Schwellenländer-Anleihen als Ergänzung zu Aktien für mehr Diversifikation

[Der Börsinator]

Achso.

Also das übliche wie bei Aktien-ETFs.

Ok.

Ich dachte, es hätte noch andere Nachteile.

 

Nutzt jemand aktuell EM Bonds in RK3?

[C-Dog]

vor 1 Stunde von Der Börsinator:

Nutzt jemand aktuell EM Bonds in RK3?

Ja. Bisher haben sie in der Krise weniger verloren, die Bewegung ist aber ähnlich wie beim Aktienmarkt, nur eben weniger ausgeprägt. Aus Diversifikationsgründen und Risikoverringerung sehe ich die Beimischung als nützlich an. Hier ein Vergleich eines EM-Bonds mit einem Aktien-ETF: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BDFC6G93,IE00BJ0KDQ92

 

Die monatlichen Ausschüttungen sind allerdings in der Tat steuerlich nicht ganz optimal, ab einer gewissen Depotgröße bietet sich dann eher die thesaurierende Version eines EM-Bonds wie z.B. der oben angesprochene Vanguard an.

[Der Heini]

Ich werf das mal in den Raum, da ich mich derzeit dafür entschieden habe:

Statt EM-Bonds mit den Steuernachteilen zu nutzen, hab ich Zwecks Begrenzung der Volatilität schon vor der Krise den

Minimum Volatility und den Comsumer Staple Index dazu genommen und die haben sich in der jetzigen Krise bewährt, sprich sind nicht ganz so runter gegangen (natürlich konnten sie auch nicht wieder so rauf) geringe Volatility halt.

Nur als weitere Idee, ist zwar keine direkte Diversifikation bzgl. der Korrelation und Kommer hat nichts dazu geschrieben, aber der Effekt ist ähnlich.

[market anomaly]

vor 12 Stunden von Der Börsinator:

Achso.

Also das übliche wie bei Aktien-ETFs.

Ok.

Ich dachte, es hätte noch andere Nachteile.

 

Nutzt jemand aktuell EM Bonds in RK3?

 

Zusätzlicher Nachteil besteht darin, dass Bond etfs keine Teilfreistellung besitzen! Das macht noch einmal einen nicht unerheblichen Unterschied.

 

Ich persönlich habe kein Interesse an EM Bonds, die Korrelation mit Aktien ist zu stark, weniger Volatilität aber auch weniger Rendite. Für mich ist das ein Taschenspielertrick, das erreiche ich auch durch einen höheren Anteil Tagesgeld, bleibe mit Tagesgeld aber jederzeit liquide.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Der Heini:

Ich werf das mal in den Raum, da ich mich derzeit dafür entschieden habe:

Statt EM-Bonds mit den Steuernachteilen zu nutzen...

Aktienfonds erhalten deshalb eine Teilfreistellung, weil sie bereits auf Fondsebene besteuert werden. Insofern gibt es hier keinen Steuernachteil.

Oder welchen Steuernachteil meinst Du?

[Der Börsinator]

Am 23.4.2020 um 09:53 von market anomaly:

 

Zusätzlicher Nachteil besteht darin, dass Bond etfs keine Teilfreistellung besitzen! Das macht noch einmal einen nicht unerheblichen Unterschied.

 

Ich persönlich habe kein Interesse an EM Bonds, die Korrelation mit Aktien ist zu stark, weniger Volatilität aber auch weniger Rendite. Für mich ist das ein Taschenspielertrick, das erreiche ich auch durch einen höheren Anteil Tagesgeld, bleibe mit Tagesgeld aber jederzeit liquide.

So ist meine Denkweise auch gewesen bisher.

Also nix Neues.

[market anomaly]

vor 47 Minuten von Schwachzocker:

Aktienfonds erhalten deshalb eine Teilfreistellung, weil sie bereits auf Fondsebene besteuert werden. Insofern gibt es hier keinen Steuernachteil.

Oder welchen Steuernachteil meinst Du?

Die Dividenden werden auf Fondsebene besteuert, jedoch wird die Teilfreistellung bei Verkauf jedoch auch auf die Kursgewinne angewendet (?).

Dementsprechend hat man einen steuerlichen Vorteil bei Aktien im Etf die gar keine Dividende zahlen.

Ähnlich bei Mischfonds mit 51% Aktienanteil und Anleihen, auch die Gewinne aus den Anleihen unterliegen der Teilfreistellung 

 

Edith: möglich dass ich hier einen denkfehler habe

[Der Börsinator]

Die fehlende Teilfreistellung von immerhin 30% gegenüber Aktien-ETFs ist schon ein Nachteil der EM-Bonds.

Das sehe ich genauso.

Ich spreche nicht ab, dass mit EM-Bonds etwas Diversifikation in RK3 erreicht werden kann, aber sie verhalten sich in vielen Phasen dann doch sehr wie Aktien, nur eben mit geringerer Volatilität. 

Die gute Performance der letzten 15 Jahre dürfte zudem auch mit den Zinssenkungen zu tun haben und das spricht nicht gerade dafür, dass das so beeindruckend weitergeht.

[alkali]

gibt es eigentlich beispielsweise etf mit 50-60% Aktien und 50-40% Bonds, um die Teilfreistellung auszunutzen?

[nikolov]

vor 8 Stunden von Der Börsinator:

Die fehlende Teilfreistellung von immerhin 30% gegenüber Aktien-ETFs ist schon ein Nachteil der EM-Bonds.

Die Teilfreistellung gibt es nicht deswegen, weil der Finanzminister Aktien-ETFs so gerne mag, sondern als Kompensation dafür, dass man Quellensteuer auf ausländische Dividenden nicht mehr auf die Abgeltungssteuer anrechnen lassen kann. Bei den EM-Bonds gibt es das nicht, also auch keine Teilfreistellung.

 

vor 9 Minuten von alkali:

gibt es eigentlich beispielsweise etf mit 50-60% Aktien und 50-40% Bonds, um die Teilfreistellung auszunutzen?

ARERO, ist zwar kein ETF, aber genauso günstig. Ansonsten müsstest du dir die Misch-ETFs von XTrackers und ComStage Lyxor anschauen.

[Totti3004]

vor 19 Stunden von C-Dog:

Aus Diversifikationsgründen und Risikoverringerung sehe ich die Beimischung als nützlich an.

Wieso sollte man im s.g. RK3 Risikoverringerung betreiben?

[Saek]

17 minutes ago, Totti3004 said:

Wieso sollte man im s.g. RK3 Risikoverringerung betreiben?

Diversifikation mit wenig korrelierten Asset-Klassen = Risikoverringerung?

[alkali]

vor 1 Stunde von nikolov:

ARERO, ist zwar kein ETF, aber genauso günstig. Ansonsten müsstest du dir die Misch-ETFs von XTrackers und ComStage Lyxor anschauen.

Bei arero sind natürlich auch noch andere assets dabei und die Mischfonds sind sehr teuer. 

Interessant wäre doch quasi ein vanguard em Bond / em aktien 50:50 mit ter 0,2% oder 

[nikolov]

vor 9 Minuten von alkali:

Bei arero sind natürlich auch noch andere assets dabei und die Mischfonds sind sehr teuer.

Wenn es einen nicht stört, aber deswegen habe ich auch die Alternativen erwähnt. Und was an 0,50% TER für einen Mischfonds sehr teuer sein soll erschließt sich mir leider nicht.

 

vor 9 Minuten von alkali:

Interessant wäre doch quasi ein vanguard em Bond / em aktien 50:50 mit ter 0,2% oder 

Das führt die ursprüngliche Frage ad absurdum, denn auf den Anleihen-ETF gibt es, wie bereits erwähnt, keine Teilfreistellung.

[alsuna]

vor 4 Minuten von nikolov:

Das führt die ursprüngliche Frage ad absurdum, denn auf den Anleihen-ETF gibt es, wie bereits erwähnt, keine Teilfreistellung.

Nein. Ein Fonds mit 51% EM Aktien und 49% EM Anleihen erhält 70% TFS auf Ausschüttungen und Kurserfolge. Das ist steuerlich deutlich günstiger als selber einen Aktienfonds und einen Anleihenfonds zu kaufen. Das ist aber bisher ein Fantasieprodukt.

[nikolov]

vor 5 Minuten von alsuna:

Nein. Ein Fonds mit 51% EM Aktien und 49% EM Anleihen erhält 70% TFS auf Ausschüttungen und Kurserfolge. Das ist steuerlich deutlich günstiger als selber einen Aktienfonds und einen Anleihenfonds zu kaufen. Das ist aber bisher ein Fantasieprodukt.

Ich biete dir einen Kompromiss an: es wurde explizit ein 50:50 Aktien:Anleihen ETF erwähnt und auf den gibt es nur 15% TFS, einverstanden?

[alsuna]

vor 6 Minuten von nikolov:

Ich biete dir einen Kompromiss an: es wurde explizit ein 50:50 Aktien:Anleihen ETF erwähnt und auf den gibt es nur 15% TFS, einverstanden?

[alkali]

vor 20 Minuten von nikolov:

Ich biete dir einen Kompromiss an: es wurde explizit ein 50:50 Aktien:Anleihen ETF erwähnt und auf den gibt es nur 15% TFS, einverstanden?

Aus der Intention sollte man eigentlich ableiten können, dass 51/49 gemeint war :-) 

Frage mich aber immer noch, wieso es sowas nicht gibt

Es gibt doch gefühlt XXX sinnlose ETF auf sonst was...

 

Meint ihr Vanguard stellt mich ein, wenn ich denen einen 60 FTSE Emerging Markets UCITS ETF / 40 USD Emerging Markets Government Bond UCITS ETF (USD) Distributing ETF vorschlage?

[Totti3004]

vor 1 Stunde von Saek:

Diversifikation mit wenig korrelierten Asset-Klassen = Risikoverringerung?

Durch die Beimischung einer risikoreichen Assetklasse (EM-Bonds), verringere ich mein Risiko nicht. Durch die geringe Korrelation mit Aktien steigere ich hoffentlich meine Gesamtrendite. Will ich mein Risiko verringern, verschiebe ich Geld in den risikolosen Teil meines Portfolios. 

[Saek]

11 minutes ago, Totti3004 said:

Durch die Beimischung einer risikoreichen Assetklasse (EM-Bonds), verringere ich mein Risiko nicht.

Mein Gedanke war: Die Volatilität (ein Risikomaß?) wird reduziert durch die Diversifikation. Sonst hast du natürlich recht.

[Der Börsinator]

vor 15 Minuten von Totti3004:

Durch die Beimischung einer risikoreichen Assetklasse (EM-Bonds), verringere ich mein Risiko nicht.

Jein. Ganz so stimmt der Satz nicht.

Wenn die ´Nicht-Aktien-Assets´ in RK3 in Sachen Korrelation gut passen, dann kann das schon einiges bringen für den RK3 Teil und im besten Fall erreichen, dass man RK3 höher gewichten kann im Verhältnis zu RK1 bei insgesamt nicht höherem Risiko. Das Risiko/Rendite-Verhältnis wird besser.

Das ist aber keine leichte Aufgabe und erfordert denke ich auch viel Disziplin und Durchhalten (Rebalancing etc).

 

Im Idealfall erreicht man dann Zahlen eines Allwetterdepots von Ray Dalio der letzten 50 Jahre (hohe Rendite bei sehr geringer Volatilität). Für die Zukunft ist so ein Depot aber nicht so einfach zu erstellen glaube ich. 

 

[PiusAugustus]

Die "fehlende" Teilfreistellung ist für mich der einzige negative Punkt. Andererseits, so wie Schwachzocker es ja schon gesagt hat, ist sie berechtigterweise nicht da. Und daher habe ich jetzt doch auf den Vanguard USD Emerging Markets Government Bond ETF einen kleineren Sparplan laufen. 

[Der Heini]

vor 8 Stunden von PiusAugustus:

Die "fehlende" Teilfreistellung ist für mich der einzige negative Punkt. Andererseits, so wie Schwachzocker es ja schon gesagt hat, ist sie berechtigterweise nicht da. Und daher habe ich jetzt doch auf den Vanguard USD Emerging Markets Government Bond ETF einen kleineren Sparplan laufen. 

In Ireland und Luxemburg ist glaub ich die Quellensteuer günstiger, daher sind viele ETFs mit neuem Domizil entstanden bzw. einige meiner alten ETFs sind "umgezogen", daher müßte es da einen Steuervorteil geben. Fraglich, ob sich das wirklich bemerkbar macht. Ich schaue einfach bei Aktien-ETFs auf die TD und gut. Andererseits sollte ein EM-Bond da leichte Nachteile haben (wenn ich keinen denkfehler mache), aber im Sinne der Diversifikation dennoch sinnvoll sein, zumal wenn man davon überzeugt ist.

 

Aber da keiner die Zukunft voraussehen kann, was gut läuft und was nicht: Wenn man Aktien und EM-Bonds wegen geringerer Volatilität (Diversifikation) nutzen möchte: Warum dann nicht einen defensiveren Index-Aktien-ETF nehmen wie oben erwähnt.

Macht das Rebalancing viel einfacher. Den Rest des Risikos über RK3/RK1 Anteil steuern.

[PiusAugustus]

Mir ging es bewusst darum, das Portfolio zu erweitern durch Hinzunahme von Anleihen, und nicht darum, bestehende Positionen stärker zu gewichten, was Minimum Volatility bei mir machen würde, da ich einfach nur von manchen Aktien die im Vanguard All World eh schon sind, mehr habe. 

[slekcin]

Kennt jemand eine Quelle um historische Daten eines EM Bond Index z.B. dem JP Morgan EMBI zu laden ? Habe leider auf der JPM Seite nichts gefunden.