ETFs auf Kredit

[Der Börsinator]

vor 30 Minuten von krett:

Seit dem bestehen der BRD jedenfalls war der DAX nicht wirklich Risikoreich

Falsch.

Du definierst Risiko falsch glaube ich.

 

vor 30 Minuten von krett:

dürfte der Aktienmarkt deutlich sicherer sein.

Auch das ist falsch. 

Nur weil die Rendite bei einem Asset auf lange Sicht höher ist, ist nicht automatisch das Risiko kleiner, sondern dann erst recht höher. Das ist Grundkurs Geldanlage. 

[Peter Grimes]

vor 10 Minuten von Wuppi:

Kredit längerfristig nichtmehr bedienen kannst hat die Bank das Recht das Haus zu pfänden und zwangszuversteigern. Wie soll das bei Aktien gehen. Hier kannst du längerfristig deinen Kredit nicht bedienen und dann? Was macht die Bank in dem Szenario? Für die Bank ist in dem Fall wesentlich umständlicher an ihr Geld zu kommen?

Entweder Du hast einen Lombardkredit bei Deiner Depotbank, dann können die hinterlegten Wertpapiere veräußert werden, oder Du hast einen Ratenkredit bei Deiner Hausbank, dann kann eine Gehaltspfändung vorgenommen werden. Das wären zwei recht gängige Methoden für einen Wertpapierkauf auf Kredit. Und in beiden käme der Kreditgeber sogar einfacher an seine Sicherheiten ran als mit einer Zwangsversteigerung einer Immobilie.

[Wuppi]

vor 2 Minuten von Peter Grimes:

Entweder Du hast einen Lombardkredit bei Deiner Depotbank, dann können die hinterlegten Wertpapiere veräußert werden, oder Du hast einen Ratenkredit bei Deiner Hausbank, dann kann eine Gehaltspfändung vorgenommen werden. Das wären zwei recht gängige Methoden für einen Wertpapierkauf auf Kredit. Und in beiden käme der Kreditgeber sogar einfacher an seine Sicherheiten ran.

Aber deine Bank wird dir ja sicherlich nicht dieselbe Kredithöhe "ohne Sicherheit" (Haus/Immobilie) anbieten und diesen durch eine Gehaltspfändung absichern? Egal ob Lombard oder Ratenkredit ..

[Peter Grimes]

Nach meinem Verständnis ist die Höhe des Ratenkredits durchaus durch die zur Verfügung stehende Sicherheit gedeckelt. Mangels praktischer Erfahrung kann ich Dir aber nicht sagen, ob ein Lombardkredit z.B. bei maxblue oder flatex absolut in seiner Höhe beschränkt ist, oder ob sich das immer am Depotvolumen orientiert.

[alsuna]

vor 17 Minuten von Der Börsinator:

Du definierst Risiko falsch glaube ich.

Wie ist dann deiner Meinung nach Risiko richtig zu definieren?

Es bietet keinen Mehrwert, wenn du hier alles als eindeutig darstellst, aber nicht konkret wirst. 

[krett]

vor 24 Minuten von Der Börsinator:

Falsch.

Du definierst Risiko falsch glaube ich.

 

Auch das ist falsch. 

Nur weil die Rendite bei einem Asset auf lange Sicht höher ist, ist nicht automatisch das Risiko kleiner, sondern dann erst recht höher. Das ist Grundkurs Geldanlage. 

Du hast mein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und vergewaltigt. Lass das.

 

Ich hab geschrieben das Aktien aus individueller Sicht sicherer sind als eine einzelne Immobilie. Die Immobile kann bei einer schlechten Lage an Wert verlieren, du hast Miet-Nomaden drinnen oder sie fällt in ein Grubenloch. Bei Wertpapieren kann man Streuen. Das relativiert sich wenn man mehrere Immobilen besitzt oder (aus Sicht der Bank) Kredite für viele verschiedene Immobilien gibt.

 

Ansonsten ist mir bewusst das eine höhere Rendite nicht das gleiche ist wie mehr Sicherheit. In der Regel bedeutet mehr Sicherheit weniger Rendite und umgekehrt. Das ist klar. Aber nach wie vor haben wir die Ausgangsfrage kein Stück beantwortet: Warum sollten Immobilien sicherer sein? Warum bewerten Banken diese anders? 

 

Ihr redet hier über technische Sachen wie Pfändungen un Grundbucheinträge. Das kommt aber erst einen Schritt später. Ich kann nicht erkennen das seit bestehen der BRD breit gestreute Aktieninvestments unsicherer als Immobilien sein sollten. Scheiß darauf welche Anlageform 2% mehr oder weniger Rendite bringt, keine Anlageform ist bisher zusammengebrochen oder ähnliches (betrachtet über mehrere Jahrzehnte).

 

Ja, es gibt Börsen-Crashs, aber die sind nur temporär. Es gibt Firmenpleiten, aber das is breit gestreut egal. Es gibt auch Gegenden in denen Immobilen nahezu wertlos geworden sind, aber auf ganz Deutschland gesehen ist auch das egal.

 

 

 

 

[sparfux]

Am 10.4.2020 um 14:26 von Joe32:

Habe nun ein Ratenkredit genommen.

Ich empfehle Dir mal diesen Thread bei den Bogleheads durchzulesen. Da hatte jemand vor ca 13 Jahren eine ähnliche Idee wie Du und hat den Verlauf des Experimentes über Jahre dokumetiert ... Echt lesenswert.

[Joe32]

vor einer Stunde von sparfux:

Ich empfehle Dir mal diesen Thread bei den Bogleheads durchzulesen. Da hatte jemand vor ca 13 Jahren eine ähnliche Idee wie Du und hat den Verlauf des Experimentes über Jahre dokumetiert ... Echt lesenswert.

Wenn du mir die Kurzfassung erklärst, worauf du hinauswillst, wäre ich dir dankbar 

[sparfux]

vor 12 Minuten von Joe32:

Wenn du mir die Kurzfassung erklärst, worauf du hinauswillst, wäre ich dir dankbar 

Der User dort wollte auch auf Kredit Aktion kaufen und ist damit dermaßen was von auf die Nase gefallen ...

[Aktie]

vor 31 Minuten von Joe32:

Wenn du mir die Kurzfassung erklärst, worauf du hinauswillst, wäre ich dir dankbar 

Soweit ich mich erinnere: Junger Typ, kauft sich unmittelbar vor Beginn der Finanzkrise auf Kredit 2-fach gehebelt Wertpapiere. Verliert über 200k $ vom geliehenen Geld, vieles kurzfristige Kreditkartenschulden die jederzeit gekündigt werden können. Geht durch die Hölle, muss am Tiefpunkt alles verkaufen, ist kurz davor in die Insolvenz zu gehen. Sammelt sich, macht mit größerem Hebel weiter, ist heute Millionär und schuldenfreier Vater von 2 Kindern. Davon hat er live die ganze Zeit im Forum berichtet. Habe es vor längerer Zeit mal komplett gelesen, ist wirklich absolut fesselnd.

 

Von der Einstellung bzw. dem eisernen Willen und Durchhaltevermögen auch in der finstersten Zeit finde ich es absolut bewundernswert. Im Gegensatz zu vielen hier im Forum hat er allerdings eine Summe in die Hand genommen, bei der für ihn die Kursverluste existenzgefährdend waren. Weniger problematisch fände ich es, wenn man die Sparrate von z.B. einem Jahr vorfinanziert und investiert.

[Joe32]

vor 12 Minuten von Aktie:

.

Verstehe...aber es gibt Unterschiede zu dem Typen und mir.

 

1. Er investiert vor der Finanzkrise.

2. 200k wäre mir extrem zu viel.

3. Existenzgefährdend = Irre

[sparfux]

vor 20 Minuten von Aktie:

Sammelt sich, macht mit größerem Hebel weiter

Daran kann ich mich nicht erinnerne. Meiner Erinnerung nach hat er einfach seine Schulden abgestottert, studiert und jetzt einen guten Job in dem er gut verdient. Im Letzten Post (aus 2020) ist auch von 0$ equity exposure the Rede. Sein Vermögen basiert jetzt auf Einkommen und nicht auf Aktienanlagen.

 

Hast Du eine Referenz bzgl. "macht mit größerem Hebel weiter"?

vor 1 Minute von Joe32:

Er investiert vor der Finanzkrise.

 

Klar jetzt steht ja auch nicht das Risiko irgendeiner Krise im Raum.

[hattifnatt]

vor 2 Stunden von Peter Grimes:

Mangels praktischer Erfahrung kann ich Dir aber nicht sagen, ob ein Lombardkredit z.B. bei maxblue oder flatex absolut in seiner Höhe beschränkt ist, oder ob sich das immer am Depotvolumen orientiert.

Bei Smartbroker z.B. laut FAQ:

Zitat

Bei einem entsprechend umfangreichen Depotvolumen ist der Wertpapierkredit nicht limitiert, allerdings wird bei einem Kreditvolumen von über 500.000 EUR eine gesonderte Prüfung inkl. der persönlichen finanziellen Situation durchgeführt.

 

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Joe32:

1. Er investiert vor der Finanzkrise.

Genau wie Du.

Er konnte es ja damals nicht ahnen. Du heute auch nicht.

[Der Börsinator]

vor 15 Minuten von sparfux:

Klar jetzt steht ja auch nicht das Risiko irgendeiner Krise im Raum.

Naja...wenn ich wie Joe32 Hellseher bin und auch exakt den baldigen Tiefpunkt bei 61,7% Drawdown erwische, dann verkauf ich zumindest meine ganzen Heman Figuren und gehe zusätzlich auch per fettem Kredit rein. Versprochen!

[Schwachzocker]

Leute:

Der MSCI World ist seit Jahresbeginn gerade einmal um 14% eingeknickt. Es ist ja geradezu absurd, deshalb jetzt irgendwelche besonderen Chancen zu wittert und nur deshalb höhere Risiken einzugehen. 

[Der Börsinator]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Leute:

Der MSCI World ist seit Jahresbeginn gerade einmal um 14% eingeknickt. Es ist ja geradezu absurd, deshalb jetzt irgendwelche besonderen Chancen zu wittert und nur deshalb höhere Risiken einzugehen. 

Ach was.

Das ist die Chance, die es nur 1x im Leben gibt. Daher muss man das nutzen. Das ist die Chance, nur aufgrund des Kredits von ein paar 1000er Millionär zu werden.

[Bast]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Der MSCI World ist seit Jahresbeginn gerade einmal um 14% eingeknickt. Es ist ja geradezu absurd, deshalb jetzt irgendwelche besonderen Chancen zu wittert und nur deshalb höhere Risiken einzugehen.

Sonst hätte man 2018 oder 2019 auch einen Kredit aufnehmen können, damals waren die Kurse gleich.

[Limit]

 

vor 18 Stunden von Wuppi:

Aber deine Bank wird dir ja sicherlich nicht dieselbe Kredithöhe "ohne Sicherheit" (Haus/Immobilie) anbieten und diesen durch eine Gehaltspfändung absichern? Egal ob Lombard oder Ratenkredit ..

Üblicherweise bemisst sich der maximale Betrag den du als Lombardkredit bekommen kannst aus dem Wert der Wertpapiere in deinem Depot und einem gewissen Abschlag abhängig von der "Qualität" der Papiere, so wird dir für dt. Staatsanleihen z.B. ein größerer Kreditrahmen eingeräumt als für eine Thyssen-Krupp Aktie. Bei manchen Banken kann der Abschlag auch jederzeit geändert werden, wenn die Volatilität steigt, dann müsstest du im Extremfall Cash nachschießen selbst wenn das Wertpapier seinen Wert nicht geändert hat.

 

vor 15 Stunden von Bast:

Sonst hätte man 2018 oder 2019 auch einen Kredit aufnehmen können, damals waren die Kurse gleich.

Generell hast du damit recht, aber wenn du nicht den breiten Markt, sondern einzelne Aktien kaufst, gibt es durchaus ein paar vermeintlich interessante Schnäppchen.

[HaRaS1983]

Wo ist bitte die Krise? Bei Aktien sehe ich keine - ich bin fast nur in ETFs investiert. Ich war vllt 3 Wochen im Minus, nun bin ich bereits wieder im Plus.

 

Das einzig Gute war, dass man günstig kaufen konnte, wenn man wusste wo der Tiefpunkt ist. Ich hab den natürlich mal wieder verpasst. Meine Erfahrung mit ETFs -> Sparplan und pennen gehen. Die ganzen Krisen und Chancen verpasse ich sowieso.

[hund555]

vor 15 Stunden von Bast:

Sonst hätte man 2018 oder 2019 auch einen Kredit aufnehmen können, damals waren die Kurse gleich.

Ja, aber diese Aktien sind jetzt größtenteils günstiger (durch Aktienrückkäufe, Buchwert, etc.)

[monopolyspieler]

vor 30 Minuten von HaRaS1983:

Wo ist bitte die Krise? Bei Aktien sehe ich keine - ich bin fast nur in ETFs investiert. Ich war vllt 3 Wochen im Minus, nun bin ich bereits wieder im Plus.

 

Das einzig Gute war, dass man günstig kaufen konnte, wenn man wusste wo der Tiefpunkt ist. Ich hab den natürlich mal wieder verpasst. Meine Erfahrung mit ETFs -> Sparplan und pennen gehen. Die ganzen Krisen und Chancen verpasse ich sowieso.

Das liegt daran, das Du bei längerer Haltedauer einen niedrigeren Einstiegskurs hattest, als am 23. März.

Was sagt Dir, das es nicht nochmal runtergehen kann?

Alles schon mal da gewesen. ;-)

[HaRaS1983]

vor 5 Minuten von monopolyspieler:

Das liegt daran, das Du bei längerer Haltedauer einen niedrigeren Einstiegskurs hattest, als am 23. März.

Was sagt Dir, das es nicht nochmal runtergehen kann?

Alles schon mal da gewesen. ;-)

Weiss keiner - ich dachte ja, dass es weiter runtergeht und ich kaufen kann ^^ Tja dann gings wieder hoch

 

Das einzige bei dem ich ziemlich sicher bin - ALL World ETFs sind recht sicher. Wenn es hier mal über ganz lange Zeit crasht (>5-8 Jahre), brauche ich kein Geld mehr, sondern eine Waffe.

[Der Börsinator]

vor einer Stunde von Limit:

sondern einzelne Aktien kaufst, gibt es durchaus ein paar vermeintlich interessante Schnäppchen.

Das ist doch Schmarrn als Begründung für einen Kredit. Diese Aktien können genauso nochmal 50% einbrechen oder ganz weg sein vom Markt. 

 

Ich könnte es ja verstehen, wenn man über das Thema nachdenkt, sobald wir 45-50% DD vom Allzeithoch beim MSCI W. haben, aber jetzt????

 

Übrigens: ca. 3,5% Zinsen auf den Kredit! Bei mir könnt ihr 100k für nur 3% haben! Den Deal würde ich rein von den Zahlen auch jetzt in der Krise sofort eingehen, wenn da nicht die Unsicherheiten wären beim Schuldner.

[Nyx]

Am 23.5.2019 um 23:37 von HnsPtr:

Hier hat jemand dargestellt, warum es sinnvoll ist, in jungen Jahren auf Kredit Aktien zu kaufen:

https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=5934&postdays=0&postorder=asc&start=0

Selten hat sich meine Lebenszeit (~1.5h) so verschwendet angefühlt wie beim Lesen von diesem Thread.