ETFs auf Kredit

[The Statistician]

 

vor 15 Minuten von etherial:

In einem effizienten Markt definitiv nicht. Nur weil ich mal 6 mal hintereinander eine 1 gewürfelt habe, wird danach die 6 nicht wahrscheinlicher.

Du hättest ruhig noch den nachfolgenden Satz zitieren können und darauf eingehen können. Denn entweder muss die vorherige langfristige Renditeerwartung geringer ausfallen, wenn die Renditeerwartung nach einem starken Einbruch nixht höher ausfällt oder aber die Renditeerwartung fällt nun höher aus, wenn die vorherige Renditeerwartung unverändert bleiben soll. Und egal wie man es nun dreht oder wendet, es ist schlicht unmöglich, dass die Renditeerwartung zu den zwei Zeitpunkten gleich sein kann. Daraus folgt zwangsläufig , dass man nach einem starken Einbruch eine höhere Renditeerwartung hat als noch zum vorherigem ATH. Das hat auch nichts mit einem Würfelspiel zu tun, es ist eine simple logische Herleitung.

[Niklasschnick]

vor 2 Stunden von hattifnatt:

Die Renditeerwartung hat nur mit Unter- oder Überbewertungen zu tun (Shiller-KGV etc.), nicht mit der Eintrittswahrscheinlichkeit dieser Rendite.

Etherial möchte glaube ich etwas anderes sagen: Nur weil der Markt um 30% fällt (man eine 1 gewürfelt hat) heißt das nicht, dass er in Zukunft das wieder aufholen muss (es folgt mit höherer Wahrscheinlichkeit eine 6 - falsch). Man stellt es sich am einfachsten wie eine Brownsche Bewegung vor.

Was man sich grundsätzlich klarmachen sollte: Dass es nach einem Kurseinbruch mit höhere Wahrscheinlichkeit wieder hochgeht wäre dann zu erwarten, wenn die Fundamentaldaten unverändert sind. Das ist aber zumindest im Fall von Corona nicht der Fall.

[etherial]

vor 3 Stunden von The Statistician:

Denn entweder muss die vorherige langfristige Renditeerwartung geringer ausfallen, wenn die Renditeerwartung nach einem starken Einbruch nixht höher ausfällt oder aber die Renditeerwartung fällt nun höher aus, wenn die vorherige Renditeerwartung unverändert bleiben soll.

Wenn mein Erwartungswert für die Rendite (vulgo: Renditeerwartung) heute 8% ist und es sich um einen zufälligen Prozess handelt (so ist das Modell des effizienten Marktes), dann ist der Erwartungswert hinterher immer noch 8%. Zufall hat kein Gedächtnis!

 

Klar: Wenn man vor der Krise einen Dax-Stand von 14.000 erwartet hat und diese Erwartung auch nicht anpasst, dann ist die individuelle Renditeerwartung natürlich höher. Das liegt aber daran, dass man offensichtlich nicht von einem effizienten Markt ausgeht. Der ist nämlich genau deswegen gefallen, weil die Chance die 14.000 zu erreichen deutlich geringer geworden ist.

 

Deswegen mein Hinweis auf den effizienten Markt - wenn du von individuellen Rendite-Erwartungen ausgehst kann deine Aussage natürlich durchaus stimmen. Genauso wenn du davon ausgehst, dass es ein Reversal-to-Mean bezüglich der Kurse gibt (was aber im Widerspruch zum effizienten Markt steht).

Zitat

Und egal wie man es nun dreht oder wendet, es ist schlicht unmöglich, dass die Renditeerwartung zu den zwei Zeitpunkten gleich sein kann.

Für normalverteilte Zufallsprozesse ist das nicht nur möglich sondern Gesetz.

vor 40 Minuten von Niklasschnick:

Dass es nach einem Kurseinbruch mit höhere Wahrscheinlichkeit wieder hochgeht wäre dann zu erwarten, wenn die Fundamentaldaten unverändert sind. Das ist aber zumindest im Fall von Corona nicht der Fall.

Wenn wir Fundamentaldaten mal all das nennen was Prognosequalitäten für die Zukunft hat (gemeinhin nennt die Wissenschaft das Informationen) , dann dürfte in einem effizienten Markt nie ein Kurs fallen, wenn nicht eine Änderung der Informationslage zum negativen erfolgt. D.h. eine solche Diskrepanz wird praktisch nie vorliegen. Wenn sie doch einmal vorliegt, dann ein paar Minuten (und wer dann zuschlägt hat in der Tat eine bessere Rendite).

[Nachdenklich]

vor 4 Minuten von etherial:

dann dürfte in einem effizienten Markt nie ein Kurs fallen, wenn nicht eine Änderung der Informationslage zum negativen erfolgt. D.h. eine solche Diskrepanz wird praktisch nie vorliegen. Wenn sie doch einmal vorliegt,

Wenn sie doch einmal vorliegt, dann könnte es ein Hinweis darauf sein, daß die Märkte eben doch nicht effizient sind.

Ich gehe zumindest nicht von effizienten Märkten aus. (Wobei natürlich immer wieder die Frage besteht, wie man den Begriff "effizient" in diesem Zusammenhang versteht. Effizient ist ein Markt nicht, nur weil Information von Profis schnell verarbeitet wird, sondern nur dann, wenn sie auch richtig verarbeitet wird. - Und was ist richtig?)

[The Statistician]

vor 46 Minuten von etherial:

Wenn mein Erwartungswert für die Rendite (vulgo: Renditeerwartung) heute 8% ist und es sich um einen zufälligen Prozess handelt (so ist das Modell des effizienten Marktes), dann ist der Erwartungswert hinterher immer noch 8%. Zufall hat kein Gedächtnis!

Entweder reden wir aneinander vorbei oder ich kann deinen Gedanken schlicht nicht nachvollziehen. Einfaches Beispiel:

Kursstand zu t0: 10.000€

Kursstand zu t1: 7.000€ (-30% verglichen zu t0)

 

Wenn man zum Zeitpunkt t0 eine Renditeerwartung von 8% hatte, kann zum Zeitpunkt t1 nicht die selbe Renditeerwartung vorliegen, sofern die Renditeerwartung von t0 unverändert bleibt. Das schließt sich gegenseitig aus und das hat rein gar nichts mit effizienten Märkten zu tun, es ist ein rein logischer Sachverhalt. Es wird bei diesem Beispiel stets der Fall sein, dass die Renditeerwartung für das eingesetzte Kapital von t1 stets größer ausfällt als das für t0. Es wäre paradox, wenn dem nicht so wäre.

vor 46 Minuten von etherial:

Klar: Wenn man vor der Krise einen Dax-Stand von 14.000 erwartet hat und diese Erwartung auch nicht anpasst, dann ist die individuelle Renditeerwartung natürlich höher.

Wenn man die Renditeerwartung anpasst, hätte man dennoch eine höhere Renditeerwartung zum Zeitpunkt t1 in Relation zu t0. Die Beziehung, auf welche ich hinwies, bleibt schließlich unverändert.

vor einer Stunde von etherial:

Der ist nämlich genau deswegen gefallen, weil die Chance die 14.000 zu erreichen deutlich geringer geworden ist.

Widerspricht doch in keiner Weise meiner Aussage?

[spreadit]

Am 1.6.2020 um 11:17 von Madame_Q:

Sei vorsichtig, dass du dich nicht komplett verhaspelst. 

Das klingt für mich ziemlich nach "kam dann alles doch anders und jetzt muss ich irgendwie wieder raus aus der Geschichte".

Viel Glück jedenfalls von meiner Seite!

Wie kommst du denn darauf? Momentan scheint er doch alles richtig gemacht zu haben... Bis auf die kleinen Verkäufe vielleicht. 

 

Ist mir hier auch ehrlich gesagt zu viel Off Topic zu den leveraged ETFs. Darum ging es hier eigentlich nicht. 

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von spreadit:

Wie kommst du denn darauf? Momentan scheint er doch alles richtig gemacht zu haben.

Wen meinst du? Ich meinte Joe (sie).

[spreadit]

vor 4 Minuten von Madame_Q:

Wen meinst du? Ich meinte Joe (sie).

Ich meinte auch @Joe32

[etherial]

vor 3 Stunden von Nachdenklich:

Wenn sie doch einmal vorliegt, dann könnte es ein Hinweis darauf sein, daß die Märkte eben doch nicht effizient sind.

Die EMH geht davon aus, dass man Fehlbewertungen am Markt nicht erwarten darf. Niemand ist so unrealistisch zu glauben, dass es sie nicht gibt:

• sie bleiben nicht lange, weil die Profis sie schnell wegarbitrieren
• deshalb ist unwahrscheinlich, dass man eine findet, wenn man nicht automatisiert die Börsen überwacht und per Push-Nachricht gewarnt wird
• und es ist ebenfalls unwahrscheinlich, dass man nachdem man die Nachricht erhalten hat noch den guten Preis erhält, der in der Nachricht enthalten war

Es steht jedem frei diese Grundannahme abzulehnen - nur wenn man eine Aussage über veränderliche Erwartungen macht, dann muss man ja zunächst eine Grundlage setzen. Und das habe ich gemacht. Wenn der Statistiker die Grundannahme nicht macht, dann stimmt auch meine Kritik nicht. Eventuell ist dann aber auch seine Aussage wertlos (je nachdem welche Grundannahmen stattdessen antreten).

Zitat

Effizient ist ein Markt nicht, nur weil Information von Profis schnell verarbeitet wird, sondern nur dann, wenn sie auch richtig verarbeitet wird. - Und was ist richtig?)

Sorry - das was du schreibst ist eine falsche Vereinfachung. Effizient ist der Markt, wenn sämtliche Informationen in den Kursen reflektiert werden. Es ist unerheblich ob das durch Profis entsteht oder durch Schwarmintelligenz etc.

 

Was du beschreibst, ist ein Indiz dafür, dass die EMH stimmen könnte. Sie kann aber auch stimmen, wenn andere Faktoren sie sichern. Insbesondere ist es etwas paradox anzunehmen, dass man selbst Fehlbewertungen erkennen kann, dass es aber nicht genügend Profis gibt, die es auch können. Wer hingegen Fehlbewertungen gar nicht erkennen kann für den ist der Markt effizient (per Definitionem, weil der Beobachter selbst keine Informationen hat, die ihn darin bestätigen könnten besser als der Markt zu handeln).

 

Zitat

Wenn man zum Zeitpunkt t0 eine Renditeerwartung von 8% hatte, kann zum Zeitpunkt t1 nicht die selbe Renditeerwartung vorliegen, sofern die Renditeerwartung von t0 unverändert bleibt.

Warum denn nicht:

- bei einem Kursstand von 10.000 erwarte ich 8%, d.h. 10.800€ 1 Jahr später

- bei einem Kursstand von 7.000 erwarte ich 8%, d.h. 7560€ in 1 Jahr später

 

Zitat

Das schließt sich gegenseitig aus und das hat rein gar nichts mit effizienten Märkten zu tun, es ist ein rein logischer Sachverhalt.

Nein, das ist nicht logisch. Ich gehe auch davon aus, dass wir aneinander vorbei reden. Vielleicht schreibst du mal was bei dir eine Rendite-Erwartung ist.

 

Bei mir ist die Renditerwartung das gleiche wie der Erwartungswert der Rendite meines Portfolios (normiert auf % p.A.). In einem effizienten Markt ist dieser Erwartungswert zeitinvariant und unabhängig vom Kurssstand.

 

Ich befürchte bei dir ist die Rendite-Erwartung eines von folgendem:

1. Der Erwartungswert des Endbetrags => der ist nach der Krise aber niedriger
2. Der Wert der Rendite bei identischem absoluten Renditeziel => wer immer noch davon ausgeht die 10.800 zu erreichen hätte dann eine Rendite von 154%
3. irgendwas anderes

vor 2 Stunden von The Statistician:

Widerspricht doch in keiner Weise meiner Aussage?

Nein das ist es auch nicht - das war ein Versuch deinen Ansatz zu verstehen und dir zu erklären, dass wir unter Renditeerwartung etwas anderes verstehen ... Trotzdem: Wer abseitige Definitionen verwendet, sollte sich vergewissern, dass sie auch verstanden werden. Und wenn du die gleiche Definition nimmst, dann würde mich am konkreten Beispiel interessieren wie man die Erwartung anpassen müsste.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Entweder reden wir aneinander vorbei oder ich kann deinen Gedanken schlicht nicht nachvollziehen. Einfaches Beispiel:

Kursstand zu t0: 10.000€

Kursstand zu t1: 7.000€ (-30% verglichen zu t0)

 

Wenn man zum Zeitpunkt t0 eine Renditeerwartung von 8% hatte, kann zum Zeitpunkt t1 nicht die selbe Renditeerwartung vorliegen, sofern die Renditeerwartung von t0 unverändert bleibt. Das schließt sich gegenseitig aus und das hat rein gar nichts mit effizienten Märkten zu tun, es ist ein rein logischer Sachverhalt. Es wird bei diesem Beispiel stets der Fall sein, dass die Renditeerwartung für das eingesetzte Kapital von t1 stets größer ausfällt als das für t0. Es wäre paradox, wenn dem nicht so wäre.

Wenn man die Renditeerwartung anpasst, hätte man dennoch eine höhere Renditeerwartung zum Zeitpunkt t1 in Relation zu t0. Die Beziehung, auf welche ich hinwies, bleibt schließlich unverändert.

Widerspricht doch in keiner Weise meiner Aussage?

Ich glaube, Du verwechselst Renditeerwartung mit der tatsächlich erreichten Rendite.

[The Statistician]

Zitat

Bei mir ist die Renditerwartung das gleiche wie der Erwartungswert der Rendite meines Portfolios (normiert auf % p.A.). In einem effizienten Markt ist dieser Erwartungswert zeitinvariant und unabhängig vom Kurssstand.

Renditeerwartung = die zu erwartende Rendite einer Investition. Wie man die Renditeerwartung konkret spezifiziert ist für die allgemeine Definition unerheblich. Zwar wollte ich ungern über effiziente Märkte diskutieren, aber das scheint hier ein zentraler Aspekt zu sein, daher hätte ich eine konkrete Frage diesbezüglich:
Es liegen zwei Investitionen zu je gleichen Volumina vor. Eine Investition erfolgt zu 100€, die andere Investition erfolgt zwei Wochen später zu 70€. Geht man bei effizienten Märkten nun folglich davon aus, dass für einen beliebigen zukünftigen Zeitpunkt die Renditeerwartung für beide Investments gleich ausfällt? Wie kann man mathematisch überhaupt darlegen, dass man für beide Investments zu einem zukünftigen Zeitpunkt die selbe Rendite von z.B. 8% p.a. erwarten kann? Nehmen wir an beide Investitionen wurden innerhalb von zwei Monaten getätigt und zu einem beliebigen zukünftigen Stichtag wird die Rendite p.a. betrachtet. Es ist doch trivial, dass die Rendite unterschiedlich ausfallen wird, folglich kann man diese Diskrepanz entsprechend erwarten. 

vor 2 Stunden von etherial:

Warum denn nicht:

- bei einem Kursstand von 10.000 erwarte ich 8%, d.h. 10.800€ 1 Jahr später

- bei einem Kursstand von 7.000 erwarte ich 8%, d.h. 7560€ in 1 Jahr später

Jan 2020: Investment zu 10.000€

Feb 2020: Investment zu 7.000€

 

Nun erwartest du für Jan 2021 einen Kurs von 10.800€ und für Feb 2021 7560€? Wäre für mich eine eher "interessante" Annahme...

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von The Statistician:

...
Es liegen zwei Investitionen zu je gleichen Volumina vor. Eine Investition erfolgt zu 100€, die andere Investition erfolgt zwei Wochen später zu 70€. Geht man bei effizienten Märkten nun folglich davon aus, dass für einen beliebigen zukünftigen Zeitpunkt die Renditeerwartung für beide Investments gleich ausfällt? Wie kann man mathematisch überhaupt darlegen, dass man für beide Investments zu einem zukünftigen Zeitpunkt die selbe Rendite von z.B. 8% p.a. erwarten kann?...

Gar nicht! Das ist halt nur eine Hypothese.

Man kann mathematisch aber auch nicht darlegen, warum der eine höhere Rendite erwarten kann als der andere.

 

vor einer Stunde von The Statistician:

...Nehmen wir an beide Investitionen wurden innerhalb von zwei Monaten getätigt und zu einem beliebigen zukünftigen Stichtag wird die Rendite p.a. betrachtet. Es ist doch trivial, dass die Rendite unterschiedlich ausfallen wird, folglich kann man diese Diskrepanz entsprechend erwarten. 

Ex post ist natürlich mit einer Diskrepanz zu rechnen. Ex ante jedoch nicht.

 

 

[The Statistician]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

vor 3 Stunden von The Statistician:

Es liegen zwei Investitionen zu je gleichen Volumina vor. Eine Investition erfolgt zu 100€, die andere Investition erfolgt zwei Wochen später zu 70€. Geht man bei effizienten Märkten nun folglich davon aus, dass für einen beliebigen zukünftigen Zeitpunkt die Renditeerwartung für beide Investments gleich ausfällt? Wie kann man mathematisch überhaupt darlegen, dass man für beide Investments zu einem zukünftigen Zeitpunkt die selbe Rendite von z.B. 8% p.a. erwarten kann?

Man kann mathematisch aber auch nicht darlegen, warum der eine höhere Rendite erwarten kann als der andere.

Hervorhebung durch mich. Bei zwei Investitionen zu unterschiedlichen Kursen, kann die Rendite zu einem spezifischen zukünftigen Zeitpunkt nicht gleich sein, sondern es liegt zwangsläufig eine Diskrepanz vor. Diese Diskrepanz ist auch ex ante bereits bekannt.

 

Und selbstverständlich kann man diesen Sachverhalt mathematisch ausdrücken:

prozentuale Rendite t0 = (P_tx / P_t0 -1 )* 100 

prozentuale Rendite t1 = (P_tx / P_t1 -1) * 100

P_t0: Preis zum Investitionszeitpunkt t0

P_t1: Preis zum Investitionszeitpunkt t1

P_tx: Preis zu einem zukünftigen Zeitpunkt

 

Wenn nun P_t0 > P_t1 ist und P_tx in beiden Fällen identisch ist (selber zukünftiger Zeitpunkt), fällt die Rendite von der Investition von Zeitpunkt t1 zu einem künftigen Zeitpunkt tx zwangsläufig höher aus. Die Annahme, dass (P_tx / P_t0 -1 )* 100  =  (P_tx / P_t1 -1) * 100 ist, setzt voraus, dass P_t1 = P_t0 ist. Und da ich nicht nachvollziehen kann, dass die zu erwartende Rendite für beide Investitionen zu einem künftigen Zeitpunkt gleich sein soll, habe ich entsprechend nachgefragt. Würde mich einfach mal interessieren wie man sich das konkret vorstellt. 

 

[etherial]

vor 1 Stunde von The Statistician:

Und selbstverständlich kann man diesen Sachverhalt mathematisch ausdrücken:

prozentuale Rendite t0 = (P_tx / P_t0 -1 )* 100 

prozentuale Rendite t1 = (P_tx / P_t1 -1) * 100

P_t0: Preis zum Investitionszeitpunkt t0

P_t1: Preis zum Investitionszeitpunkt t1

P_tx: Preis zu einem zukünftigen Zeitpunkt

Wie von mir angenommen: Du verwendest eine abseitige Definition von Erwartungsrendite.

 

Erwartungsrendite(Statistician) = individuell erwarteter Wert zum Zeitpunkt tx

 

Bei dieser Definition sind deine Aussagen widerspruchsfrei. Allerdings ist es bei dieser Defition ziemlich sinnfrei an einer Erwartungsrendite(Statistician) festzuhalten. Theoretisch müsste jeder Tick an der Börse eine Anpassung der Erwartungsrendite(Statistician) bewirken, weil jede Information eine Anpassung der Erwartung nach sich ziehen müsste (z.B. VW-Schummelsoftwareskandal sorgt für einen Kurseinbruch, aber es ist nicht davon auszugehen, dass das frühere Kurziel noch zu halten ist). Sprich: Deine Aussage stimmt - aber weder die Anhänger effizienter Märkte noch die Gegner würden eine Erwartung eines Kurse zum Zeitpunkt tx nicht anpassen, wenn eine Krise eintritt, somit ist die Voraussetzung deiner Aussage nicht gegeben.

 

Erwartungsrendite, so wie man sie aus der Finanzwissenschaft kennt ist die Rendite, die du beim Investment in eine gewisse Assetklasse erwarten kannst. Sie kommt vollständig ohne Kursziele aus. Erwartungswerte ergeben natürlich auch nur Sinn für Zufallsprozesse bzw. Modelle die durch Zufall beschrieben werden.

 

vor 4 Stunden von The Statistician:  

Geht man bei effizienten Märkten nun folglich davon aus, dass für einen beliebigen zukünftigen Zeitpunkt die Renditeerwartung für beide Investments gleich ausfällt?

Effizienter Markt bedeutet, dass die Kurse einem Zufallsmodell gehorchen, z.B. einer Normalverteilung um 8%. Und ein solches Zufallmodell ist zeitinvariant. Natürlich gelten die 8% nur für die eine Assetklasse, nicht für jede Assetklasse und schon gar nicht für einzelne Aktien.

vor 4 Stunden von The Statistician:

Wie kann man mathematisch überhaupt darlegen, dass man für beide Investments zu einem zukünftigen Zeitpunkt die selbe Rendite von z.B. 8% p.a. erwarten kann?

Kann man nicht - das ist die Annahme unter der weiter gerechnet wird. Du akzeptierst die Annahme nicht - dann trifft auch meine Kritik nicht. Man sollte aber im Auge behalten, dass unter allen Kapitalmarktmodellen die EMH diejenige ist, die am wenigsten im Widerspruch mit den Beobachtungen steht (was nicht heißt, dass sie widerspruchsfrei ist).

vor 4 Stunden von The Statistician:

Nun erwartest du für Jan 2021 einen Kurs von 10.800€ und für Feb 2021 7560€? Wäre für mich eine eher "interessante" Annahme...

Es geht nicht davon was ich erwarte. Wenn ich davon ausgehe, dass 7000 eine Übertreibung war, dann kann ich auch ernsthaft mehr Rendite erwarten (ich hab nachgekauft, also spekuliere ich zumindest darauf, dass es eine Übertreibung war). Aber in einem effizienten Markt gibt es keine Übertreibungen. Und gesetzt den Fall, dass 8% die korrekte Erwartungsrendite der Assetklasse ist, werden sich die Zukunftsrenditen um 8% herum verteilen.

[DST]

Nur damit ich das richtig verstehe:

Die scheinbaren Anhänger der EMH unter euch (etherial, Schwachzocker) hätten also im Dezemeber 1989 zum ATH in den Nikkei225 investiert und dabei die gleiche Rendite erwartet wie wenn ihr rund 20 Jahre später zu rund einem Viertel des damaligen Kurses eingestiegen wärt?

[Schwachzocker]

vor 19 Minuten von DST:

Nur damit ich das richtig verstehe:

Die scheinbaren Anhänger der EMH unter euch (etherial, Schwachzocker) hätten also im Dezemeber 1989 zum ATH in den Nikkei225 investiert und dabei die gleiche Rendite erwartet wie wenn ihr rund 20 Jahre später zu rund einem Viertel des damaligen Kurses eingestiegen wärt?

Korrekt! Anders als Du wussten wir nämlich nicht, was 20 Jahre später ist.

Im übrigen würden Anhänger der EMH nie allein in den Nikkei225 investieren. Wer das tut ist eben kein Anhänger der EMH, oder er hat sie, wie Du, nicht verstanden.

[Merol Rolod]

vor 44 Minuten von DST:

Die scheinbaren Anhänger der EMH unter euch (etherial, Schwachzocker) hätten also im Dezemeber 1989 zum ATH in den Nikkei225 investiert und dabei die gleiche Rendite erwartet wie wenn ihr rund 20 Jahre später zu rund einem Viertel des damaligen Kurses eingestiegen wärt?

Doch nicht in den ganzen Index, sondern nur in die damals am höchsten im Index gewichtete Einzelaktie, und zwar All-In. So wie man das halt macht.

[Beginner81]

vor 34 Minuten von Schwachzocker:

vor 55 Minuten von DST:

Nur damit ich das richtig verstehe:

Die scheinbaren Anhänger der EMH unter euch (etherial, Schwachzocker) hätten also im Dezemeber 1989 zum ATH in den Nikkei225 investiert und dabei die gleiche Rendite erwartet wie wenn ihr rund 20 Jahre später zu rund einem Viertel des damaligen Kurses eingestiegen wärt?

Korrekt!

Gibt es keine "Indikatoren" oder andere Anhaltspunkte, die eine (akute) Eigenkapitalknappheit eines großen Teils der Wirtschaft anzeigen, und aus der eine erhöhte Renditeerwartung abgeleitet werden kann?

[etherial]

vor 30 Minuten von DST:

Die scheinbaren Anhänger der EMH unter euch (etherial, Schwachzocker)

Ich glaube, du missverstehst mich ... für @The Statistician war es logisch, dass die Renditeerwartung sich bei fallenden Kursen verändert. Das ist bei der gängigen Definition von Renditeerwartung (=Erwartungswert der Rendite) und der EMH so nicht korrekt.

 

Und wenn man mit logischen Zwängen argumentiert, sollte das nicht auf individuellen nicht transparenten Überzeugungen tun. Inzwischen ist klar, dass es keine individuellen Überzeugungen sind, sondern nur individuelle Definitonen von Renditeerwartung (=Kursziel zum Zeitpunkt X). D.h. seine abweichende Meinung kommt nicht durch die Ablehnung der EMH zu Stande (das kann natürlich unabhängig davon auch sein) sondern durch einen anderen Begriffskontext.

 

Über die Aussage lohnt es sich also auch nicht zu diskutieren, weil sie gar nicht falsch ist. Was jedoch aus meiner Sicht falsch ist: Kursziele nicht zu korrigieren, wenn Informationen hinzukommen.

 

vor 30 Minuten von DST:

hätten also im Dezemeber 1989 zum ATH in den Nikkei225 investiert und dabei die gleiche Rendite erwartet wie wenn ihr rund 20 Jahre später zu rund einem Viertel des damaligen Kurses eingestiegen wärt?

Nein, aber nicht weil der Markt ineffizient ist, sondern weil er effizient ist:

• Nikkei 225 ist nicht wirklich diversifiziert (kein Europa-Anteil, kein USA-Anteil, kein EM-Anteil), also sowieso kein Kandidat fürs Investieren. Ich gehe im folgenden aber mal davon aus, dass wir vom MSCI World reden und der ebenfalls so eine Kurskurve gehabt hätte
• Der letzte Rebalancing-Termin war frühestens 1 Jahr davor (1988). Da es unmittelbar vorher aber eine Hausse gab, ist es eher wahrscheinlich, dass beim Rebalancen der Aktienteil höher geworden ist. Somit hätte ich verkauft und nicht gekauft.
• Nehmen wir mal an, ich hätte 1989 geerbt und eine große Summe (z.B. 100.000€) zu verteilen gehabt. Dann könnte ich 100.000€ auf einmal investieren oder in 5 Raten a 20.000€. Wer nicht weiß, wie es in Zukunft weitergeht, aber nicht auf volles Risiko fahren möchte, sollte die zweitere Lösung erwägen. Sie hat einen geringeren Erwartungswert, aber auch ein geringeres Risiko und da ich eine begrenzte Lebenszeit habe ist der Erwartungswert für mich nicht so entscheidet (es gibt keine Garantie, dass ich etwa dort lande) sondern die Wahrscheinlichkeit, das ich den erwarteten Wert auch tatsächlich erreiche (geringes Risiko!). Somit hätte ich dann in 3/5/10 Raten angelegt.
• Und wie du weißt, ist der japanische Index ein ziemlicher Rohrkrepierer. Selbst mit der 3/5/10-Raten-Regel wäre ich vermutlich kaum positiv rausgekommen. Das zeigt, dass selbst bei der Verteilung von Risiken auf Raten noch genügend Restrisiko da ist um einem die geplante Altersvorsorge kräftig zu vermiesen. Glücklicherweise habe ich also damals keine 100.000€ gehabt

Die konsequente Berücksichtigung der EMH hätte also gerade zum Gegenteil geführt als zum Alltime-High zu investieren.

 

Wer von euch hat denn am Corona-Tief zugeschlagen und dabei nicht gefürchtet, dass es nochmal 30% zusätzlich bergab geht? Ich hab das so gemacht  - und Glück gehabt. Aber keine von uns kannte die Zukunft, als wäre jede x-beliebige Investitionshöhe vertretbar gewesen.

 

 

[DST]

vor 53 Minuten von Schwachzocker:

Korrekt! Anders als Du wussten wir nämlich nicht, was 20 Jahre später ist.

Ich wusste es nicht, hätte aber dennoch nach dem Crash eine höhere Rendite als zum ATH erwartet und teile die Meinung von @The Statistician, dass das auch absolut logisch ist. Dein geliebter Dr. Gerd Kommer sieht das im übrigen auch nicht anders.

 

vor 53 Minuten von Schwachzocker:

Im übrigen würden Anhänger der EMH nie allein in den Nikkei225 investieren. Wer das tut ist eben kein Anhänger der EMH, oder er hat sie, wie Du, nicht verstanden.

Dann nimm eben den Höhepunkt des MSCI World in der Dot-Com-Phase und den Crash danach. Aber ich weiß ja, dass du nicht verstehen kannst, wieso die Menschen diese Zeit im Nachhinein überhaupt als "Blase" betiteln. Das musst du also nicht widerholen. Im Endeffekt bin ich sogar froh, dass es so naive EMH-Anhänger wie dich gibt, die solche Blasen unbewusst auch noch anfeuern. Denn umso stärker platzen diese anschließend, wodurch meine Einstiegskurse niedriger und meine Renditeerwartung sowie tatsächliche Rendite am Ende höher ausfallen als deine.

[Beginner81]

vor 9 Minuten von etherial:

Dann könnte ich 100.000€ auf einmal investieren oder in 5 Raten a 20.000€. Wer nicht weiß, wie es in Zukunft weitergeht, aber nicht auf volles Risiko fahren möchte, sollte die zweitere Lösung erwägen.

In dem Zusammenhang mal eine Frage, ich hoffe nicht allzu OT:

Angenommen ich möchte in mehrere ETFs in Raten investieren, was allerdings zu erhöhten Transaktionskosten führen würde.
Wäre hier eine sinnvolle Möglichkeit, unter "Rebalancing-Aspekten" zu investieren, d.h. eine Rate jeweils vollständig in nur einen der ETFs zu stecken, der im Betrachtungszeitraum (seit Beginn der letzten Rate) am schlechtesten gelaufen ist?

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von DST:

...Im Endeffekt bin ich sogar froh, dass es so naive EMH-Anhänger wie dich gibt, die solche Blasen unbewusst auch noch anfeuern....

Was genau bereitet Dir daran Freude? Bzw. was hast Du davon?

@etherial hat ja nun erklärt, dass wir (wir EMH-Anhänger) das gerade nicht machen. Je höher die Kurse laufen desto weniger werde ich investieren bzw. sogar einen Teil verkaufen, um meine Asset-Allokation zu halten.

Auch während der laufenden Kurssteigerung habe ich bereits einen Teil verkauft, damit mein Aktienanteil nicht zu groß wird. Wen oder was habe ich damit jetzt angefeuert?

 

vor 10 Minuten von DST:

...Dann nimm eben den Höhepunkt des MSCI World in der Dot-Com-Phase und den Crash danach. Aber ich weiß ja, dass du nicht verstehen kannst, wieso die Menschen diese Zeit im Nachhinein überhaupt als "Blase" betiteln. Das musst du also nicht widerholen....

Aber Du musst es wiederholen? Schön! Dann wiederhole ich es eben auch:

Das Problem ist, dass "die Menschen" eine bestimmte Entwicklung erst im Nachhinein (wie Du selbst schreibst) als Blase erkennen, nicht jedoch während diese Entwicklung noch läuft.

[The Statistician]

vor 18 Stunden von etherial:

Erwartungsrendite(Statistician) = individuell erwarteter Wert zum Zeitpunkt tx

Machen wir einfach einen Rate of Return draus und schon ist die Diskussion aufgelöst  

vor 16 Stunden von etherial:

Erwartungsrendite, so wie man sie aus der Finanzwissenschaft kennt ist die Rendite, die du beim Investment in eine gewisse Assetklasse erwarten kannst.

Dass ich mich mit der Verwendung des Begriffs "Renditeerwartung" nicht auf die durchschnittlich zu erwartenden Rendite des jeweiligen Assets bezog, sollte aus dem Kontext und meinen recht deutlichen Aussagen klar hervorgegangen sein. Schließlich war die Grundlage meiner Aussage ein Vergleich von zwei spezifischen Investments innerhalb eines Assets zu stark unterschiedlichen Preisen und der damit verbundenen spezifisch zu erwarteten Rendite im Vergleich zum jeweils anderen Investment. Wenn wir also von spezifischen Investments innerhalb einer Assetklasse sprechen, bei welcher die "Renditeerwartung" zu beiden Zeitpunkten von mir aus gleich ausfällt, so ist der "Rate of Return" von dem Investment zum niedrigeren Preis am Ende höher...letztlich geht es hier doch gerade nur um konkrete Begriffe, wodurch die Diskussion scheinbar erst entstanden ist. Grundlegend stellt der von mir beschriebene Sachverhalt schließlich keinen Widerspruch zu deinen Ausführungen dar. 

vor 16 Stunden von etherial:

vor 23 Stunden von The Statistician:

Wie kann man mathematisch überhaupt darlegen, dass man für beide Investments zu einem zukünftigen Zeitpunkt die selbe Rendite von z.B. 8% p.a. erwarten kann?

Kann man nicht - das ist die Annahme unter der weiter gerechnet wird. Du akzeptierst die Annahme nicht - dann trifft auch meine Kritik nicht.

Auch hier besteht das Grundproblem viel mehr bei den Begrifflichkeiten, weniger bei den inhaltlichen Aussagen. Die zu erwartende durchschnittliche Rendite für beide Investments mag gleich sein (je nach verwendetem Modell). Doch es ist ein sehr einfach zu verstehender Sachverhalt, dass die spezifische Rendite zu einem beliebigen zukünftigen Zeitpunkt zweier Investments zu (stark) unterschiedlichen Preisen auch unterschiedlich ausfallen muss. Das war schließlich meine Kernaussage und diese brauch man meines Erachtens nicht groß zu diskutieren, da diese trivial ist.

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von The Statistician:

...Doch es ist ein sehr einfach zu verstehender Sachverhalt, dass die spezifische Rendite zu einem beliebigen zukünftigen Zeitpunkt zweier Investments zu (stark) unterschiedlichen Preisen auch unterschiedlich ausfallen muss. Das war schließlich meine Kernaussage und diese brauch man meines Erachtens nicht groß zu diskutieren, da diese trivial ist.

Genau! Wer heute investiert hat eine andere Rendite als derjenige, der gestern investiert hat.

Das ist so banal, dass ich nicht glauben konnte, dass Du genau das beweisen möchtest? Aber wozu dient diese Feststellung jetzt?

[DST]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Das ist so banal, dass ich nicht glauben konnte, dass Du genau das beweisen möchtest

Weil Leute wie du trotzdem ohne mit den Wimpern zu zucken heute investieren würden, selbst wenn wir uns gerade am Höhepunkt der Dot-Com-Blase befänden, und ohne dass du auch nur daran denken würdest von einer geringeren Renditeerwartung / Rate of Return auszugehen. Ihr tut so als ob es völlig egal für die eigene Renditeerwartung (nennt es wie ihr wollt) sei ob wir uns am ATH oder mitten in einem Crash befinden, aber dem ist mit nichten so, und deswegen fühlen sich Leute wie @The Statistician dazu notgedrungen solche Banalitäten auch noch ausführlich zu erläutern. Rebalancing oder Einmalanlage vs. Cost-Average sind andere Themen. Der Punkt ist, dass ihr (du zumindest, etherial ist da vielleicht noch etwas anders gepolt) glaubt eure Renditeerwartung entspräche zu jedem beliebigen Investitions-Zeitpunkt X der durchschnittlichen Asset-Renditeerwartung, weil ihr den Aktienmarkt eben jederzeit für effizient haltet, aber damit seit ihr auf dem Holzweg. Die Vergangenheit zeigt eindeutig, dass es immer eine gute Idee war mitten im Crash zu investieren. Die zu erwartendende Rendite im Crash ist also höher als zum ATH, und diesen Satz würdet ihr wohl so allgemein formuliert niemals unterschreiben. Das ist das Problem.