Richtige Uhrzeit für den ETF-Handel

[ready_or_not]

Liebe Mitforisten,

 

wenn man das Internet durchforstet findet man in zahlreichen Publikationen den Hinweis, man solle ETFs möglichst nur zu Börsenzeiten handeln und dort möglichst nur zu Zeiten, zu denen die „Heimatbörse“ des abgebildeten Index geöffnet hat. So solle man bspw. einen ETF auf den MSCI USA erst ab 15:30 Uhr kaufen, da erst dann die Handelszeiten in den USA beginnen würden. Begründet wird dies damit, dass nur zu diesen Zeit der NAV sicher festgestellt werden könne und daher außerhalb dieser Zeiten die marketmaker den Spread ausweiten würden, um eine Sicherheitsmargin zu haben.

 

Diese Überlegung erschien mir bislang überzeugend. Allerdings habe ich nunmehr Zweifel an der Empfehlung. Die Deutsche Börse veröffentlicht für die Zeit ab Januar 2019 für ETFs die Monatsdurchschnitts-iXLM-Daten nach Uhrzeit (https://www.deutsche-boerse-cash-market.com/dbcm-de/instrumente-statistiken/statistiken/etf-etp-statistiken). Wenn ich mir diese anschaue, scheint der Spread bei allen „Standard“-ETFs (ETFs auf die großen Indices wie MSCI USA, MSCI EM, EUROSTOXX 600 etc.) mit der Empfehlung nicht in Einklang zu stehen. Die iXLM-Werte sind höher zu Marktbeginn, vor dem Marktende und „in der Mittagspause“. Ansonsten sind die iXLM-Werte weitgehend konstant. Anders sieht die aus bei „spezialisierten ETFs“ (bspw. ETFs auch US amerikanische Industriewerte o.ä.), hier lässt sich bei US Werten tatsächlich ein Rückgang der iXLM-Werte nach Öffnung der US-Börsen beobachten.

 

Ausgehend hiervon halte ich die Empfehlung ETFs nur zu Zeiten zu handeln, zu denen die „Heimatbörse“ des abgebildeten Index geöffnet hat, für „Standard“-ETFs für falsch. Richtiger dürfte sein: Handele zwischen 10:00 Uhr und 13:00 Uhr und zwischen 14:30 Uhr und 16:30 Uhr. Alternativ: Platziere gegen 10:00 Uhr eine Limitorder, falls du um 14:30 Uhr noch nicht ausgeführt sein solltest passe ggf. das Limit an.

 

Wie seht Ihr das?

 

Grüße

 

ready

 

 

[nikolov]

vor 51 Minuten von ready_or_not:

wenn man das Internet durchforstet findet man in zahlreichen Publikationen den Hinweis, man solle ETFs möglichst nur zu Börsenzeiten handeln und dort möglichst nur zu Zeiten, zu denen die „Heimatbörse“ des abgebildeten Index geöffnet hat. So solle man bspw. einen ETF auf den MSCI USA erst ab 15:30 Uhr kaufen, da erst dann die Handelszeiten in den USA beginnen würden. Begründet wird dies damit, dass nur zu diesen Zeit der NAV sicher festgestellt werden könne und daher außerhalb dieser Zeiten die marketmaker den Spread ausweiten würden, um eine Sicherheitsmargin zu haben.

Die Begründung ist nicht ganz korrekt.

 

Der NAV wird nur einmal täglich sicher durch die Fondsgesellschaft festgestellt. Der iNAV (indikativer NAV) wird dagegen ständig (minütlich) festgestellt. Dieser ergibt sich aus den aktuellen Kursen des abgebildeten Wertpapierkorbs. D.h. der iNAV kann um 10 Uhr genauso festgestellt werden wie um 11.29 Uhr wie um 16.51 Uhr wie um 21.54 Uhr.

 

Wenn keine Kurse für die einzelnen im ETF abgebildeten Wertpapiere festgestellt werden können, dann können die Market Maker zu ihrer eigenen Sicherheit den Spread ausweiten. Genauso können Market Maker z.B. den Spread ausweiten wenn sie keine/wenig Konkurrenz auf dem Markt haben, weil der ETF z.B. nur an einer bestimmten Börse gehandelt wird (im "Idealfall" ist er auch nicht bei XETRA gelistet), oder weil wir z.B. gerade 21.46 Uhr oder Pfingsmontag haben und XETRA sowie mehrere Parkettbörsen geschlossen sind.

 

Man beachte den exzessiven Gebrauch des Wortes "können", was nicht gleichbedeutend ist mit "müssen".

 

vor 51 Minuten von ready_or_not:

Diese Überlegung erschien mir bislang überzeugend. Allerdings habe ich nunmehr Zweifel an der Empfehlung. Die Deutsche Börse veröffentlicht für die Zeit ab Januar 2019 für ETFs die Monatsdurchschnitts-iXLM-Daten nach Uhrzeit (https://www.deutsche-boerse-cash-market.com/dbcm-de/instrumente-statistiken/statistiken/etf-etp-statistiken). Wenn ich mir diese anschaue, scheint der Spread bei allen „Standard“-ETFs (ETFs auf die großen Indices wie MSCI USA, MSCI EM, EUROSTOXX 600 etc.) mit der Empfehlung nicht in Einklang zu stehen. Die iXLM-Werte sind höher zu Marktbeginn, vor dem Marktende und „in der Mittagspause“. Ansonsten sind die iXLM-Werte weitgehend konstant. Anders sieht die aus bei „spezialisierten ETFs“ (bspw. ETFs auch US amerikanische Industriewerte o.ä.), hier lässt sich bei US Werten tatsächlich ein Rückgang der iXLM-Werte nach Öffnung der US-Börsen beobachten.

Ich meine, es ist begrüßenswert, wenn ein ETF einen hohen Umschlag hat. Aber das heißt nicht, dass der Spread ungünstig sein muss, wenn der Umschlag niedriger ist.

 

Wenn ich mir dagegen die Liquidität der Underlyings anschaue, dann wird deutlich, dass deren Kurse dann gemacht werden, wenn deren Heimatmarkt geöffnet hat. Ich behaupte mal frech, dass der Wall Street das vorbörsliche Geplänkel bei US-Aktien in Deutschland relativ egal ist.

 

vor 51 Minuten von ready_or_not:

Ausgehend hiervon halte ich die Empfehlung ETFs nur zu Zeiten zu handeln, zu denen die „Heimatbörse“ des abgebildeten Index geöffnet hat, für „Standard“-ETFs für falsch. Richtiger dürfte sein: Handele zwischen 10:00 Uhr und 13:00 Uhr und zwischen 14:30 Uhr und 16:30 Uhr. Alternativ: Platziere gegen 10:00 Uhr eine Limitorder, falls du um 14:30 Uhr noch nicht ausgeführt sein solltest passe ggf. das Limit an.

Ich halte es ganz einfach und kaufe nur zu XETRA-Öffnungszeiten auf XETRA gelistete Wertpapiere. Dann sind viele Handelsplätze mit entsprechender Anzahl an Designated Sponsors/Market Makern zum Handeln verfügbar.

[Niklasschnick]

Ich führe meine zweimonatigen Sparpläne immer nach folgender Regel mit der Intention Kostenminimierung aus:

EMs: Kauf bei Tradegate sobald XETRA offen ist

DMs: Kauf bei Tradegate sobald der US Markt offen ist

 

Aber der Spread bei den Standard-ETFs war wenn ich geguckt habe immer unter 0,1%, sodass es egal sein sollte.

[Bigwigster]

iXML sagt mir nix, wie muss man den Chart den interpretieren um auf % Spread zu kommen?

[slekcin]

Laut justETE wird XLM in Basispunkten angegeben.

[sigmabe]

24 minutes ago, Bigwigster said:

iXML sagt mir nix

xetra.com: Intraday Xetra Liquiditätsmaß (iXLM)

 

21 hours ago, Erbsenprincess said:

Habt ihr mittlerweile schon ne Tipp, um welche Uhrzeit und auf welchem Handelsplatz der Spread am günstigsten ist?

Bei dem von dir angegebenen Volumen ist auch die verfügbare Stückzahl interessant (Limitorder ?!).

[DST]

Zitat

Aber ja, am günstigsten war wohl zwischen 11:00-11:30

Ja, laut den Daten der deutschen Börse auch. Von dort haben sie anscheinend die Werte.

 

Offenbar haben die neuen thesaurierenden Vanguard ETFs deutlich höhere Spreads als die ausschüttenden. Der zeitliche iXML-Verlauf scheint hingegen durch aus ähnlich zu sein.

[jak]

 

vor 2 Stunden von sigmabe:

xetra.com: Intraday Xetra Liquiditätsmaß (iXLM)

 

Bei dem von dir angegebenen Volumen ist auch die verfügbare Stückzahl interessant (Limitorder ?!).

Meinem Verständnis nach wird die iXLM für Transaktionsvolumen von 25000€ berechnet; also deckt das unterschiedliche Spreads ab, und berücksichtigt nicht nur den günstigsten Spread (von dem es vielleicht nur Stücke für insgesamt 1000€ gibt).

[sigmabe]

28 minutes ago, jak said:

Meinem Verständnis nach

Mir ist nicht ganz klar, was du meinst.

 

Die iXLM Werte sind Mittelwerte für einen Roundtrip bei xetra zu einem bestimmten Volumen.

 

Wenn man jetzt wissen will, an welchem Handelsplatz und um welche Uhrzeit man statistisch am Besten kauft, kann man die iXLM möglicherweise verwenden um einen Eindruck für die "beste" Uhrzeit zu bekommen, so verstehe ich die Vorschläge oben.

 

Wenn man jetzt noch den "besten" Handelsplatz auswählen will und dann dabei nicht beachtet, ob die 60k dort wirklich verfügbar sind, hat man möglicherweise einen viel größeren Verlust, als man durch die "Uhrzeitoptimierung" gewinnt. Auch wenn man durch Fixierung auf die "beste" Uhrzeit meint kein Limit setzen zu müssen, können möglicherweise unerfreuliche Dinge passieren.

[jak]

vor 14 Stunden von sigmabe:

Mir ist nicht ganz klar, was du meinst.

 

Die iXLM Werte sind Mittelwerte für einen Roundtrip bei xetra zu einem bestimmten Volumen.

 

Wenn man jetzt wissen will, an welchem Handelsplatz und um welche Uhrzeit man statistisch am Besten kauft, kann man die iXLM möglicherweise verwenden um einen Eindruck für die "beste" Uhrzeit zu bekommen, so verstehe ich die Vorschläge oben.

 

Wenn man jetzt noch den "besten" Handelsplatz auswählen will und dann dabei nicht beachtet, ob die 60k dort wirklich verfügbar sind, hat man möglicherweise einen viel größeren Verlust, als man durch die "Uhrzeitoptimierung" gewinnt. Auch wenn man durch Fixierung auf die "beste" Uhrzeit meint kein Limit setzen zu müssen, können möglicherweise unerfreuliche Dinge passieren.

Mir auch nicht! Ich denke mal, ich wollte sagen, wenn du regelmäßig Summen <25000€ zum günstigsten Zeitpunkt investierst, solltest du im Schnitt keine Probleme haben.

[Erbsenprincess]

vor 21 Stunden von Dvnty:

Laut justETE wird XLM in Basispunkten angegeben.

Der günstigste Spread war also ca. 0,155% oder interpretier ich das falsch?

[stagflation]

vor 7 Stunden von Erbsenprincess:

Der günstigste Spread war also ca. 0,155% oder interpretier ich das falsch?

 

Hmm, mal rechnen.

 

Zitat

Ein XLM von 10 Basispunkten und einem Auftragsvolumen von 25.000 € bedeutet beispielsweise, dass die Market Impact-Kosten für den Kauf und Verkauf für der Aktie oder des ETF in der Summe 25 € betragen haben.

 

Laut obiger Diagramme gilt für Kauf und Verkauf des Vanguard FTSE All-World UCITS mit einem Auftragsvolumen von 25 k€:

• kleinstes ILM klasisch: 5.2 Basispunkte. D.h. 12 € Kosten für den Roundtrip, das sind 0,048%
• kleinstes ILM thesaurierend: 15.5 Basispunkte. D.h. 39 € Kosten für den Roundtrip, das sind 0,155%

Größenordnungsmäßig kommt das also gut hin. Ich weiß aber nicht, ob man den XLM einfach 1:1 in den Spread umrechnen kann - oder ob da noch andere Faktoren eingehen.

 

 

[Bolanger]

Von welchen ETFs zeigt ExtraETF eigentlich diese iXLM-Werte an? Beim IE00B4X9L533 werden sie nicht gezeigt.

 

 

[chirlu]

vor 4 Stunden von Bolanger:

Von welchen ETFs zeigt ExtraETF eigentlich diese iXLM-Werte an? Beim IE00B4X9L533 werden sie nicht gezeigt.

 

Mutmaßlich von denen, für die die Deutsche Börse solche Werte bereitstellt – was bei diesem ETF jedenfalls für August nicht der Fall war.

[Mangalica]

Ich habe kürzlich die Musterportfolio-Funktion von extraETF entdeckt. Hier kann man sich für alle ETFs im Musterdepot unter "Analyse" direkt übersichtlich anzeigen lassen, zu welcher Uhrzeit der iXLM-Wert im Durchschnitt am geringsten ist und wie hoch der Spread in Basispunkten dann ist: