ETFs auf Kredit

[Totti3004]

Gerade eben von Joe32:

Sie schmälern die Ausschüttungen. Hab ich weiter oben schonmal geschrieben.

Ach so, die schmälern nur die Ausschüttungen und haben sonst nichts mit deine deinem Vermöge n zu tun? 

 

Wenn du keine Schulden hättest, würden deine Ausschüttung auch nicht geschmälert werden.

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von Merol Rolod:

Außerdem kann nur der fröhlich sondertilgen, der einen solchen wunderschönen Kredit laufen hat, den er gar nicht braucht. Und sondertilgen macht unheimlich Spaß...nehme ich zumindest an.

Das erinnert mich schmerzlich daran, wie ich Nachts bei Dunkelheit den Lichtschalter gesucht habe und dabei mit dem nackten Zeh gegen den Türrahmen geschlagen bin.

Es war ein herrliches Gefühl als der Schmerz nachließ. So ist es hier wohl auch.

[Nachdenklich]

vor 6 Minuten von Totti3004:

Wenn du keine Schulden hättest, würden deine Ausschüttung auch nicht geschmälert werden.

Naja, wenn ich die Situation richtig verstanden habe, dann hätte er die geschmälerten Ausschüttungen ohne Schulden ja gar nicht.

Denn die Schulden hat er ja, weil er davon Wertpapiere gekauft hat.

 

vor 23 Minuten von Totti3004:

Die Zinsen tun nicht weh?

Also mir täten die Zinsen nicht weh, wenn die Erträge der damit erworbenen Wertpapiere höher als die Zinsen wären.

 

vor 9 Minuten von Totti3004:

Ich weiß nicht... Ich hätte lieber mein Depot und wäre schuldenfrei. Als mein Depot, Schulden und monatliche Zinsen.

 

Abber jeder wie er mag.

Wenn die Erträge der mit den Schulden finanzierten Depotbestandteile höher sind als die Zinsen, dann hätte ich gerne das Depot und die Schulden.

Ob das als sicher einzuschätzen ist, ist eine andere Frage.

 

 

[Totti3004]

vor 1 Minute von Nachdenklich:

Denn die Schulden hat er ja, weil er davon Wertpapiere gekauft hat.

Korrekt. Und jetzt hat er ausreichend liquide Mittel, um die Schulden abzulösen.

[Schwachzocker]

vor 23 Minuten von Joe32:

Sie schmälern die Ausschüttungen. Hab ich weiter oben schonmal geschrieben.

Weiter oben war es aber auch bereits Quatsch.

Die Zinsen schmälern Dein Vermögen, und nichts anderes. Und warum?! Weil es Dir angeblich gut tut. Weil Du damit ein gutes Gefühl hast.

[Nachdenklich]

vor 9 Minuten von Totti3004:

Korrekt. Und jetzt hat er ausreichend liquide Mittel, um die Schulden abzulösen.

Irgendwie verstehe ich die Denkweise mancher Teilnehmer nicht (das mag an mir liegen).

 

Wenn jemand 100.000,- Euro besitzt und davon 50.000,- Euro in einen ETF steckt und die anderen 50.000,- Euro "sicher" aber ohne Rendite in Tagesgeld (bei einer deutschen Bank mit Einlagensicherung pi pa po) anlegt. Dann handelt er vernünftig? Viele würden sagen: JA!

Wenn jemand 100.000,- Euro besitzt und weitere 50.000,- Euro als Kredit aufnimmt, dann von diesem Geld 100.000,- in einen ETF steckt (so daß er nun noch 50.000,- Euro "sicher" liegen hat), dann handelt er unvernünftig? (Immer vorausgesetzt, die mit dem Kredit erworbenen Wertpapiere erbringen nach Abgeltungssteuer mehr Ertrag als der Kredit an Zinsen kostet.) Viele sagen: Ja! Im zweiten Fall sollte man nach der Auffassung vieler die liquiden Mittel nutzen um den Kredit zu tilgen?

Ich kann mit diesem Ratschlag leben --- aber wieso sollte man dann im ersten Fall das Geld sicher anlegen?

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Nachdenklich:

Irgendwie verstehe ich die Denkweise mancher Teilnehmer nicht (das mag an mir liegen).

 

Wenn jemand 100.000,- Euro besitzt und davon 50.000,- Euro in einen ETF steckt und die anderen 50.000,- Euro "sicher" aber ohne Rendite in Tagesgeld (bei einer deutschen Bank mit Einlagensicherung pi pa po) anlegt. Dann handelt er vernünftig? Viele würden sagen: JA!

Wenn jemand 100.000,- Euro besitzt und weitere 50.000,- Euro als Kredit aufnimmt, dann von diesem Geld 100.000,- in einen ETF steckt (so daß er nun noch 50.000,- Euro "sicher" liegen hat), dann handelt er unvernünftig? (Immer vorausgesetzt, die mit dem Kredit erworbenen Wertpapiere erbringen nach Abgeltungssteuer mehr Ertrag als der Kredit an Zinsen kostet.) Viele sagen: Ja! Im zweiten Fall sollte man nach der Auffassung vieler die liquiden Mittel nutzen um den Kredit zu tilgen?

Ich kann mit diesem Ratschlag leben --- aber wieso sollte man dann im ersten Fall das Geld sicher anlegen?

Man soll sich halt überlegen, wieviel Geld man riskant anlegen möchte. Wenn es die gesamten 100k sein sollen, kann man das ja tun. Aber wozu der Kredit?

[Nachdenklich]

Aus dem gleichen Grund, aus dem im anderen Fall der Anleger trotz der Opportunitätskosten 50.000,- seiner 100.000,- "sicher" in Tagesgeld anlegt.

Er fühtt sich gut damit. 

 

Und das gute Gefühl ist der einzige Zweck der Geldanlage. (Ich weiß, daß es mindestens einen Teilnehmer im WPF gibt, der das nicht versteht.)

Das gute Gefühl ist ein legitimer Grund!

 

[Schwachzocker]

vor 18 Minuten von Nachdenklich:

Aus dem gleichen Grund, aus dem im anderen Fall der Anleger trotz der Opportunitätskosten 50.000,- seiner 100.000,- "sicher" in Tagesgeld anlegt.

Er fühtt sich gut damit. 

 

Und das gute Gefühl ist der einzige Zweck der Geldanlage. (Ich weiß, daß es mindestens einen Teilnehmer im WPF gibt, der das nicht versteht.)

Das gute Gefühl ist ein legitimer Grund!

 

Ja, denn ist ja auch gut. Dann soll er es eben so machen.

 

Dir ist aber schon klar, dass man mit "gutem Gefühl" schlichtweg alles begründen kann und dieses Diskussionsforum dann überflüssig ist? Alle Sachargumente werden dann eben mit dem Hinweis auf gute Gefühle weggewischt.

[Nachdenklich]

Gerade eben von Schwachzocker:

Dir ist aber schon klar, dass man mit "gutem Gefühl" schlichtweg alles begründen kann und dieses Diskussionsforum dann überflüssig ist? Alle Sachargumente werden dann eben mit dem Hinweis auf gute Gefühle weggewischt.

Aus welchem Grund legst Du Geld an?

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Nachdenklich:

Aus welchem Grund legst Du Geld an?

Damit es mehr wird und ich im Alter besser leben kann. Ich habe mit besser Leben schönere Gefühle als mit schlechter Leben.

 

Natürlich kann man auch gern den Dispo mit 11% Zinsen in Anspruch nehmen und das so erlangte Geld auf dem Girokonto vorhalten. Wenn man denn gute Gefühle dabei hat.

Ich versuche ja nur, die User vor ihren Gefühlen zu retten.

[Nachdenklich]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Damit es mehr wird und ich im Alter besser leben kann. Ich habe mit besser Leben schönere Gefühle als mit schlechter Leben.

Eben, Du legst Geld an, weil Du ein besseres Gefühl hast, wenn Du im Alter nicht unter der Brücke schlafen mußt.

Dabei sollte Deine Pension ohnehin ausreichen (außer Du wirst wegen Fehlverhaltens "unehrenhaft" aus dem Dienst entlassen).

Unser Handeln ist immer von Gefühlen gesteuert.

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von Nachdenklich:

Irgendwie verstehe ich die Denkweise mancher Teilnehmer nicht (das mag an mir liegen).

 

Wenn jemand 100.000,- Euro besitzt und davon 50.000,- Euro in einen ETF steckt und die anderen 50.000,- Euro "sicher" aber ohne Rendite in Tagesgeld (bei einer deutschen Bank mit Einlagensicherung pi pa po) anlegt. Dann handelt er vernünftig? Viele würden sagen: JA!

Wenn jemand 100.000,- Euro besitzt und weitere 50.000,- Euro als Kredit aufnimmt, dann von diesem Geld 100.000,- in einen ETF steckt (so daß er nun noch 50.000,- Euro "sicher" liegen hat), dann handelt er unvernünftig? (Immer vorausgesetzt, die mit dem Kredit erworbenen Wertpapiere erbringen nach Abgeltungssteuer mehr Ertrag als der Kredit an Zinsen kostet.) Viele sagen: Ja! Im zweiten Fall sollte man nach der Auffassung vieler die liquiden Mittel nutzen um den Kredit zu tilgen?

Ich kann mit diesem Ratschlag leben --- aber wieso sollte man dann im ersten Fall das Geld sicher anlegen?

Das Problem hier ist, dass du glaube ich von Grund auf nicht verstehen kannst, wie jemand überhaupt einen großen Teil seines Vermögens in fast zinsloses Tagesgeld anlegen kann. Dadurch erklärt sich natürlich, warum du die Sichtweisen vieler hier nicht verstehen kannst.

 

Einen Kredit nicht zu tilgen, obwohl man es sofort könnte, ergibt für einen "normalen Anleger" (und dazu zähle ich joe eigentlich schon) absolut null Sinn.

Pulver zu halten für einen möglichen Nachkauf im Crash (der vielleicht nie wieder kommt), ist absolut unlogisch.

[hattifnatt]

vor 24 Minuten von Madame_Q:

Einen Kredit nicht zu tilgen, obwohl man es sofort könnte, ergibt für einen "normalen Anleger" (und dazu zähle ich joe eigentlich schon) absolut null Sinn.

Pulver zu halten für einen möglichen Nachkauf im Crash (der vielleicht nie wieder kommt), ist absolut unlogisch.

Gute Zusammenfassung  

[Nachdenklich]

vor 27 Minuten von Madame_Q:

Einen Kredit nicht zu tilgen, obwohl man es sofort könnte, ergibt für einen "normalen Anleger" (und dazu zähle ich joe eigentlich schon) absolut null Sinn.

Pulver zu halten für einen möglichen Nachkauf im Crash (der vielleicht nie wieder kommt), ist absolut unlogisch.

Stimmt! Ich stimme Dir ja zu.

Aber dann ist es auch unlogisch, von 100.000,- Euro nur 50.000,- in renditebringene Anlagen zu stecken.

Versteht Ihr mich nicht?

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von Nachdenklich:

Aber dann ist es auch unlogisch, von 100.000,- Euro nur 50.000,- in renditebringene Anlagen zu stecken.

Versteht Ihr mich nicht?

Ich versteh dich anscheinend wirklich nicht. Tut mir leid.

Was soll daran unlogisch sein, nur 50% seines anzulegenden Geldes in risikoreiche Anlagen zu stecken und die anderen 50% sicher? Ich mache es zur Zeit übrigens fast exakt so (40/60 bei mir).

 

Problem ist glaube ich, dass du felsenfest, ja sogar "sicher" davon ausgehst, dass das in Aktien-ETFs investierte Geld mehr Rendite bringt als Tagesgeld oder der Kredit+Zinsen.

[Nachdenklich]

vor 9 Minuten von Madame_Q:

Problem ist glaube ich, dass du felsenfest, ja sogar "sicher" davon ausgehst, dass das in Aktien-ETFs investierte Geld mehr Rendite bringt als Tagesgeld

Das ist nicht das Problem. Das ist ein Faktum.

(Ausreichend langer Anlagezeitraum und ausreichende Diversifikation vorausgesetzt.)

 

[stagflation]

Gerade eben von Nachdenklich:

Das ist nicht das Problem. Das ist ein Faktum.

(Ausreichend langer Anlagezeitraum und ausreichende Diversifikation vorausgesetzt.)

Wenn das so wäre, würde doch aber kein Mensch mehr in Staats-Anleihen investieren. Tatsächlich sind die aber zurzeit sehr begehrt. Also sind nicht alle Marktteilnehmer von Deinem Faktum überzeugt.

[Nachdenklich]

Gerade eben von stagflation:

Wenn das so wäre, würde doch aber kein Mensch mehr in Staats-Anleihen investieren. Tatsächlich sind die aber zurzeit sehr begehrt. Also sind nicht alle Marktteilnehmer von Deinem Faktum überzeugt.

Das ist wohl wahr.

Aber ob Mehrheiten etwas mir "richtig" zu tun haben?

Berlusconi wurde mehrfach wiedergewählt. Keine Tatsache die mich überzeugt, mich der Mehrheitsmeinung anzuschließen.

[Peter23]

vor 13 Minuten von stagflation:

Wenn das so wäre, würde doch aber kein Mensch mehr in Staats-Anleihen investieren.

Es ist auch tatsächlich so, dass kaum ein "Mensch" (Verbraucher) in Staatsanleihen investiert und trotzdem stimmt folgendes:

vor 14 Minuten von stagflation:

Tatsächlich sind die aber zurzeit sehr begehrt. Also sind nicht alle Marktteilnehmer von Deinem Faktum überzeugt.

Hierbei handelt es sich nämlich vorrangig um Banken. Zunächst einmal die EZB selbst und anschließend alle anderen Banken. Die anderen Banken nur deswegen, weil sie nicht wissen wohin mit den ganzen Kundeneinlagen: Möglichkeit 1 ist: Parken bei der EZB, aber das kostet einen Strafzins. Möglichkeit 2: Bei einer anderen Bank parken, aber die wollen es auch nicht haben (ebenfalls negative Zinsen) und die Bank könnte ausfallen. Daher legen viele Banken die Kundeneinlagen auch in Staatsanleihen an.

 

Insgesamt steht also die Äußerung von @Nachdenklich (bezogen auf Menschen/Verbraucher) keineswegs im Widerspruch zum Marktgeschehen. 

[Madame_Q]

vor 54 Minuten von Nachdenklich:

Das ist ein Faktum.

(Ausreichend langer Anlagezeitraum und ausreichende Diversifikation vorausgesetzt.)

Und hier haben wir den entscheidenden Punkt.

Dass du so denkst, sei dir natürlich gestattet. Du kannst aber nicht sämtliche Anlage-Logik/-Entscheidung auf rein deine "Logik" analysieren. Das funktioniert so nicht.

 

Würde deine Logik übrigens wirklich so unglaublich sicher stimmen (Breiter ETF und 20 Jahre anlegen = 100% sicher mehr Rendite als Tagesgeld), müsste hier jeder rein logisch wirklich all sein Geld plus maximal möglichem Kredit in ETFs anlegen und das einfach mindestens 20 Jahre. Keiner würde sich mehr Immobilien kaufen, sondern nur noch mieten etc. Diversifizieren über andere Assetklassen wäre völlig überflüssig etc.

Man könnte dann auch sagen "Breite Aktien-ETFs sind absolut risikolos ab z.B. 20 Jahren Anlagedauer".

Dem ist aber nicht so. 

[biginjapan]

vor 13 Minuten von Madame_Q:

Und hier haben wir den entscheidenden Punkt.

Dass du so denkst, sei dir natürlich gestattet. Du kannst aber nicht sämtliche Anlage-Logik/-Entscheidung auf rein deine "Logik" analysieren. Das funktioniert so nicht.

 

Würde deine Logik übrigens wirklich so unglaublich sicher stimmen (Breiter ETF und 20 Jahre anlegen = 100% sicher mehr Rendite als Tagesgeld), müsste hier jeder rein logisch wirklich all sein Geld plus maximal möglichem Kredit in ETFs anlegen und das einfach mindestens 20 Jahre. Keiner würde sich mehr Immobilien kaufen, sondern nur noch mieten etc. Diversifizieren über andere Assetklassen wäre völlig überflüssig etc.

Man könnte dann auch sagen "Breite Aktien-ETFs sind absolut risikolos ab z.B. 20 Jahren Anlagedauer".

Dem ist aber nicht so. 

 

Ist einfach wieder die Frage, wie man Risiko definiert.

Oft wird die Volatilität als Risikomass herangezogen. Mir persönlich ist Volatilität ziemlich egal. Ich bin da hart gesotten.

 

Als junger Anleger mit reichlich Humankapital könnte einem Volatilität ebenso absolut egal sein, und die Assetallocation tatsächlich 100% Aktien oder mehr sein.

Anleihen dienen den meisten als "Ballast", sprich Ausgleich im Portfolio, um starke Aktieneinbrüche zu "dämpfen". Die Rendite ist für diesen Zweck sekundär.

 

Ich denke, es ist wichtig, den Zweck eines Assets (der ja durchaus unterschiedlich sein kann) zu definieren, bevor man über dessen Wert/Nützlichkeit tatsächlich diskutieren kann.

 

 

 

[Madame_Q]

vor 13 Stunden von biginjapan:

Ist einfach wieder die Frage, wie man Risiko definiert.

Oft wird die Volatilität als Risikomass herangezogen. Mir persönlich ist Volatilität ziemlich egal. Ich bin da hart gesotten.

 

Als junger Anleger mit reichlich Humankapital könnte einem Volatilität ebenso absolut egal sein, und die Assetallocation tatsächlich 100% Aktien oder mehr sein.

Anleihen dienen den meisten als "Ballast", sprich Ausgleich im Portfolio, um starke Aktieneinbrüche zu "dämpfen". Die Rendite ist für diesen Zweck sekundär.

Korrekt.

Die wichtigste Frage überhaupt ist vielleicht, wie man Risiko definiert, oder ob man Risiko überhaupt als solches sieht.

 

Die Volatilität ist ein Baustein von Risiko, aber nicvt alles. Leider denken viele, dass dies der einzige Baustein ist, was aber falsch ist.

Risiko ist, dass das Szenario, dass Aktien auch über längere Zeit eine gute/eine positive Rendite bringen, eben auch genauso gut nicht eintreten kann. Ich habe den Eindruck, manche verstehen das nicht. 

 

Wäre es tatsächlich so, dass man einfach nur in einen Aktien-Etf eine gewisse Zeit investieren müsste, um ganz sicher kein Minus zu erhalten, dann wäre es zu leicht. Die Wahrscheinlichkeit ist zwar recht hoch, dass man über 15, 20 Jahre oder mehr mit einem Aktieninvestment im Plus landet, aber sicher ist es nicht. 

Zusätzlich zu dieser reinen Investment investment Sache ist es nunmal so, dass das Leben jede Menge Überraschungen oder Veränderungen bereit hält, mit denen man teils überhaupt nicht rechnen kann. Das kann dazu führen, dass die anfangs geplante, langfristige Investmentanlage ("das Geld wird 30 Jahre nicht benötigt") schlagartig über den Haufen geschmissen werden muss.

 

So informativ dieses Forum in gewissen Bereichen auch wirklich ist, Bekannten oder Freunden, welche sich von Grund auf allgemein mit dem Thema Finanzen und Geldanlage befassen wollen, würde ich dieses Forum hier nicht empfehlen. Zu viele überoptimistische und risiko-ausblendende User sind hier unterwegs. Das kann zu falschen Handlungen verleiten.

[Peter23]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Wäre es tatsächlich so, dass man einfach nur in einen Aktien-Etf eine gewisse Zeit investieren müsste, um ganz sicher kein Minus zu erhalten, dann wäre es zu leicht. Die Wahrscheinlichkeit ist zwar recht hoch, dass man über 15, 20 Jahre oder mehr mit einem Aktieninvestment im Plus landet, aber sicher ist es nicht. 

Das ist auch eine triviale Aussage, weil es mit keinem Investment sicher ist.

[etherial]

vor 14 Stunden von Nachdenklich:

Das ist nicht das Problem. Das ist ein Faktum.

(Ausreichend langer Anlagezeitraum und ausreichende Diversifikation vorausgesetzt.)

Es gibt Leute die sagen dass die Rendite von Tagesgeld geringer als die von Aktien ist. Und was sie meinen ist: Der Erwartungswert der Rendite von Tagesgeld geringer als der von Aktien ist. Dies ist empirisch so gewesen. Es ist begründbar mit dem Zusammenhang zwischen erwarteteter Rendite und erwartetetem Risiko.

 

Alle mathematischen Aussagen über Aktienbewegungen die von größerem Risiko sprechen, beinhalten keine (!) garantierte Werterholung. Wer garantierte Werterholung in einer festen Zeit voraussetzt kann hingegen auch beweisen, dass es kein Risiko gibt. Und so wie es aussieht möchtest du uns das jetzt als Faktum verkaufen.

 

Ich stimme dir zu: Wenn das Faktum wäre, dann wäre es dumm überhaupt Tagesgeld zu halten (denn man bekommt mit Aktien mehr Geld für gleiches Risiko). Unter anderen Umständen ist die Frage wieviel Geld man nicht riskant anlegt eine Frage der Risikopräferenz.

 

vor 36 Minuten von Peter23:

Das ist auch eine triviale Aussage, weil es mit keinem Investment sicher ist.

So trivial kann das nicht sein, dann @Nachdenklich betrachtet es als Faktum, dass es anders ist.