Schwellenländer-Anleihen als Ergänzung zu Aktien für mehr Diversifikation

[Peter23]

vor 3 Minuten von DST:

Ja, weil China der größte Bond-Emmitent der EM-Region ist. Während bei Aktiene eine Gewichtung nach Marktkapitaliserung die vermutlich sicherste und günstigste Methode ist, um diversifizert zu inverstieren, so ist ist bei Anleihen eine Gewichtung nach Schulden vermutlich die sicherste und günstigste Methode, um diversifizert zu investieren: https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00BZ163L38

Das ist sicherlich keine schlechte Lösung, aber was mich stört:

- "Der Index misst die Wertentwicklung eines breiten Spektrums von auf US-Dollar lautenden festverzinslichen Anleihen, die von Regierungen und öffentlichen Organen aus Schwellenländern begeben werden." - Ich finde es unlogisch, dass man ein Land dann stärker gewichtet, wenn es mehr US-Dollar-Anleihen ausgibt. Erstens weil da dann nicht die EURO-Anleihen und Lokalwährungsanleihen enthalten sind und zweitens weil ich sowieso nicht nach Schulden gewichten würde sondern eher nach Wirtschaftskraft (z.B. nach BIP). Das mag eine Geschmacksfrage sein, aber es ist mir insbesondere wieder nicht genug China drin.

- USD-Anleihen: Ich glaube an eine stärke Diversifikation, wenn man Lokalwährungen nimmt.

- Effektivverzinsung unter 4% ist mir zu niedrig für das schlechte durchschnittliche Rating

[DST]

vor 16 Minuten von Ramstein:

Da habe ich bei EM-Anleihen meine Zweifel, aber jeder, wie er möchte.

Dass viele daran zweifeln ist mir bekannt, aber ich habe noch nie einen wirklich guten Grund für diese Zweifel gelesen. Anleger leihen ihr Geld am liebsten Ländern, bei denen sie hoffen, dass sie ihr Geld auch wieder zurück bekommen. Genau so wie Anleger auch am liebsten in Aktien investieren, bei denen sie hoffen, dass diese im Wert steigen (oder fleißig Dividenden zahlen). Geht man davon aus, dass der Anleihenmarkt ähnlich effizient ist wie der Aktienmarkt, so müsste eine Gewichung nach Schulden für die meisten Anleger die beste Wahl sein.

 

vor 16 Minuten von Peter23:

- Effektivverzinsung unter 4% ist mir zu niedrig für das schlechte durchschnittliche Rating

Als ich die EM-Bond-ETFs das letzte Wahl unter die Lupe nahm hatte der ETF von Vanguard ein höheres Rating als die anderen US$-EM-Bond-ETFs, und es wäre auch sinnvoll dies aus den so eben genannten Gründen zu erwarten.

[Peter23]

vor 2 Minuten von DST:

Als ich die EM-Bond-ETFs das letzte Wahl unter die Lupe nahm hatte das ETF von Vanguard ein höheres Rating als die anderen US$-EM-Bond-ETFs.

Aber deutlich schlechter als China und daher schlechter als meine Zusammenstellung.

vor 3 Minuten von DST:

Anleihenmarkt ähnlich effizient ist wie der Aktienmarkt, so müsste eine Gewichung nach Schulden für die meisten Anleger die beste Wahl sein.

Das finde ich sehr unlogisch. Bei Aktien ist es so, dass die Unternehmen tatsächlich mehr wert sind, wenn die Marktkapitalisierung höher ist. Bei Anleihen sagt es aus, dass der Staat mehr Schulden hat. Das ist doch ein sehr großer Unterschied. Abgesehen davon möchte ich nochmal darauf Aufmerksam machen, dass bei Deinem Vorschlag auch nur die USD-Schulden gemessen werden.

[DST]

vor 11 Minuten von Peter23:

Aber deutlich schlechter als China und daher schlechter als meine Zusammenstellung.

Deine Zusammenstellung ist nicht besser oder schlechter. Sie hat lediglich ein anderes Rendite/Risiko-Profil.

 

Zitat

Das finde ich sehr unlogisch. Bei Aktien ist es so, dass die Unternehmen tatsächlich mehr wert sind, wenn die Marktkapitalisierung höher ist. Bei Anleihen sagt es aus, dass der Staat mehr Schulden hat. Das ist doch ein sehr großer Unterschied.

Umso mehr Geld ich in eine Aktie stecke, desto mehr gehe ich davon aus, dass das eine gute Idee ist. Umso mehr Geld ich jemandem leihe, desto mehr gehe ich davon aus, dass das eine gute Idee ist. Du möchtest China sogar noch mehr Geld leihen als Vanguard und warum? Weil du glaubst, dass das eine gute Idee ist. Vanguard hält das auch für eine gute Idee, aber nicht für so gut, dass sie China deswegen übergewichten wollen.

 

Zitat

Abgesehen davon möchte ich nochmal darauf Aufmerksam machen, dass bei Deinem Vorschlag auch nur die USD-Schulden gemessen werden.

Das stimmt zwar, aber das macht es denke ich nicht automatisch zu einem schlechten Entscheidungskriterium.

[Saek]

  

2 hours ago, DST said:

Geht man davon aus, dass der Anleihenmarkt ähnlich effizient ist wie der Aktienmarkt, so müsste eine Gewichung nach Schulden für die meisten Anleger die beste Wahl sein.

Das ist (zumindest mit der von dir genannten Begründung) einfach Unsinn. Marktkapitilisierung ist eine Gleichgewichtung aller Aktien bezogen auf die erwarteten Renditen, weil sich jeder einzelner Firmenerwert aus der erwarteten Rendite ergibt. Rein aus den Schulden kann man aber nicht auf die erwartete Rendite schließen, da fließen Bonität, Zinsen, usw. mit ein.

 

Das Äquivalent bei Anleihen könnte doch auch die Gewichtung nach Marktkapitalisierung sein? Nur dann muss man nicht eingreifen, wenn z.B. eine Anleihe schlechter bewertet wird und fällt. Dadurch sind dann nicht nur die Schulden maßgeblich, sondern auch die aktuelle Bewertung durch den Markt (z.B. erwarteter Ausfall -> niedrigerer Wert).

[Peter23]

Gerade eben von DST:

Deine Zusammenstellung ist nicht besser oder schlechter. Sie mixt lediglich Assets mit unterschiedlichen Rendite/Risiko-Proflen, sodass sich insgesamt ein etwas höheres Risiko und damit uach eine etwas höhere Renditeerwartung ergeben.

Ich habe vom durchschnittlichen Rating gesprochen! Das durchschnittliche Rating meiner Zusammenstellung ist besser als von dem ETF, den Du vorgeschlagen hast. Ich hatte deshalb folgendes Statement von Dir direkt darüber zitiert:

 

vor 15 Minuten von DST:

Als ich die EM-Bond-ETFs das letzte Wahl unter die Lupe nahm hatte der ETF von Vanguard ein höheres Rating als die anderen US$-EM-Bond-ETFs, und es wäre auch sinnvoll dies aus den so eben genannten Gründen zu erwarten.

 

vor 4 Minuten von DST:

Umso mehr Geld ich in eine Aktie stecke, desto mehr gehe ich davon aus, dass das eine gute Idee ist. Umso mehr Geld ich jemandem leihe, desto mehr gehe ich davon aus, dass das eine gute Idee ist. Du möchtest China sogar noch mehr Geld leihen als Vanguard und warum? Weil du glaubst, dass das eine gute Idee ist. Vanguard hält das auch für eine gute Idee, aber nicht für so gut, dass sie China deswegen übergewichten wollen.

Ich möchte China natürlich nicht mehr Geld leihen als der Vanguard-ETF (so viel Geld habe ich gar nicht). Abgesehen davon bleibe ich dabei, dass man aus hohen Aktienwerten eine Stärke ableiten kann, aber eben aus hohen Kapitalmarktschulden nicht.

vor 6 Minuten von DST:

Das stimmt zwar, aber das macht es denke ich nicht automatisch zu einem schlechten Entscheidungskriterium.

nicht automatisch schlecht: ja!

 

Sehr unlogisches Entscheidungskriterium: auch ja!

[Limit]

vor 30 Minuten von DST:

so ist bei Anleihen eine Gewichtung nach Schulden die potenziell sicherste und günstigste Methode: https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00BZ163L38

Gewichtung nach Schulden sorgt für hohe Liquidität und damit günstige Kosten, aber sicherlich nicht für mehr Sicherheit oder willst du behaupten, dass die Sicherheit mit der Höhe der Schulden steigt?

 

vor 9 Minuten von DST:

Dass viele daran zweifeln ist mir bekannt, aber ich habe noch nie einen wirklich guten Grund für diese Zweifel gelesen. Anleger leihen ihr Geld am liebsten Ländern, bei denen sie hoffen, dass sie ihr Geld auch wieder zurück bekommen.

Sicherheit ist ein Aspekt, Liquidität und Rendite sind aber gleichermaßen wichtig, denn ansonsten könnte man ja gleich alles Geld in AAA-Anleihen stecken.

 

vor 9 Minuten von DST:

Genau so wie Anleger auch am liebsten in Aktien investieren, bei denen sie hoffen, dass diese im Wert steigen (oder fleißig Dividenden zahlen). Geht man davon aus, dass der Anleihenmarkt ähnlich effizient ist wie der Aktienmarkt, so müsste eine Gewichung nach Schulden für die meisten Anleger die beste Wahl sein.

Der Vergleich hinkt. Ein steigender Aktienkurs macht ein Unternehmen wertvoller, steigende Schulden hingegen drücken den Wert in der Regel.

[DST]

vor 41 Minuten von Limit:

willst du behaupten, dass die Sicherheit mit der Höhe der Schulden steigt?

Ich behaupt es nicht nur, ich weiß, dass der ETF von Vanguard über höhere Ratings verfügt als vergleichbare ETFs. Man erkennt das auch an einer etwas niedrigeren Volatiltiät. Aber ihr könnt Vanguard ja mal darauf hinweisen wie schlecht ihr Index ist, wenn ihr euch so sicher seid, dass dessen Gewichung sinnlos sei. Dass eine Gewichtung nach Schulden das Pendant zu einer Gewichtung nach MK ist, ist übrigens noch nicht mal meine persönliche Meinung, sondern übliche Indexpraxis.

 

Wenn ich dir Geld leihen würde, dann nur nur wenn ich wüsste, dass ich es von dir auch zurück bekomme. Und wenn dem so wäre, dann würden dir vermutlich auch andere ihr Geld leihen. Hättest du nun viele oder wenige Schulden?

 

vor 41 Minuten von Limit:

Sicherheit ist ein Aspekt, Liquidität und Rendite sind aber gleichermaßen wichtig, denn ansonsten könnte man ja gleich alles Geld in AAA-Anleihen stecken.

Drei mal darfst du raten in welche Anleihen die meisten Anleger ihr Geld investieren. Anleihen sind eigentlich ein Instrument zur Reduzierung des Risikos. Ich spreche zudem bewusst die ganze Zeit von Rendite/Risiko. Ich selbst würde vermutlich noch nicht mal in den Vanguard ETF investieren, weil ich persönlich Rendite höher als Rendite/Risiko einstufe, aber hier soll es ja nicht um mein persönliches Anlageverhalten gehen. Von daher bleibe ich dabei, dass für die meisten Anleger der ETF von Vanguard die beste Wahl sein dürfte. Aber wie Ramstein schon treffend sagte, jeder wie er mag.

[Moneycruncher]

vor 2 Stunden von DST:

Drei mal darfst du raten in welche Anleihen die meisten Anleger ihr Geld investieren. Anleihen sind eigentlich ein Instrument zur Reduzierung des Risikos. Ich spreche zudem bewusst die ganze Zeit von Rendite/Risiko. Ich selbst würde vermutlich noch nicht mal in den Vanguard ETF investieren, weil ich persönlich Rendite höher als Rendite/Risiko einstufe, aber hier soll es ja nicht um mein persönliches Anlageverhalten gehen. Von daher bleibe ich dabei, dass für die meisten Anleger der ETF von Vanguard die beste Wahl sein dürfte. Aber wie Ramstein schon treffend sagte, jeder wie er mag.

Ich habe mich nach dem Lesen verschiedener Studien und dem Thread im WPF Anfang des Jahres für den Vanguard entschieden. Der Anteil entspricht ca. 10% meiner RK3-Anlagen, die sonst fast nur aus Aktien-ETF/-Fonds bestehen. Nach dem Corona-Crash habe ich sogar etwas nachgekauft, um diese 10% wiederherzustellen. Es ist sicherlich kein "Muss", aber es gibt vermutlich dümmere Entscheidungen. Insofern stimme ich auch Ramstein zu, "jeder wie er mag".

[Future21]

vor 12 Stunden von pillendreher:

Meine Meinung - überflüssig wie ein Kropf .

Aber schau dir selbst die Rendite die letzten paar Jahre (Daten hier ab 2012) für Schwellenländer-Anleihen als Ergänzung zu Aktien an, vergleiche in USD als auch in Lokalwährungen und ziehe deine eigenen Schlüsse daraus:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B2NPKV68,IE00B5M4WH52,IE00B4L5Y983,LU0635178014 

 

....

 

Dein Zeitfenster ist viel zu kurz und daher ist deine Schlussfolgerung aus meiner Sicht falsch. Wenn du den EM-Bond in Hartwährung (USD) mit dem MSCI-EM vergleichst seit 1999 hast du ein besseres Bild, speziell wenn du dir die Zeit zwischen 1999 und 2009 ansiehst. Es ist immer von Vorteil nicht vollständig korrelierende Assetklassen mit ähnlicher Rendite zu ergänzen.

 

 

 

Das was mir überhaupt nicht schlüssig ist:

 warum die Anleihen in Eigenwährung so viel schlechter laufen. Klar die Währung werden stärker abgewertet haben als der Zinsaufschlag für Lokale Bonds hergibt, aber das sich der Markt zu stark "irrt".

[Gast231208]

vor 56 Minuten von Future21:

Dein Zeitfenster ist viel zu kurz und daher ist deine Schlussfolgerung aus meiner Sicht falsch. Wenn du den EM-Bond in Hartwährung (USD) mit dem MSCI-EM vergleichst seit 1999 hast du ein besseres Bild, speziell wenn du dir die Zeit zwischen 1999 und 2009 ansiehst. Es ist immer von Vorteil nicht vollständig korrelierende Assetklassen mit ähnlicher Rendite zu ergänzen.

 

Kurze Erläuterung: Die Aussage

Zitat

 

Meine Meinung - überflüssig wie ein Kropf .

Aber schau dir selbst die Rendite die letzten paar Jahre (Daten hier ab 2012) für Schwellenländer-Anleihen als Ergänzung zu Aktien an, vergleiche in USD als auch in Lokalwährungen und ziehe deine eigenen Schlüsse daraus:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B2NPKV68,IE00B5M4WH52,IE00B4L5Y983,LU0635178014

 

bezieht sich, (wie eigentlich klar sein sollte)  auf Schwellenländer-Anleihen in Lokalwährungen und definitiv nicht auf USD-Emerging-Bonds

Ich selbst halte bezogen aufs Gesamtdepot zur Zeit ca. 10% iShares J.P. Morgan $ EM Bond WKN: A0NECU https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B2NPKV68 .

Eine rationale Begründung dafür mit 200jähriger Datenhistorie (MRT-Studie) findet man hier https://www.gerd-kommer-invest.de/schwellenlaender-staatsanleihen/ (wurde eh schon mehrmals verlinkt).

 

 

[Future21]

Dann haben wir uns wohl missverstanden. Mir ist der Zusammenhang den Gerd Kommer beschreibt schon klar.

 

Unklar ist mir, a) ob man da ein unbewusstes Währungsrisiko eingeht (wenn der USD gegenüber dem Euro verliert) und b) warum die Bonds in Lokaler Währung so viel schlechter laufen.

 

Gerade zu b) finde ich keine plausible Begründung. Interessant ist auch, dass in der Krise die Bonds in Lokaler Währung etwas weniger verloren haben als die Hartwährungsbonds, obwohl zumindest ich davon ausgegangen wäre, dass gerade in der Krise Hartwährungsbonds besser laufen würden. Wenn ein Land Bonds in Hart und lokaler Währung emittiert, würde ja jeder die Hartwährungsbonds bevorzugen, es sei den der Zinsaufschlag für die Bonds in lokaler Währung gleichen das Risiko aus. Dann müsste die Rendite aber langfristig ähnlich sein bzw. eigentlich die in lokaler Währung langfristig sogar leicht besser laufen, da ein zusätzliches Risko eingegangen wird (höhere Vola).

[Peter23]

vor 13 Stunden von Future21:

Das was mir überhaupt nicht schlüssig ist:

 warum die Anleihen in Eigenwährung so viel schlechter laufen. Klar die Währung werden stärker abgewertet haben als der Zinsaufschlag für Lokale Bonds hergibt, aber das sich der Markt zu stark "irrt".

Die sehr gute Performance der EUR-/USD-Bonds liegt mE einfach in den starken Kursgewinnen resultierend aus den Zinssenkungen sowie QE-Maßnahmen der Zentralbanken in den letzten 10 Jahren. Das wird sich mE so nicht wiederholen können. Ich vermute, dass die Zinsen nicht weiter fallen bzw. dass die Zentralbanken nicht noch mehr QE-Maßnahmen ergreifen. Vielmehr vermute ich, dass diese in 2021 etwas zurückgefahren werden. Deshalb würde ich aktuell die Hartwährungen eher meiden.

[chirlu]

vor 19 Minuten von Peter23:

Die sehr gute Performance der EUR-/USD-Bonds liegt mE einfach in den starken Kursgewinnen resultierend aus den Zinssenkungen sowie QE-Maßnahmen der Zentralbanken in den letzten 10 Jahren.

 

Warum soll das auf Dollaranleihen der Entwicklungsländer stärker wirken als auf Lokalwährungsanleihen? Deren Zentralbanken können doch schon immer ihr eigenes quantitative easing machen.

 

Die von Kommer zitierte Studie zeigt auch, daß die reale Rendite zwar in der jüngsten Vergangenheit am höchsten war (wie bei Anleihen von Industrieländern auch, wegen des allgemein sinkenden Zinsniveaus), aber früher auch nicht zu vernachlässigen.

[Peter23]

vor 28 Minuten von chirlu:

Warum soll das auf Dollaranleihen der Entwicklungsländer stärker wirken als auf Lokalwährungsanleihen? Deren Zentralbanken können doch schon immer ihr eigenes quantitative easing machen.

Klar könnten die es auch, aber sie haben es eben nicht in dem riesigen Umfang wie EZB und Fed gemacht.

[Future21]

Wenn man die ETFs im Detail vergleicht kommt man zum Schluss, dass sie stark unterschiedliche Inhalte haben. Der Hartwährungsbonds haben deutlich mehr Streuung und die Laufzeiten der Anleihen sind deutlich länger (30% >20 Jahre. Ich kann mir den Unterschied nur dadurch erklären.

 

iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF USD (Dist)i

Shares J.P. Morgan EM Local Govt Bond UCITS ETF USD (Dist)