ETFs auf Kredit

[Gast231208]

vor 43 Minuten von etherial:

...

Alle mathematischen Aussagen über Aktienbewegungen die von größerem Risiko sprechen, beinhalten keine (!) garantierte Werterholung. Wer garantierte Werterholung in einer festen Zeit voraussetzt kann hingegen auch beweisen, dass es kein Risiko gibt. Und so wie es aussieht möchtest du uns das jetzt als Faktum verkaufen.

 

Ich stimme dir zu: Wenn das Faktum wäre, dann wäre es dumm überhaupt Tagesgeld zu halten (denn man bekommt mit Aktien mehr Geld für gleiches Risiko). Unter anderen Umständen ist die Frage wieviel Geld man nicht riskant anlegt eine Frage der Risikopräferenz.

 

Ich spinne den Gedanken noch weiter:

Wenn es Faktum wäre,  bei einem definierten Anlagezeitraum (15, 20, 25 Jahre) mit einem breit diversifizierten Aktien-Depot eine garantierte Rendite von 1, 2, 3% p.a..  über den Kreditkosten zu erzielen, ja dann wäre ich ja sehr dämlich, diesen "Free Lunch" nicht zu nutzen. Oder?

[Peter23]

vor 8 Minuten von pillendreher:

Ich spinne den Gedanken noch weiter:

Wenn es Faktum wäre,  bei einem definierten Anlagezeitraum (15, 20, 25 Jahre) mit einem breit diversifizierten Aktien-Depot eine garantierte Rendite von 1, 2, 3% p.a..  über den Kreditkosten zu erzielen, ja dann wäre ich ja sehr dämlich, diesen "Free Lunch" nicht zu nutzen. Oder?

Kredite wären dann immer noch dämlich, weil man über Optionen oder Futures noch einen viel größeren Hebel günstiger hinbekommt.

[Madame_Q]

vor 21 Minuten von pillendreher:

ja dann wäre ich ja sehr dämlich, diesen "Free Lunch" nicht zu nutzen. Oder?

Dann wären wir alle sehr dämlich.

Aber wer weiß....vielleicht sind wir es ja

[Joe32]

Update 5: August 2020

 

Da ich eine Umschuldung von der ING zur PSD Bank vorgenommen habe, ergeben sich neue Eckdaten für den Kredit:

 

Kreditsumme: 16000€

Sollzinssatz: 2,49%

Laufzeit: 96 Monate

* = ca. Angaben

 

Monat August habe ich 1,5k sondergetilgt.

Momentan stehen nur 5,5k zur freien Verfügung, da sich ein Großteil (ca. 14k) beim Trading im Nasdaq 100 befindet. In diesem Monat gabs keine Verkäufe beim Nasdaq 100, nur Käufe, daher 0€. Buchgewinn steht zurzeit bei ca. 0,6k hat aber nix zu sagen.

Die monatlichen Sparrate bleibt bei 600€.

Die Ausschüttungen betragen 36€.

 

 

[Joe32]

Update 6: September 2020

 

In Monat September habe ich 2k sondergetilgt.

Nur nebenbei erwähnt...habe bei Union Investment meine letzten 2 Positionen (UniRak 2012 Sparplan und Unimmo Deutschland 2013 gekauft zusammen ca. 15k) verkauft, weil mir das Depot zu defensiv erschien und höhere Gebühren sowieso, vom Unimmo D. sind noch ca. 4,6k Restbetrag drin, da diese nach 2014 gekauft wurden und die Haltefrist von 12 Monaten eingehalten werden müssen. Das freigewordene Geld ist in MSCI Momentum, EM und US Anleihen gewandert. Da im Monat Oktober einige grössere Ausgaben anfallen, so um die 8-9k schätz ich, behalte ich das erstmal so bei. Momentan stehen 20k zur Verfügung.

Beim Nasdaq Trading bin ich rechtzeitig raus und konnte 859€ Gewinn mitnehmen. Zur Zeit wieder mit 5k drinnen.

Die Ausschüttungen betragen 85€.

 

 

 

[Bast]

Danke für das Update, die regelmäßigen Updates zeugen von Durchhaltevermögen!

 

 Allerdings verstehe ich immer noch nicht, warum Du die 20k Liquidität/Cash nicht nutzt, um den Ratenkredit über 10k zu tilgen ...

[DST]

Am 2.8.2020 um 13:42 von Peter23:

Kredite wären dann immer noch dämlich, weil man über Optionen oder Futures noch einen viel größeren Hebel günstiger hinbekommt.

Auch ohne Pfadabhängigkeit?

[Peter23]

vor einer Stunde von DST:

Auch ohne Pfadabhängigkeit?

Ja. Bei Optionen und Futures gibt es keine Pfadabhängigkeit.

[DST]

Gerade eben von Peter23:

Ja. Bei Optionen und Futures gibt es keine Pfadabhängigkeit.

Was kosten die denn auf einen 0815 Index wie den MSCI World? Ich habe keine Ahnung von der Materie, aber vielleicht magst du es mal ein wenig ausführen. Allerdings hat der Ansatz vermutlich einen Nachteil: Die niedrigeren Kosten gehen mit einem Verlust des ETF typischen Sondervermögens einher oder?

[Peter23]

vor 34 Minuten von DST:

Was kosten die denn auf einen 0815 Index wie den MSCI World?

Optionen haben einfach nur einen Marktpreis und werden zwischen zwei Kontrahenten über eine Clearingstelle dann gekauft bzw. verkauft. Es gibt nahezu keine Produktkosten (anders bei Optionensscheinen wobei der Name auch irreführend ist, denn das sind eigentlich Zertifikate). Transaktionskosten hängen von dem jeweiligen Broker ab.

 

vor 34 Minuten von DST:

Die niedrigeren Kosten gehen mit einem Verlust des ETF typischen Sondervermögens einher oder?

Bei Optionen (außer sogenannte OTC-Optionen) und Futures gibt es dank Clearingstelle kein Kontrahentenrisiko. Wenn Du mehr wissen willst, dann stell doch einen Thread mit den entsprechenden Fragen im Themenbereich "Optionen" oder wahlweise in "Forex, Futures und CFDs" ein. Es gibt allerhand Dinge die zu beachten sind: Liquidität, Risikomanagement des Margin-Kontos, steuerliche Behandlung, welchen Broker soll man verwenden etc. 

[Schwachzocker]

vor 6 Stunden von Bast:

 Allerdings verstehe ich immer noch nicht, warum Du die 20k Liquidität/Cash nicht nutzt, um den Ratenkredit über 10k zu tilgen ...

Das sind doch zwei verschiedene Töpfe, die nichts miteinander zu tun haben. 

[bondholder]

vor 7 Stunden von Bast:

Allerdings verstehe ich immer noch nicht, warum Du die 20k Liquidität/Cash nicht nutzt, um den Ratenkredit über 10k zu tilgen ...

Das soll so sein: Wir haben es hier nicht mit einem rational handelnden Anleger zu tun.

[Joe32]

vor 8 Stunden von Bast:

Allerdings verstehe ich immer noch nicht, warum Du die 20k Liquidität/Cash nicht nutzt, um den Ratenkredit über 10k zu tilgen ...

-Ich lasse mir die Möglichkeit offen, mit größerer Summe im Nasdaq zu traden.

-Des Weiteren hab ich diesen Monat höhere Ausgaben.

-Ein Teil davon ist mein Notgroschen.

[Niklasschnick]

Am 3.10.2020 um 21:32 von Joe32:

-Ich lasse mir die Möglichkeit offen, mit größerer Summe im Nasdaq zu traden.

-Des Weiteren hab ich diesen Monat höhere Ausgaben.

-Ein Teil davon ist mein Notgroschen.

Nach gängier Forenmeinung sollte man den Notgroschen nicht in die Liquiditätsrechnung mit reinnehmen.

Mit Verlaub: Das klingt echt sportlich: Kredit 10k, Liquidität 20k (="Netto" 10k Liquidität) und da ist auch noch der Notgroschen drin, "diesen Monat" hast du "höhere Ausgaben" - Und dann auch noch evtl. traden? Nur meine Meinung.

[Nachdenklich]

vor 40 Minuten von Niklasschnick:

Nach gängier Forenmeinung sollte man den Notgroschen nicht in die Liquiditätsrechnung mit reinnehmen.

Verstehe ich Dich recht?

Vielleicht benutzen wir Begriffe unterschiedlich, aber ich habe eine Liquiditätsplanung und gestalte meinen RK1 Anteil (Notgroschen) dann entsprechend.

[DST]

Oh bitte nicht schon wieder diese Notgroschen-Diskussion. Es ist doch total egal ob das Teil bei RK1 oder außerhalb des Portfolios eingeordnet wird. (Meiner gehört auch zu RK1)

[Joe32]

vor 11 Stunden von Niklasschnick:

Und dann auch noch evtl. traden?

Dieses erfolgt schrittweise, wenn der Nasdaq steigt. Letzten Monat wo ich "all in" war (ca. 15k) ist er stark gestiegen und deshalb der hohe Gewinn. Bei leichten Rücksetzer steig ich komplett aus. Dann fang ich wieder mit 1/3 an. Bei Buchverluste, wie jetzt gerade, lass ich das 1/3 laufen und warte ab. Also realisierte Verluste gibt es da nicht und ich trade nicht jeden Tag. Diese Liquidität nehm ich als Zuschüsse, wenn er steigt, also wenn ich schon Buchgewinne hab. Momentan macht er ja Pause.

 

Ansonsten habt Ihr Recht. Normal sollte man den Kredit zuerst tilgen (wobei ich das mtl. in kleinen Schritte mache). Wenn man aber sieht, was eine Kurssteigerung ausmacht und etwas Glück hat, kann das Kapital mehr erwirtschaften, als die Sollzinsen. Deswegen wollte ich auch erstmal abwarten mit der kompletten Tilgung.

[spreadit]

Eieiei, mir ist das alles zu wirr und ohne klar erkennbare Strategie. Pass bloß auf, dass du dich nicht verrennst. Darf man fragen, warum du den Kredit abzgl. Notgroschen nicht einfach komplett in eine Positon (z.B. FTSE All World) gesteckt hast?

[Joe32]

Weil ich einzelne Bereiche bevorzuge. 

[Anonymous2]

Am 3.10.2020 um 15:20 von Peter23:

Optionen haben einfach nur einen Marktpreis und werden zwischen zwei Kontrahenten über eine Clearingstelle dann gekauft bzw. verkauft. Es gibt nahezu keine Produktkosten (anders bei Optionensscheinen wobei der Name auch irreführend ist, denn das sind eigentlich Zertifikate). Transaktionskosten hängen von dem jeweiligen Broker ab.

 

Bei Optionen (außer sogenannte OTC-Optionen) und Futures gibt es dank Clearingstelle kein Kontrahentenrisiko. Wenn Du mehr wissen willst, dann stell doch einen Thread mit den entsprechenden Fragen im Themenbereich "Optionen" oder wahlweise in "Forex, Futures und CFDs" ein. Es gibt allerhand Dinge die zu beachten sind: Liquidität, Risikomanagement des Margin-Kontos, steuerliche Behandlung, welchen Broker soll man verwenden etc. 

Hi Peter, ich versuche aktuell ein ETF Depot aus Leveraged ETFs aufzubauen, um etwa einen Hebelfaktor von etwa 1,2 auf ein weltweit diversifizierten Portfolio zu erreichen. Idee ist es die Levs mit normalen ETFs zu mischen und ein monatliches Rebalancing zwischen diesen zu betreiben um der Pfadabhängigkeit entgegenzuwirken. Dazu habe ich bereits Montecarlo-Simulationen gemacht, die auch die Steuern und Gebühren beim Rebalancing berücksichtigen. Das monatliche Rebalancing verhindert die Pfadabhängigkeit fast vollständig und die Steuern und Gebühren halten sich auch in Grenzen.

 

Würdest du sagen, dass sich Optionen und Futures dennoch lohnen? Du schreibst, dass es bei den Optionen einiges zu beachten gibt. Gibt es hierzu bereits eine Übersicht für ein weltweit diversifiziertes und langfristig angelegtes Optionen/Futures Depot mit Hebel?

 

Bei den Lev ETFs erhält man ja immer den aktuell günstigsten Tagesszins. Problematik wären allerdings noch die Produktgebühren der LevETF Betreiber.

[VogonenSchreck]

vor 49 Minuten von Anonymous2:

Dazu habe ich bereits Montecarlo-Simulationen gemacht, die auch die Steuern und Gebühren beim Rebalancing berücksichtigen. Das monatliche Rebalancing verhindert die Pfadabhängigkeit fast vollständig und die Steuern und Gebühren halten sich auch in Grenzen.

Hallo Anonymous2, mich würden hier die genauen Simulationsparameter und die Ergebnisse interessieren. Magst du das vorstellen? Hast du das auch mit historischen Daten getestet?

[Anonymous2]

vor 29 Minuten von VogonenSchreck:

Hallo Anonymous2, mich würden hier die genauen Simulationsparameter und die Ergebnisse interessieren. Magst du das vorstellen? Hast du das auch mit historischen Daten getestet?

Leider noch keine historischen Daten. Nur mit Geometrischer Brownscher Bewegung. Das Ziel ist aber auch historische Daten zu nehmen. Parameter hatte ich mehrere ausprobiert. So grob 6% Rendite pro Jahr ohne Hebel, tägliche Standartabweichung bei 1%, 25% KESt (Versteuerung beim Rebalancing nach FIFO Prinzip), 0.5% Kreditzins, 2€ pro Trade. Werde dann einen Beitrag mit den Ergebnissen und auch detaillierter Simulationsbeschreibung und Code machen.

[Peter23]

vor 28 Minuten von Anonymous2:

Problematik wären allerdings noch die Produktgebühren der LevETF Betreiber.

Das ist der Punkt. Schau Dir mal die Tracking Difference zum Index an. ME ist die das entscheidende Problem. Die Pfadabhängigkeit kannst Du tatsächlich durch Rebalancings ausgleichen.

vor 5 Stunden von Anonymous2:

Würdest du sagen, dass sich Optionen und Futures dennoch lohnen? Du schreibst, dass es bei den Optionen einiges zu beachten gibt. Gibt es hierzu bereits eine Übersicht für ein weltweit diversifiziertes und langfristig angelegtes Optionen/Futures Depot mit Hebel?

Das sprengt ein wenig den Rahmen in diesem Thread. Ich würde mich an Deiner Stelle mal intensiv mit der Funktionsweise von Call-Optionen und Futures auseinandersetzen. Bei Futures solltest Du insbesondere verstehen, was ein Margin-Konto / -Call ist und wie es mit dem Hinterlegen von Sicherheiten funktioniert. Anschließend überlegst Du Dir, ob Du das weiterverfolgen möchtest. Wenn ja, dann poste doch mal im Derivate-Bereich, was Du tun willst und was Du noch für Fragen hast. Im besten Fall hast Du vielleicht auch schon mal mit einem Demo-Konto bei IB gestartet und erste Erfahrungen gesammelt.

[Peter23]

vor 4 Stunden von Anonymous2:

Leider noch keine historischen Daten. Nur mit Geometrischer Brownscher Bewegung. Das Ziel ist aber auch historische Daten zu nehmen. Parameter hatte ich mehrere ausprobiert. So grob 6% Rendite pro Jahr ohne Hebel, tägliche Standartabweichung bei 1%, 25% KESt (Versteuerung beim Rebalancing nach FIFO Prinzip), 0.5% Kreditzins, 2€ pro Trade. Werde dann einen Beitrag mit den Ergebnissen und auch detaillierter Simulationsbeschreibung und Code machen.

Du strebst kein tägliches Rebalancing an, was wegen den Transaktionskosten auch nachvollziehbar ist. Dadurch hast Du aber teilweise einen niedrigeren und teilweise einen höheren Hebel als 1,2. Hast Du schon Zahlen dazu, wie in Deiner Simulation der Hebel in die eine oder andere Richtung ausschlägt? Hast Du mal wöchentliches, monatliches und jährliches Rebalancing verglichen?

[Joe32]

Update 7: Oktober 2020

 

In Monat Oktober habe ich nichts sondergetilgt.

Habe meinen ETF Private Equity verkauft. Will mehr auf Thesaurierer umstellen. Sind noch 2-3 ETFs, die ich loswerden möchte, irgendwann. Private Ausgaben lagen so um die 6700€. Momentan stehen 24,5k zur Verfügung.

Beim Nasdaq Trading (momentan 5k involviert) hab ich 53€ Gewinn mitgenommen, bei den Lev/Short ETFs S&P 500 (momentan 3,9k involviert), mit denen ich seit 6. Oktober fast täglich trade (so 1-2x pro Tag), waren es 149€, (da bleib ich mal dran) also zusammen 202€. 

Die Ausschüttungen betragen 346€.

 

Kann ein Short ETF auf den Kurs "0" sinken?