ER EL Juni 5, 2019 Hallo zusammen, ich habe 2016 eine Riester Rente (index safe) bei der Stuttgarter abgeschlossen. Zu dem Zeitpunkt hatte ich noch nicht so viel Ahnung und bin jetzt nicht mehr zufrieden. Abschluss erfolgte über einen Berater bei Horbach. Aktuell sind ca 5.000 Euro eigezahlt. Weitere Beitragszahlungsdauer noch ca. 35 Jahre. Aktuell hab ich den Vertrag beitragsfrei gestellt, weil ich erst nicht sicher war ob ich zu einem anderen Anbieter wechsel oder einfach nur beitragsfrei stelle und den Vertrag behalte. 1.Für mich spricht gegen Riester: - ich kann mit dem Geld nicht machen was ich will - und vorallem, die Rendite ist schlecht (mit ETFs - Marktdurchschnitt - stehe ich immer besser da) 2.Den Vertrag beitragsfrei zu behalten würde mir zwar die Abschlusskosten (Beitragsgarantie) letztendlich "ersparen", jedoch bringt mir eine Anlage des Auszahlungsbetrags über 30 Jahre deutlich mehr Geld als ich an Kosten gespart hätte. Daher will ich kündigen. 3.Ein Wechsel lohnt sich nicht, da ich immer eine schlechtere Rendite (nach Kosten) als der Markt haben werde. Selbst wenn die Steuerersparnisse angelegt werden, werde ich nicht mehr Rendite erzielen als wenn ich in ETFs anlege. (Habe verschieden Simulationen für mich durchgerechnet). Ich wüsste daher nicht weshalb ich den Vertarg behalten sollte. Hab ich eine sinnvolle Verwendung übersehen? Eine weitere Frage ist, ob ich den Abzug bei der Auszahlung umgehen kann? Wie könnte ich nachweisen, dass der Abzug nicht gerechtfertigt ist? Der Versicherere schreibt... vom Rückkaufswert erfolgt ein Abzug... Sie können von uns verlangen, dass wie Ihnen die Anagemessenheit der Höhe des Abzugs nachweisen... Wenn Sie uns draufhin nachweisen, dass der Abzug in Ihrem konkreten Fall geringer sein muss, wird er herabgesetzt. Wenn sie uns nachweisen, das der Abzug nicht gerechfertigt ist, entfällt er. Letzet Frage. Gibt es sont irgendwas zu beachten oder Tips und Tricks bei der Kündigung? Vielen Dank schon mal! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whister Juni 5, 2019 vor 1 Stunde von ER EL: 3.Ein Wechsel lohnt sich nicht, da ich immer eine schlechtere Rendite (nach Kosten) als der Markt haben werde. Selbst wenn die Steuerersparnisse angelegt werden, werde ich nicht mehr Rendite erzielen als wenn ich in ETFs anlege. (Habe verschieden Simulationen für mich durchgerechnet). Kannst du mal hier die Parameter deiner Rechnung angeben? Wie hoch ist deine aktuelle Förderquote? Und wieso hast du den Vertrag eigentlich abgeschlossen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holzhirsch Juni 5, 2019 vor 59 Minuten von whister: Und wieso hast du den Vertrag eigentlich abgeschlossen? TE „hatte am Anfang nicht viel Ahnung“ und das wurde möglicherweise ausgenutzt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ER EL Juni 5, 2019 · bearbeitet Juni 5, 2019 von ER EL vor 1 Stunde von whister: Kannst du mal hier die Parameter deiner Rechnung angeben? Wie hoch ist deine aktuelle Förderquote? Und wieso hast du den Vertrag eigentlich abgeschlossen? Ganz grob gesagt sind die Parameter: 35 Jahre Laufzeit Ich nehme an, der Markt wird langfristig nicht geschlagen deshalb liege ich nach Kosten 1% unter der durchschnittlichen Marktrendite. Ich hab mit 4, 5, 6, 7 % gerechnet. Verzinsung monatlich. Zugang der Steuerersparnis, die separat mit Marktrendite angelegt wird, geht mit einem Jahr Verzögerung zu, weils halt bissle dauert mit dem Fiskus. Förderquote: Ich bin beim maximal Beitrag, 2100 Euro. Keine Kinder. Aber auch egal. Denn das was der Staat schenkt, bekomme ich nicht von der Steuer zurück. Da ich damit gerechnet habe die Steuerersparnis anzulegen, ist es egal ob es mir der Staat in den Riestervertag schenkt oder ich es vom Fiskus bekomme und selbst anlege. Abgeschlossen weil Steuerersparnis und Geld vom Staat und Beitragsgarantie sich ganz gut angehört haben. Heute weiß ich Rendite gibts für Risiko. Mit Risiko kann ich leben und niemand gibt mir mehr Rendite als der Markt. Ich will Rendite. Mehr möchte ich dazu nicht sagen. Meine Fragen sind Fett hervorgehoben, darum soll es sich drehen. Vielen Dank und viele Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whister Juni 5, 2019 vor 17 Minuten von ER EL: Ganz grob gesagt sind die Parameter: 35 Jahre Laufzeit Ich nehme an, der Markt wird langfristig nicht geschlagen deshalb liege ich nach Kosten 1% unter der durchschnittlichen Marktrendite. Ich hab mit 4, 5, 6, 7 % gerechnet. Verzinsung monatlich. Zugang der Steuerersparnis, die separat mit Marktrendite angelegt wird, geht mit einem Jahr Verzögerung zu, weils halt bissle dauert mit dem Fiskus. Förderquote: Ich bin beim maximal Beitrag, 2100 Euro. Keine Kinder. Aber auch egal. Denn das was der Staat schenkt, bekomme ich nicht von der Steuer zurück. Da ich damit gerechnet habe die Steuerersparnis anzulegen, ist es egal ob es mir der Staat in den Riestervertag schenkt oder ich es vom Fiskus bekomme und selbst anlege. Abgeschlossen weil Steuerersparnis und Geld vom Staat und Beitragsgarantie sich ganz gut angehört haben. Heute weiß ich Rendite gibts für Risiko. Mit Risiko kann ich leben und niemand gibt mir mehr Rendite als der Markt. Ich will Rendite. Dann weiß ich nicht was du gerechnet hast. Wenn man von einer Förderquote von ~40% (= 1260 Euro/Jahr ohne Riester vs. 2100 Euro/Jahr mit Riester) und ~1% Kosten von Riester bei 6% Rendite ausgeht kommmt man nach 35 Jahren auf folgende Werte: mit Riester: 199.156,28 Euro (= 169.756,28 Euro nach Rückzahlung von 29.400,00 Euro Förderung) ohne Riester: 148.832,29 Euro Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Aragorn Juni 6, 2019 Indexsafe kannst Du vergessen, die schafft maximal 3-4% Wertentwicklung vor Kosten p.a., wenn Du die Kosten abziehst bist Du bei 2 - 3 % p.a. Der Index MAX ist eine Frechheit. Wenn Du über 40.000 EUR p.a. liegst wäre über einen Wechsel nachzudenken (Fairr, Condor oder ALte Leipziger in der Nettovariante) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ER EL Juni 6, 2019 Vielen Dank erst mal für die Antworten. Ich würde mich freuen, wenn ich auch noch Antworten zu meinem Ausgangspost bekomme: Hab ich eine sinnvolle Verwendung übersehen? Eine weitere Frage ist, ob ich den Abzug bei der Auszahlung umgehen kann? Gibt es sont irgendwas zu beachten oder Tips und Tricks bei der Kündigung? Vielen Dank und viele Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anleger Klein Juni 6, 2019 vor 2 Stunden von ER EL: Vielen Dank erst mal für die Antworten. Ich würde mich freuen, wenn ich auch noch Antworten zu meinem Ausgangspost bekomme: Hab ich eine sinnvolle Verwendung übersehen? Eine weitere Frage ist, ob ich den Abzug bei der Auszahlung umgehen kann? Gibt es sont irgendwas zu beachten oder Tips und Tricks bei der Kündigung? Vielen Dank und viele Grüße Geh doch mal auf die Anmerkung von whister ein. Ich hab's nicht nachgerechnet, nicht mein Thema, du solltest das in deinem eigenen Interesse tun. Wenn du einfach nur kündigen willst, egal was ist, und dazu einfach Zustimmung brauchst macht das Thema hier keinen Sinn. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ER EL Juni 6, 2019 vor 22 Minuten von Anleger Klein: Geh doch mal auf die Anmerkung von whister ein. Ich hab's nicht nachgerechnet, nicht mein Thema, du solltest das in deinem eigenen Interesse tun. Wenn du einfach nur kündigen willst, egal was ist, und dazu einfach Zustimmung brauchst macht das Thema hier keinen Sinn. Danke für die Rückmeldung. Nachgerechnet hab ichs schon lange, diverse Szenarien. Wie bereits gesagt, nicht Inhalt meiner Frage. Vielleicht ging es nicht klar aus dem Eingangspost hervor (aber eig. aus dem Titel). Ich werde Riester kündigen! Ich brauche keinen Zuspruch und habe nicht danach gefragt. Ich werde aber auch niemandem Zuspruch zu seinem Riester oder allg. dem Riestermodel geben, da auch nicht Inhalt der Diskussion. Um die erste Frage - "Hab ich eine sinnvolle Verwendung übersehen?" - nochmal zu konkretisieren: Vielleicht gibt es Möglichkeiten/Optionen den Riester Vertrag "sinnvoll" zu nutzen, außer Beitragsfreistellung oder Kündigung. Vielleicht sagt mir ja jmd "Du kannst den Vertrag an deine Partnerin übertragen... oder den Vertrag in dieses oder jenes umwandeln" (Das ist nur gemutmaßt, mir ist nichts dazu bekannt, ich habe nichts dazu in meinen Vertragsunterlagen gefunden). Gibt es nichts, ist die Antort auf die Frage Nein und hat nichts mit Zuspruch zu tun. Ich würde mich sehr freuen, wenn noch jmd direkt eine Antwort zu meinen Fragen geben könnte. Vielen Dank und viele Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whister Juni 6, 2019 vor 6 Minuten von ER EL: Ich werde Riester kündigen! Ich brauche keinen Zuspruch und habe nicht danach gefragt. Ich werde aber auch niemandem Zuspruch zu seinem Riester oder allg. dem Riestermodel geben, da auch nicht Inhalt der Diskussion. Um die erste Frage - "Hab ich eine sinnvolle Verwendung übersehen?" - nochmal zu konkretisieren: Vielleicht gibt es Möglichkeiten/Optionen den Riester Vertrag "sinnvoll" zu nutzen, außer Beitragsfreistellung oder Kündigung. Vielleicht sagt mir ja jmd "Du kannst den Vertrag an deine Partnerin übertragen... oder den Vertrag in dieses oder jenes umwandeln" (Das ist nur gemutmaßt, mir ist nichts dazu bekannt, ich habe nichts dazu in meinen Vertragsunterlagen gefunden). Gibt es nichts, ist die Antort auf die Frage Nein und hat nichts mit Zuspruch zu tun. Die beiden Dinge passen nicht zusammen. Erst sagst du dass du bereits entschieden hast zu kündigen und dann fragst du doch nach Alternativen. Du hast offensichtlich was übersehen: Wechsel zu einem sinnvollen Anbieter und Tarif. Rechnung siehe oben. Ob das tatsächlich in deinem Fall sinnvoll ist kann ich dir nicht sagen, da du die konkreten Parameter bisher nicht zur Verfügung gestellt hast. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ER EL Juni 6, 2019 vor 1 Minute von whister: Die beiden Dinge passen nicht zusammen. Erst sagst du dass du bereits entschieden hast zu kündigen und dann fragst du doch nach Alternativen. Du hast offensichtlich was übersehen: Wechsel zu einem sinnvollen Anbieter und Tarif. Rechnung siehe oben. Ob das tatsächlich in deinem Fall sinnvoll ist kann ich dir nicht sagen, da du die konkreten Parameter bisher nicht zur Verfügung gestellt hast. Super, vielen Dank. Ich rechne noch ein bisschen. Nichtsdestotrotz würde ich gerne wissen, ob es neben einem Wechsel, einer Freistellung und einer Kündigung (sowie der weiteren Beitragszahlung) noch Möglichkeiten gibt den Vertrag umzustellen/zu ändern/ anderwertig zu verwenden? Vielleicht habe ich ja etwas in meinen Vertragsunterlagen übersehen oder es gibt Besonderheiten die eben nicht in den Unterlagen stehen (iwas gesetzliches von dem ich keine Ahnung habe oder was weiß ich). Würde mich echt über eine Antwort freuen! Vielen Dank! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus Juni 6, 2019 Entnahme für wohnwirtschaftliche Zwecke. Aber beim aktuellen Zinsniveau eher nicht empfehlenswert. Ausser mal hat gar kein EK. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chris1284 Juni 7, 2019 wenn ich das richtig sehe sind 5000€ gerade mal 2,5 Jahre = Ende diesen Jahres 6300€ + 2-3 Zulagen (350-525€) = 6825€ + Wertentwicklung, - Kosten. Dazu noch 3 Steuererstattungen (min 1000€-1500€). Bei Kündigung müsstest du die ~1000 - 1500€ zurückzahlen. Lässt du ihn ruhen und gehst von 1% Wertentwicklung (was ich so gelesen habe ein realistischer Wert bei Riester nach Kosten) bis du in 30 Jahren bei ~10.000€. Diese kannst du auf einen Schlag auszahlen lassen (Kleinbetragsregelung ), inkl. Zulagen und die Steuerersparnis hattest du dann ja auch schon. Man muss nur darauf achten dass das Gesamtkapital die 1% der Bezugsgröße (nach heutigem Stand) nicht überschreitet. Wurde hier schon mal Thematisiert https://www.wertpapier-forum.de/topic/55214-kleiner-günstiger-riestervertrag-um-zulagen-zu-erhalten/ Evtl. kommt auch ein Wechsel zu einem Kostengünstigeren Anbieter in Frage (fair zb ) um dort den Vertrag einfach 30 Jahre ruhen zu lassen. Mit ETFs sind da evtl mehr als 1% drin. Auch der Blick in die Zukunft ist zu beachten (sind Kinder geplant, bei welchem Partner lohnt dann Riester, lass ich dann meinen Vertrag wieder aufleben usw) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ER EL Juni 7, 2019 Vielen Dank erst mal @DrFaustus und @chris1284 vor einer Stunde von chris1284: wenn ich das richtig sehe sind 5000€ gerade mal 2,5 Jahre = Ende diesen Jahres 6300€ + 2-3 Zulagen (350-525€) = 6825€ + Wertentwicklung, - Kosten. Dazu noch 3 Steuererstattungen (min 1000€-1500€). Bei Kündigung müsstest du die ~1000 - 1500€ zurückzahlen. Lässt du ihn ruhen und gehst von 1% Wertentwicklung (was ich so gelesen habe ein realistischer Wert bei Riester nach Kosten) bis du in 30 Jahren bei ~10.000€. Diese kannst du auf einen Schlag auszahlen lassen (Kleinbetragsregelung ), inkl. Zulagen und die Steuerersparnis hattest du dann ja auch schon. Man muss nur darauf achten dass das Gesamtkapital die 1% der Bezugsgröße (nach heutigem Stand) nicht überschreitet. Wurde hier schon mal Thematisiert https://www.wertpapier-forum.de/topic/55214-kleiner-günstiger-riestervertrag-um-zulagen-zu-erhalten/ Evtl. kommt auch ein Wechsel zu einem Kostengünstigeren Anbieter in Frage (fair zb ) um dort den Vertrag einfach 30 Jahre ruhen zu lassen. Mit ETFs sind da evtl mehr als 1% drin. Auch der Blick in die Zukunft ist zu beachten (sind Kinder geplant, bei welchem Partner lohnt dann Riester, lass ich dann meinen Vertrag wieder aufleben usw) Bei der Direktauszahlung, wird aber trotzdem ganz normal mit meinem Einkommenststeuersatz besteuert, oder? Nichts destotrotz bleibt die Frage/das Problem mit dem Abzug. Den macht der Versicherer auch geltend wenn es zu einem Übertrag kommt soweit ich weiß (hab gerade die Vertragsunterlagen nicht vor Augen). Hat dazu jmd Erfahrungen/Tipps? Am 5.6.2019 um 19:12 von ER EL: Eine weitere Frage ist, ob ich den Abzug bei der Auszahlung umgehen kann? Wie könnte ich nachweisen, dass der Abzug nicht gerechtfertigt ist? Der Versicherere schreibt... vom Rückkaufswert erfolgt ein Abzug... Sie können von uns verlangen, dass wie Ihnen die Anagemessenheit der Höhe des Abzugs nachweisen... Wenn Sie uns draufhin nachweisen, dass der Abzug in Ihrem konkreten Fall geringer sein muss, wird er herabgesetzt. Wenn sie uns nachweisen, das der Abzug nicht gerechfertigt ist, entfällt er. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Knacker Juni 7, 2019 vor 51 Minuten von ER EL: Bei der Direktauszahlung, wird aber trotzdem ganz normal mit meinem Einkommenststeuersatz besteuert, oder? Die Kleinbetragsrente wird zur Abmilderung der Steuerprogression nach der Fünftelregelung besteuert, das heißt, ein Fünftel wird zum steuerpflichtigen Einkommen dazugeschlagen und die sich daraus ergebende Steuer wird mit 5 multipliziert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ER EL Juni 7, 2019 vor 51 Minuten von Knacker: Die Kleinbetragsrente wird zur Abmilderung der Steuerprogression nach der Fünftelregelung besteuert, das heißt, ein Fünftel wird zum steuerpflichtigen Einkommen dazugeschlagen und die sich daraus ergebende Steuer wird mit 5 multipliziert. Ok, das heißt wenn ich 10.000 € bekomme, werden dadurch 2.000 € zu meinem Einkommen angerechnet. Für diese 2.000 € wird die Steuer berechnet und dass wird dann mal 5 genommen. Damit spare ich steuerlich etwas, da der prozentuale Steuersatz auf 2.000 € natürlich geringer ist als auf 10.000 € (bzw. sich mein Jahreseinkommen auch nur um 1/5 erhöht. Ich hoffe das habe ich richtig verstanden Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whister Juni 7, 2019 vor 1 Stunde von ER EL: Nichts destotrotz bleibt die Frage/das Problem mit dem Abzug. Den macht der Versicherer auch geltend wenn es zu einem Übertrag kommt soweit ich weiß (hab gerade die Vertragsunterlagen nicht vor Augen). Hat dazu jmd Erfahrungen/Tipps? Vergiss den Nachweis und kalkuliere bei Kündigung/Übertrag mit dem Abzug. Der Abzug erfolgt da der Versicherer mit einer längeren Laufzeit kalkuliert hat und entsprechend langlaufende Kapitalanlagen tätigt. Der Abzug dient quasi als Entschädigung der anderen Versicherten da du nun vorzeitig aussteigst. Selbst wenn ein solcher Nachweis evtl. zum Erfolg führen könnte, dann lohnt es sich bei diesem Betrag nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ER EL Juni 7, 2019 vor einer Stunde von whister: Vergiss den Nachweis und kalkuliere bei Kündigung/Übertrag mit dem Abzug. Der Abzug erfolgt da der Versicherer mit einer längeren Laufzeit kalkuliert hat und entsprechend langlaufende Kapitalanlagen tätigt. Der Abzug dient quasi als Entschädigung der anderen Versicherten da du nun vorzeitig aussteigst. Selbst wenn ein solcher Nachweis evtl. zum Erfolg führen könnte, dann lohnt es sich bei diesem Betrag nicht. Der Abzug liegt bei um die 600€ (genauen Betrag muss ich nachsehen). Ich finde das ist schon ein Betrag für den es sich lohnt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whister Juni 7, 2019 vor 32 Minuten von ER EL: Der Abzug liegt bei um die 600€ (genauen Betrag muss ich nachsehen). Ich finde das ist schon ein Betrag für den es sich lohnt. Hast du denn überhaupt die Stuttgarter bereits aufgefordert die Angemessenheit der Höhe des Abzugs nachzuweisen? Das wäre der erste Schritt und ist für dich mit keinem Aufwand verbunden. Dieser Nachweis bildet dann die Grundlage für deine Argumentation dass der Abzug in deinem konkreten Fall geringer sein muss. Wie gesagt - ich glaube nicht dass das sich bei 600 Euro lohnt da du dafür höchstwahrscheinlich ein Wirtschaftsprüfer beauftragen musst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ER EL Juni 7, 2019 vor 6 Stunden von whister: Hast du denn überhaupt die Stuttgarter bereits aufgefordert die Angemessenheit der Höhe des Abzugs nachzuweisen? Das wäre der erste Schritt und ist für dich mit keinem Aufwand verbunden. Dieser Nachweis bildet dann die Grundlage für deine Argumentation dass der Abzug in deinem konkreten Fall geringer sein muss. Wie gesagt - ich glaube nicht dass das sich bei 600 Euro lohnt da du dafür höchstwahrscheinlich ein Wirtschaftsprüfer beauftragen musst. Ich werde mal nachfragen. Aus den Vertragsbedingungen lies es sich als könnte ich den Versicherer im Zuge der Kündigung erst auffordern. Wie kommst du darauf dass man höchstwahrscheinlich einen Wirtschaftsprüfer braucht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whister Juni 7, 2019 vor 2 Stunden von ER EL: Wie kommst du darauf dass man höchstwahrscheinlich einen Wirtschaftsprüfer braucht? Das kommt natürlich sehr stark darauf an was in dem Nachweis der Angemessenheit von der Stuttgarter steht. Ich gehe stark stark davon aus dass man hier bereits einen allgemeinen und rechtlich abgesicherten Nachweis in der Schublade hat. Da der Abzug dazu dienen soll den Schaden der anderen Versicherten auszugleichen müsste man für jede Kapitalanlage der Versicherung nachweisen dass durch den früheren Aussteig kein oder ein geringerer Schaden entstanden ist. Das ist praktisch nur sehr schwer möglich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ER EL Juni 8, 2019 vor 12 Stunden von whister: Das kommt natürlich sehr stark darauf an was in dem Nachweis der Angemessenheit von der Stuttgarter steht. Ich gehe stark stark davon aus dass man hier bereits einen allgemeinen und rechtlich abgesicherten Nachweis in der Schublade hat. Da der Abzug dazu dienen soll den Schaden der anderen Versicherten auszugleichen müsste man für jede Kapitalanlage der Versicherung nachweisen dass durch den früheren Aussteig kein oder ein geringerer Schaden entstanden ist. Das ist praktisch nur sehr schwer möglich. Ok danke. Gibt es jmd. der tatsächlich schon mal den Fall hatte und einen Nachweis versucht hat? Danke Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu Juni 8, 2019 Am 7.6.2019 um 09:23 von ER EL: Der Abzug liegt bei um die 600€ (genauen Betrag muss ich nachsehen). Ich finde das ist schon ein Betrag für den es sich lohnt. Noch zu bedenken: Auch wenn der Nachweis gelingen sollte, daß 600 Euro zu hoch ist, geht das nicht auf 0 runter, sondern auf den tatsächlich angemessenen Betrag. Somit wirst du mit dem Aufwand nicht 600 Euro sparen, sondern vielleicht 50 Euro. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Knacker Juni 9, 2019 Am 7.6.2019 um 09:46 von ER EL: Ich hoffe das habe ich richtig verstanden Hast Du. Am 7.6.2019 um 09:55 von whister: Vergiss den Nachweis und kalkuliere bei Kündigung/Übertrag mit dem Abzug. Der Abzug erfolgt da der Versicherer mit einer längeren Laufzeit kalkuliert hat und entsprechend langlaufende Kapitalanlagen tätigt. Der Abzug dient quasi als Entschädigung der anderen Versicherten da du nun vorzeitig aussteigst. Meinst Du wirklich, dass der Abzug bei einem Übertrag genau so hoch ist wie bei der Kündigung? Wie hoch - in % der eingezahlten Beträge - fällt der circa aus? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
