrag.de/tipps-und-tricks/

 

Auch das geht nur mit Arero/Siemens.

Mit einzelnen ETFs würde es sich wohl nicht rentieren wegen der Kauf- und Verkaufgebühren.

 

So gesehen kann man da auch noch zumindest ein bisschen was "rausholen" und damit die doch höheren Gebühren abmildern, welche meine TG+Arero+Siemens-Kombi hat im Vergleich zu z.B. "TG+Aktien-ETF".

[Siebert]

vor 22 Stunden von Ramstein:

 

Weil es nur 15% statt 30% Teilfreistellung gibt?

 

Ich muss hier leider nochmal loslegen, weil mir diese Sache keine Ruhe ließ.

Im Nachhinein bin ich froh drüber und mir ist es auch fast ein bisschen peinlich, dass ich das nicht wusste

(also steinigt mich bitte nicht ).

 

Ich dachte tatsächlich bisher, dass die Teilfreistellung NICHT auf den erzielten Gewinn beim Verkauf greift, sondern nur bei Transaktionen innerhalb des Fonds selbst (Rebalancing, Verkäufe im Fonds selbst).

 

So gesehen sehe ich nun natürlich schon, dass der Arero (30% TF) hier im Vergleich zum Siemens (nur 15% TF) einen Vorteil hat, der sich unterm Strich ganz am Ende dann spübar bemerkbar machen kann.

Der Siemens muss also so gesehen sogar dauerhaft besser performen als der Arero, damit am Ende (nach Verkauf) am Ende gleich viel hängen bleibt bei mir komplett nach Steuern (also netto). Auf meine lange Anlagedauer ist das nun kein zu vernachlässigender Punkt.

 

Das lässt mich jetzt doch wieder zweifeln, ob ich den Siemens nicht rausschmeißen sollte.

[whister]

vor einer Stunde von Siebert:

Das lässt mich jetzt doch wieder zweifeln, ob ich den Siemens nicht rausschmeißen sollte.

Wie sähe denn dann dein Gesamtportfolio aus? 45 Arero / 55 TG-FG? Dann macht das doch keinen großen Unterschied:

 

aktuell: 30 Arero / 30 Siemens / 40 TG-FG  -> macht aufs Gesamtportfolio gesehen eine Teilfreistellung von 13,5%

alternativ: 45 Arero / 55 TG-FG -> macht aufs Gesamtportfolio gesehen eine Teilfreistellung von 13,5%

[Siebert]

Auch wieder richtig.

Ausgangspunkte waren eigentlich ja 50% Arero und 50% TG/FG.

Aber stimmt schon - ich komme mit 45% Arero auch exakt auf meine 27% Aktienanteil:

 

55% TG/FG

27% Aktien

11,2% Anleihen

6,8% Rohstoffe

 

Die alte Variante (mit Siemens) war die:

 

40%    TG/FG

27%    Aktien

28,5% Europäische Anleihen aller Art

4,5%   Rohstoffe

 

Beide tatsächlich 13,5% Freistellung. Selbst mit 60% Arero (statt 30 Arero und 30 Siemens) käme ich auch nur auf 18% Freistellung.

Man sollte glaub ich eh die Entscheidung nicht von den bissl steuerlichen Aspekten abhängig machen oder?

Die Steuergesetze ändern sich eh ständig. Wer weiß schon, was los ist, wenn ich dann wirklich mal in 15 oder 20 Jahren alles verkaufen sollte?

 

Danke für den Hinweis!