Einbehalt von Steuern bei Schenkung an den 1J. alten Neffen - Was dürfen die Eltern und wo sind Fallstricke?

[Valueanalyst]

Hallo zusammen,
 

meine Schwester möchte meinem Neffen 12T€ mit einem Depotübertrag mit spekulativen Objekten schenken, damit die Eltern nicht noch mehr steuern für Erträge zahlen müssen. Bei der Cortals gibt es dafür einen Übertrag an Dritte mit dem Hinweis einer Meldung an das Finanzamt. Was wird hier wie einbehalten und wie gemeldet? Woher weiß das FA, dass es sich bei der Schenkung um ein Familienmitglied handelt und das die Freibeträge ungenutzt sind? Wie kann mein Neffe (1J. alt) durch die Eltern handeln (Verkauf von Titeln usw.). Da die Eltern die Vollmacht haben die Frage wie man verhindern kann dass das Geld am Ende zu den Eltern überwiesen wird. Können die Eltern hier ein Girokonto/Verrechnungskonto mit Ihrem Konto als Referenz hinterlegen und was wird da an das Finanzamt ab welchen Beträgen gemeldet? Grundsätzlich haben die Eltern eine Pflicht das Geld wirtschaftlich anzulegen und zu verwalten und nicht zu verzocken mit der Frage wie man hier überhaupt durch trading handeln darf/kann. Wer kennt sich hier aus und welche Bank ist unkompliziert bei der Abwicklung im Auftrag für die Kinder?

 

Vielen Dank & viele Grüße

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

meine Schwester möchte meinem Neffen 12T€

Also ihrem Sohn? Oder ist es auch ihr Neffe?

Dein Text ist da etwas unklar, und meine weiteren Antworten daher vielleicht unpassend.

 

Zitat

Was wird hier wie einbehalten und wie gemeldet?

Einbehalten wird gar nichts, gemeldet wird wer an wen was geschenkt hat (soweit ich weiß, ist aber auch egal, weil siehe nächsten Absatz).

 

Zitat

Woher weiß das FA, dass es sich bei der Schenkung um ein Familienmitglied handelt und das die Freibeträge ungenutzt sind?

Durch die Anzeige der Schenkung, die muss deine Schwester - und dein Neffe auch* - beim Finanzamt machen.

 

*imho reicht aber ein einziges Schreiben dazu, die nötigen Angaben findest du im Erbschaftssteuergesetz (ErbStG).

 

Zitat

Wie kann mein Neffe (1J. alt) durch die Eltern handeln (Verkauf von Titeln usw.).

Verkauf ist problemlos, wenn die Eltern bevollmächtigt sind.

Wieder kaufen könnte bei spekulativen Wertpapieren aber schwierig werden, weil man dafür entsprechende Handelsgrenzen braucht (bis hin zur Termingeschäftsfähigkeit), die die Bank u.U. einem Minderjährigen nicht gibt bzw. nicht geben darf.

 

Zitat

Da die Eltern die Vollmacht haben die Frage wie man verhindern kann dass das Geld am Ende zu den Eltern überwiesen wird.

Das könnte man vertraglich regeln, etwa das die Eltern regelmäßig Nachweise beibringen müssen. Außerdem dürfte das in den strafbaren Bereich gehen, allein diese Info müsste doch als Warnung reichen (oder vertraust du deinem Bruder/deiner Schwester so wenig?).

 

Zitat

Können die Eltern hier ein Girokonto/Verrechnungskonto mit Ihrem Konto als Referenz hinterlegen und was wird da an das Finanzamt ab welchen Beträgen gemeldet?

Die Frage verstehe ich nicht.

Dem Finanzamt wird eine Auszahlung (Überweisung) in der Regel überhaupt nicht gemeldet (von Fällen mit Geldwäscheverdacht mal abgesehen).

 

Zitat

 Grundsätzlich haben die Eltern eine Pflicht das Geld wirtschaftlich anzulegen und zu verwalten und nicht zu verzocken

Meiner Ansicht nach kann eine Schenkung auch unter der Bedingung erfolgen, dass ausschließlich in bestimmte Anlageformen investiert wird. Nur, ob man eine Bank findet die da mitmacht weiß ich auch nicht. Außerdem muss man dann strikt trennen (falls mal anderes Geld hinzukommt).

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

vor 17 Stunden von Valueanalyst:

Da die Eltern die Vollmacht haben die Frage wie man verhindern kann dass das Geld am Ende zu den Eltern überwiesen wird.

Eltern sind gewöhnlich gesetzliche Vertreter ihrer minderjährigen Kinder und können im Rahmen dieser Vertretungsmacht machen, was sie wollen. Ohne Auflage könnten sie das Geld auch umbuchen und z.B. für Erziehungsmaßnahmen/Unterhalt verwenden. Bis zur strafrechtlich relevanten Veruntreuung ist es ein langer Weg. 

 

Einschränken lässt sich dies nur durch eine Schenkung unter Auflagen. Welche Auflage da zielführend ist, ist ein anderes Thema. Zu enge Auflagen sind m.E. bei einem Anlagehorizont von 17 Jahren (bis zur Volljährigkeit des Bedachten) eher hinderlich. Interessant wäre vielleicht eine Auflage, dass der Schenker bis zur Volljährigkeit treuhänderisch das geschenkte Vermögen verwaltet und eben nicht die Eltern. Das müsstest Du aber mit einem Anwalt absprechen und bedarf meiner Meinung nach der Zustimmung der Eltern. Wichtig sind auch Aspekte des Pfandschutzes (z.B. wenn Eltern zum Sozialfall werden oder Privatinsolvenz anmelden.
 

Die Schenkung ist mit ihrem Marktwert schenkungssteuerpflichtig. Unter Verwandten (Neffe) gilt ein Freibetrag von 20.000,-, insofern reicht eine sog. formlose Anzeige der Schenkung beim zuständigen Finanzamt: Wer schenkt wem was und wieviel zu welchem Zeitpunkt. Die Anzeige könnte so aussehen:

An das ErbSt-Fa ...

Hier mit zeige ich folgenden Vorgang an:

X schenkte Y (Neffe) Wertpapiere mit einem Wert von Z per xx.xx.2019 (z.B. zum Geburtstag).

Das Depot (Nr, Bank) wurde am yy.yy.2019 auf (neue Nr., neue Bank) übertragen.
beiliegend Anlage ... (Kopie Depotauszug)

 

Das zuständige Erbschaftssteuer-FA erfährt man per Anruf beim eigenen FA. Das hat dann im Laufe der nächsten 10 Jahren Relevanz, falls weitere Schenkungen erfolgen sollten (Stichwort Vorschenkungen). Und die melden sich dann schon, wenn sie weitere Angaben brauchen oder prüfen wollen.

Zur Dokumentation ist es sinnvoll, dass ein schriftlicher Schenkungsvertrag vorliegt. Der hilft dann auch bei der Umschreibung des Depots und Eröffnung des zugehörigen Abwicklungskontos.

[Valueanalyst]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die Hinweise und Erläuterungen. Der Fall ist etwas komplizierter hilft mir aber die Wege und Fallstricke und Möglichkeiten einer Schenkung zu verstehen und Vertrauen ist ein gutes Stichwort Gemeint ist in dem Fall nicht "meinem Neffe", sondern "dem Neffen".

 

Mir ist nicht klar wie das Finanzamt überhaupt mitbekommen/prüfen kann, wenn man das Depot ohne schriftliche Meldung überträgt. Es werden ja keine Grenzen gerissen oder man hinterzieht irgendwas........

Es könnte ja auch so sein: Die Schwester überträgt dem Neffen das Depot und vereinbart mit den Eltern das die 12T€ gegen den noch offenen Kredit verrrechnet wird (Damit wäre es eine Schenkung von den Eltern an den Sohn). Dann wäre es ja keine Schenkung mehr von der Schwester an den Neffen.

Mir ist nicht klar in welchen Fällen das Finanzamt prüfen und man was melden muss/sollte. Leider können die Werte nicht so einfach wegen der Haltefrist verkauft werden und die Anteile müssen vom Konto der Schwester weg.

 

 

 

[Ramstein]

vor 1 Minute von Valueanalyst:

Mir ist nicht klar wie das Finanzamt überhaupt mitbekommen/prüfen kann, wenn man das Depot ohne schriftliche Meldung überträgt.

 

Die Bank macht Meldung ans Finanzamt.

[Valueanalyst]

vor einer Stunde von Ramstein:

 

Die Bank macht Meldung ans Finanzamt.

na dann ist doch alles gut. Wozu muss man dann hier noch die Schenkungsanzeige ans Amt machen oder geht es dann darum, genau den Verwandtschaftsgrad mitzuteilen? Wie erfolgt denn ein Übertrag ohne Schenkung an Dritte, wo man das Geld dann bar erhält oder mit einem Kredit als Teilrückzahlung verrechnet?

Was wird denn da an das Finanzamt von der Bank gemeldet?

[reckoner]

Hallo,

 

das hast du doch selber schön ausgeführt.

Das Finanzamt bekommt nur die Meldung, dass es einen Übertrag gab, nicht aber warum, mit welchen Gegenleistungen, mit welchen Freibeträgen etc. Und genau deshalb muss man das anzeigen (die Anzeige ist Pflicht).

 

Zitat

Was wird denn da an das Finanzamt von der Bank gemeldet?

Das Gleiche, die Bank kennt ja noch weniger Details.

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

Einfach §30 und §33 ErbStG lesen ... da steht, was in die Anzeige genau hineingehört und was die Bank zu machen hat.

 

Sachgeschenke oder Hausrat sind gewöhnlich bis 12.000 oder 41.000 Euro (Ehepartner, Kinder) generell steuerfrei. Das gilt nicht für Zahlungsmittel, Wertpapiere, Münzen, Edelmetalle, Edelsteine und Perlen (siehe §13 ErbStG). Insofern muss man nicht bei jedem Geburtstagsgeschenk eine Anzeige beim FA machen.  Und es gibt noch die persönlichen Freibeträge abhängig vom Verwandschaftsgrad.

 

Einen Strick dreht einem das FA nur, wenn die Nichtanzeige zu Steuerhinterziehung führt. Dadurch, dass das FA ohne Anzeige nichts davon weiß, fängt eine Verjährungsfrist erst gar nicht an zu laufen und der Fall kann noch 30 Jahre und später aufgerollt werden, wenn z.B. der Einjährige inzwischen studiert und 25 einen Job als Finanzbeamter startet. 

[Valueanalyst]

o.k. soweit verstanden. Müssen also wirklich alle Depotüberträge außer an sich selber beim Finanzamt nochmal gemeldet werden? Oder blöd gefragt:

Ich bin mit meiner Frau gemeinsam veranlagt und übertrage unentgeltlich ein Wertpapierdepot von 40T€ man klickt also beim Punkt:

 

Übertrag auf Einzel­depot des Ehepartners / Gemeinschaftsdepot mit Ehepartner
Ein Übertrag vom Einzel­depot eines Ehegatten auf das Gemeinschaftsdepot der Ehegatten (oder umgekehrt) oder auf ein Einzel­depot des anderen Ehegatten gilt als unentgeltliche Übertragung. Für Wert­papiere, welche kapital­steuerrechtlich relevant sind, ist das abgebende Institut ver­pflichtet, eine Meldung über die unentgeltliche Übertragung den zuständigen Finanz­behörden an­zuzeigen.

 

Wird dies als Schenkung betrachtet und muss dies auch gemeldet werden? Ist dies also ein unentgeltlicher Übertrag und automatisch eine Schenkung und geht damit auch das Eigentum über? Was passiert wenn man dies nach 2J. bei FA nachmeldet sofern dies der einzige Übertrag war? Was passiert,wenn man unentgeltlich zurücküberträgt?

 

Letztlich gibt es noch die Auswahl als Übertrag auf ein Depot eines Dritten aufgrund von sonstigen Gründen:

Fall a) Was ist mit den Anschaffungswerten bzw. wenn Papa dem Sohn Altanteile von vor 2008 überträgt und dies nicht als Schenkung vornimmt, sondern aus sonstigen Gründen? Werden dann die Steuerfreibeträge bis 100T€ verwirkt und die Anschaffungsdaten werden auf den Übertragsstichtag gesetzt?

Fall b) Person A überträgt Restanteile vom geschlossenen Immobilienfonds Kanam an seine Schwester oder an seinen Sohn um nicht noch mehr Verlust durch einen Börsenverkauf zu generieren. Die Schwester überweist dafür den Nennwert der höher als der Börsenwert ist. Was muss hier gemeldet werden?
 

Dies ist doch im Grunde alles doppelt gemoppelt, warum nicht gleich beim Bankübertrag die Infos mit angeben?

 

 

[MeinNameIstHase]

Hi Valueanalyst, 

 

a) welche sonstigen Gründe? Schenkung von Papa an Kind ist "Schenkung" (eventuell im Rahmen einer vorweggenommenen Erbschaft) oder entgeltlich (Gegenleistung?) Entgeltlich gelten die Wertpapiere vom Vater als an das Kind verkauft. Vater macht steuerfreie Spekulationsgewinne, Sohn hat Anschaffungskosten in Höhe der Gegenleistung. Die Wertpapiere gelten mit Datum der Übertragung an den Sohn dann als "gekauft". (Ist wie außerbörslicher Handel dann...)

 

b) Übertragung und Gegenüberweisung sind ein Verkaufs- und Anschaffungsgeschäft. Ist wie außerbörslicher Handel.

 

Ein entgeltlicher Übertrag eines Depot ist steuertechnisch gleich einem Verkauf der Wertpapiere im Depot. Entgeltlich ist alles, wo eine Gegenleistung vereinbart wird. Unter Verwandten kommt noch eine teilentgeltliche Übertragung in Betracht, wenn die Gegenleistung wesentlich den Marktwert der Wertpapiere unterschreitet. Banken werden da zunächst den Verkaufsgewinn per Abgeltungssteuer einbehalten und das Kaufdatum für den neuen Inhaber auf den Übertragungstag setzen. Da brauchen die dann auch keine Schenkung melden. Können sie den Gewinn nicht ermitteln, weil sie die Höhe der Gegenleistung nicht kennen, nehmen die einfach Marktkurse bzw. setzen die Anschafffungskosten für den neuen Inhaber auf null. Die beiden müssen das dann im Rahmen ihrer Steuererklärungen korrigieren oder die Steuern sind futsch im schlimmsten Fall wird der Kursgewinn dann doppelt versteuert.

 

****

 

Jede unentgeltliche Übertragung ist eine Schenkung. Aber es gibt Ausnahmen und nicht jede Schenkung ist steuerpflichtig. Sachgeschenke/Hausrat ( siehe oben) haben ordentliche Freibeträge.

 

Problematisch sind Konto-/Depotübertragungen  zwischen Ehepartnern. Grundsätzlich: Wem was gehört, das muss ja nicht schriftlich vereinbart werden, erst recht nicht zwischen Eheleuten, die sich untereinander ja das "Wort" gegeben haben.

 

Bislang beriefen sich die Leute oft darauf, dass die Übertragung von Einem auf den Anderen lediglich eine "Klarstellung" der Vermögensinhaberschaften sei, also dass das Vermögen schon immer dem Ehegatten zuzurechnen gewesen sei und die Übertragung das nun endlich nach außen sichtbar mache. Das müssen die Ehepartner dann aber überzeugend darlegen können. Z.B. durch die Vorgeschichte: Schwiegervater hat das Vermögen seiner Tochter zugewendet, Geld sei bislang auf einem Gemeinschaftsdepot gelandet und jetzt endlich doch auf einem Einzeldepot der Ehefrau usw. (Das ist aber tricky, denn das FA kann behaupten: Nö, Ehefrau schenkte die Hälfte ihrem Mann, der schenkte zurück; ... ups jetzt sind es sogar zwei Schenkungen. Beweis des FA: Die formalen Depotinhaberschaften: Erst Schiwegerpapa, dann beide Eheleute, dann Ehefrau)

 

Einfacher ist die umgekehrte Situation: Vermögen wird von einem Einzeldepot eines der Ehepartner in ein Gemeinschaftsdepot der Eheleute umgewandelt. Da müsste das FA die Schenkung "beweisen". Das gelingt dem FA id.R. nur, wenn es vom anderen Ehepartner zeitnah verbraucht wird. Verbrauch dürfte für Deinen Fall aber nicht das Problem sein, denn das Vermögen ist ja noch da.

 

Viel hängt vom Ehevertrag ab. Bei Zugewinngemeinschaften werden "Einlagen" durch die Regelungen im Rahmen einer Zugewinn-Auflösung berücksichtigt (Zurechnung zum Anfangsvermögen eines der Ehepartner), weshalb i.d.R. keine Schenkung vorliegt. Schenkungen entstehen nur, wenn das Vermögen eindeutig von einem der beiden verbraucht wird und es keinen Ausgleichsposten (Anpassung des Anfangsvermögens) im Rahmen der Zugewinnabrechnung gibt. Das Schöne (bei Scheidung aber Unschöne) an der Zugewinngemeinschaft: Es liegt meist keine schriftliche Liste vor, was als Anfangsvermögen von jedem der beiden eingebracht wurde, und 10 Jahre später weiß es auch kein Außenstehender (worunter auch das FA zählt).**
Leben Partner in Gütergemeinschaft, kommt es auf die Kontoinhaberschaft gar nicht an. Jedes Konto ist ja dann in Gütergemeinschaft. Schenkt der Vater der Ehefrau was, schenkt er es auch zur Hälfte dem Ehemann.

 

Dann könnte man noch mit Treuhandverhältnissen argumentieren. Das Vermögen sei nur treuhänderisch verwaltet worden. Das muss aber der beweisen, der sich darauf beruft. Solange die Ehe funktioniert und die Partner sich einig sind ... Die Sache hat aber oft unschöne Folgewirkungen, denn das FA merkt sich die Zuordnung des Vermögens ...

 

Kontovollmachten unter Eheleuten sind i.d.R. unkritisch. Da wird nichts übertragen.

Alles in allem: Es kommt auf den Einzelfall an. Vieles ist besser nicht schriftlich dokumentiert, manches aber schon.

 

**

Zugewinnauflösung erfolgt nach dem Schema:

Endvermögen (bei Auflösung) minus (dokumentiertes) Anfangsvermögen der beiden = Zugewinn (kann auch negativ sein)

Jeder kriegt dann sein Anfangsvermögen + 50% Zugewinn

Die Stellschraube und Streitpunkt bei Scheidungen ist: Wie hoch sind die Anfangsvermögen? Schenkungen/Erbschaften während der Ehe von Dritten werden dem Anfangsvermögen des betreffenden zugerechnet. "Verbrauch" in der Ehe (lfd. Kosten der Lebensführung, Unterhaltszahlungen an Ex/Kinder) durch einen der beiden aber nicht. Alles andere muss von beiden vereinbart sein. Z.B. Schenkung eines Ehepartners an Kind/Ex aus Vorehe zu Lasten seines Anfangsvermögens.

[Valueanalyst]

Hallo MeinNameIstHase, hallo zusammen,

das ist erstmal eine Menge Stoff über die man sich so i.d.R. nie Gedanken gemacht hat. Vielen Dank für die Infos!!!! So richtig klar sind mir mögliche "Steuersparmodelle mit den Kindern & Verwandte" und deren Fallstriche noch nicht ganz:

 

Es wurde für den Kleinen ein Sparbuch eröffnet wo Opa kräfig einzahlen soll und da fängt es schonmal an. Ist eine Einzahlung grundsätzlich eine Schenkung oder kann dies auch als ein "zinslosen Kredit" z.bsp.im  Buchungstext + ggf. mit Vertrag vermerken? Es geht natürlich um Steueroptimierung mit dem Kind, wobei man einem 1jährigen ja keine Unterschrift abverlangen kann und er keine Kenntnis über die Kapitalausleihe hat. Die Erträge dienen dazu, dass dies dem Kind zu gute kommt und man verlangt diese nicht zurück. Klar ist, dass man bei den Einkünften zusehen muss, dass man beispielweise die 450Eur pro Monat wegen der KV (Familienversicherung) nicht überstreiten darf. Wenn man später Bafög beantragen möchte, sollte das Kind nicht über zig tsd.Eur in den letzten 10J. auf dem Konto haben usw.

 

Frage:

1.) mir ist noch nicht ganz klar, ob man hier dem FA melden muss, dass es (ggf.) einen temporären Übertrag des Depots gab. Man ist sich einig, dass das Depot zwar der Frau unentgeltlich übertragen wurde, aber dem Mann gehört, wenn er auf die Mittel zugreifen möchte. Werden hier die Freibeträge wie oben gesagt tatsächlich IMMER reduziert und zwar doppelt, wenn man zurücküberträgt, auch wenn man zwischen den Parteien einen Vertrag als Nachweis hat, dass es sich hier nur um eine Ausleihung und nicht um eine Schenkung handelt? Was passiert, wenn die Frau die Anteile verkauft und dann das Geld dem Mann zurücküberweist. Depotüberträge werden dem Finanzamt gemeldet, Geldüberweisungen jedoch nicht. Klar ist, dass dies alles nur geht, wenn sich die Eheleute einig sind......

 

2.) Genauso beim Sohn: Der Mann von der CoBa sagte, es wäre kein Problem, dass man dem Sohn oder der Bekannte ohne Verwandtschaftsgrad  monatlich mehrere 100te von Eur überweist, aber wo ist hier die Grenze. Was ist, wenn man dem Sohn von den Mietern die Parktplatzmiete oder die Aufwandsentschädigung für die Gartenarbeit der Mietshäuser überweisen lässt und somit indirekt schenkt?

 

Auf den Punkt gebracht. Wo ist die Grenze Werte als "zinslosen Kredit / Überlassung von Erträgen" wo man also Kapital zur Verfügung stellt (Erträge kannst du behalten aber nicht das Kapital) ohne eine Schenkung auszulösen und der Meldepflicht nachkommen zu müssen?

[MeinNameIstHase]

 

Zitat

 

dass es (ggf.) einen temporären Übertrag des Depots gab. Man ist sich einig, dass das Depot zwar der Frau unentgeltlich übertragen wurde, aber dem Mann gehört, wenn er auf die Mittel zugreifen möchte.

 

 

 

Mann ist wirtschaftlicher Eigentümer dann, weil er jederzeit darauf zugreifen kann. 

-> Schenkung von Mann an Frau weil zivilrechtlich eine Übertragung (ohne Gegenleistung) vorliegt -> Schenkungssteuer
-> Erträge versteuert nach wie vor Mann als wirtschaftlicher ->Einkommensteuer/Abgeltungssteuer

-> Rückübertragung vorab nicht vereinbart ... dann bei Rückübertragung noch mal Rückschenkung ->noch mal Schenkungssteuer
Der Steuerpflichtige wäre dazu verpflichtet, dies zu widerlegen, durch Vorlage von Beweisen.
Alles in allem .... so macht man das besser nicht.
Ist von vorneherein die Rückübertragung vereinbart, liegt eine Leihe vor. 
 

Zitat

2.) Genauso beim Sohn: Der Mann von der CoBa sagte, es wäre kein Problem, dass man dem Sohn oder der Bekannte ohne Verwandtschaftsgrad  monatlich mehrere 100te von Eur überweist, aber wo ist hier die Grenze. Was ist, wenn man dem Sohn von den Mietern die Parktplatzmiete oder die Aufwandsentschädigung für die Gartenarbeit der Mietshäuser überweisen lässt und somit indirekt schenkt?

-> Für monatliche Beträge wird nach §13 BewG (wiederkehrende Leistungen) der Schenkungswert ermittelt.
-> Zahlung von Parkplatzmiete direkt an Sohn -> abgekürzter Zahlungsweg (anstelle von Mieter an Vermieter und von dort an Sohn.)

Solange zwischen Zuwendendem und Empfänger der Zuwendung keine Unterhaltspflicht (wie bei Eltern für ihre Kinder) besteht, ist das regelmäßig eine Schenkung.

-> Geld für Gartenarbeit? Aufpassen, dass daraus nicht Schwarzarbeit wird (mit LSt, Sozialabgaben) und der Empfänger nicht Krankenkassenschutz via Familienzugehörigkeit als Kind verliert.