ETFs auf Kredit

[Bast]

@Joe32 Viel Erfolg. 

 

@Ramstein @Schwachzocker @Walter White haben in den Beiträgen #8 - #10 bereits deutlich auf die Risiken hingewiesen. 

[Der Börsinator]

Richtig.

Besonders der Beitrag von @Walter White spiegelt auch meine Meinung wieder, aber jeder soll machen was er will.

 

Meiner Meinung nach sollten Banken etc gar keinen Kredit herausgeben dürfen, sofern man noch Mittel hat, die jederzeit liquide sind und Aktien gehören dazu.

Der ursprüngliche Sinn eines Kredits sollte sein, dass er mir hilft, etwas zu kaufen, was ich mir in diesem Moment nicht selbst leisten kann bzw. mir die finanziellen Mittel fehlen. Es sollte also eine Art Hilfe sein, bei der beide Seiten profitieren. Mittlerweile ist das anders und der Sinn geht in ganz andere Richtungen (Stichwort: Gier, denn nichts anderes ist es). Dass sowas (wenn zu viele es machen und es schief geht) massiv in die Hose gehen kann für ganze Systeme, wissen die, die Ahnung haben.

Aktien + nochmal Aktien auf Kredit = Risiko einfach mal verdoppelt. 

Aber so ist das halt. 

 

Trotzdem auch von mir viel Glück an Joe32. Hoffentlich geht´s gut aus.

[The Statistician]

vor 3 Minuten von Der Börsinator:

Meiner Meinung nach sollten Banken etc gar keinen Kredit herausgeben dürfen, sofern man noch Mittel hat, die jederzeit liquide sind und Aktien gehören dazu.

Wenn man ein Aktiendepot im Wert von 50.000€ besitzt und eine Immobilie finanzieren möchte, muss man zwangsläufig das Aktiendepot liquidieren, ehe man einen Kredit erhalten dürfte? Ebenso dürfte man folglich keine weitere Immobilie finanzieren, ohne eine Bestehende zu veräußern. Na ja...

 

Ich persönlich halte es für falsch Aktienkäufe mit Kredit derart pauschal zu verteufeln wie es manche gerne tun. Wenn es noch einmal in nächster Zeit etwas rumpelt, werde ich wohl ebenso mit einem Lombard leicht gehebelt in den Markt gehen. Ich sehe da ehrlich gesagt kein fundamentales Problem. Relevant für die Beurteilung solcher Handlungen ist die individuelle (finanzielle) Situation (Gehalt, berufliche Sicherheit, soziales Gefüge...).

[Schwachzocker]

vor 41 Minuten von The Statistician:

Wenn man ein Aktiendepot im Wert von 50.000€ besitzt und eine Immobilie finanzieren möchte, muss man zwangsläufig das Aktiendepot liquidieren, ehe man einen Kredit erhalten dürfte? Ebenso dürfte man folglich keine weitere Immobilie finanzieren, ohne eine Bestehende zu veräußern. Na ja...

 

Ich persönlich halte es für falsch Aktienkäufe mit Kredit derart pauschal zu verteufeln wie es manche gerne tun. Wenn es noch einmal in nächster Zeit etwas rumpelt, werde ich wohl ebenso mit einem Lombard leicht gehebelt in den Markt gehen. Ich sehe da ehrlich gesagt kein fundamentales Problem. Relevant für die Beurteilung solcher Handlungen ist die individuelle (finanzielle) Situation (Gehalt, berufliche Sicherheit, soziales Gefüge...).

Naja, hier ist es immerhin so, dass ein Kredit mit 3,48% bezahlt wird, während zeitgleich ein Bausparer vor sich hindümpelt.

[Der Börsinator]

vor 58 Minuten von The Statistician:

Wenn man ein Aktiendepot im Wert von 50.000€ besitzt und eine Immobilie finanzieren möchte, muss man zwangsläufig das Aktiendepot liquidieren, ehe man einen Kredit erhalten dürfte? Ebenso dürfte man folglich keine weitere Immobilie finanzieren, ohne eine Bestehende zu veräußern. Na ja...

Ok ok - war bisschen unklar formuliert.

Ich finde einfach, dass ein Kredit mit dem Ziel, aus diesem Geld noch mehr Geld zu machen oder im blödesten Fall alles zu verlieren, schlichtweg verboten gehört. 

Der gesunde Menschenverstand! 

Diese Variante des Kredits ist nichts als extreme Gier nach Geld (ist nicht böse gemeint, aber Tatsache).

[The Statistician]

vor 5 Minuten von Der Börsinator:

Ich finde einfach, dass ein Kredit mit dem Ziel, aus diesem Geld noch mehr Geld zu machen oder im blödesten Fall alles zu verlieren, schlichtweg verboten gehört. 

Der gesunde Menschenverstand! 

Diese Variante des Kredits ist nichts als extreme Gier nach Geld (ist nicht böse gemeint, aber Tatsache).

Für mich macht es absolut keinen Unterschied aus welchen Beweggründen ein Kredit genommen wird. Bei einer Immobilienfinanzierung könnte man im schlimmsten Fall ebenso alles verlieren und dabei ist es vollkommen egal, ob man die Immobilie nun für die Eigennutzung erworben hat oder für den Vermögensaufbau. Ein solcher Worst-Case, wie du ihn beschreibst, besteht immer, wenn ein Kredit beansprucht wird. Dabei sind die Beweggründe vollkommen unerheblich, schließlich geht bei der Beanspruchung eines Kredits stets die Annahme einher, dass weiterhin ein entsprechender Cashflow bestehen bleibt. Fällt dieser Cashflow aus bestimmten Gründen aus, wird man in entsprechende Probleme kommen.

 

Mit Fremdkapital kann man letztlich schneller Vermögen aufbauen als wenn man ausschließlich EK nutzt, was natürlich mit einem höheren Risiko einhergeht. Das ist eine simple Tatsache, die man nun mögen kann oder eben nicht. Wichtig ist dabei lediglich, dass man das Risiko vernünftig einschätzt. Was ich bei dem Thema immer kurios finde, ist dass die kreditfinanzierte Immobilie vollkommen akzeptiert wird, während der kreditfinanzierte Aktienkauf schon fast als teuflisch deklariert wird. Das ist doch eine viel zu undifferenzierte Denkweise.

[Der Börsinator]

vor 10 Minuten von The Statistician:

Was ich bei dem Thema immer kurios finde, ist dass die kreditfinanzierte Immobilie vollkommen akzeptiert wird, während der kreditfinanzierte Aktienkauf schon fast als teuflisch deklariert wird.

Es ist auch ein Unterschied. Ich erspar mir aber, das jetzt im Detail zu schildern, denn das findet jeder selbst raus, wenn er mal ein bisschen nachdenkt oder sich mit den Themen beschäftigt.

 

Aber lassen wir das jetzt. 

Es ist jeder erwachsen hier und weiß (hoffentlich), was er tut oder eben auch nicht.

[brandungsfels]

vor einer Stunde von Der Börsinator:

Aber lassen wir das jetzt. 

Bitte nicht, wenn du das in feinen Facetten runter brechen würdest, würde das Anfängern wie mir und vllt auch Anderen helfen das Thema besser zu verstehen.

[krett]

Ernst gemeinte Frage: Aus welchen Gründen ist Aktienkauf mit Krediten schlechter als Immobilienkauf mit Krediten? Ein Grund wäre der Zinssatz, aber der ist ja eher die Folge daraus, die Frage ist also warum hier im Forum, aber auch Banken Aktienkäufe über drittmittel schlechter gesehen werden als Immobilien.

 

Ist es einfach nur das da physisch ein Haus mit Grundbucheintrag steht? Aber ist das historisch betrachtet wirklich sicherer als ein DAX ETF? Seit dem 2. Weltkrieg hätte ein DAX ETF auf lange Sicht immer genug abgeworfen um einen Kredit zu bedienen.

 

Aus individueller Sicht könnte ein ETF auch deutlich sicherer sein als eine Immobilie. Die Immobilie könnte auch unbekannte Schäden haben, wegen einer schlechten Lage Wert verlieren oder wenn ich neu baue, kann es auch Pfusch am Bau geben.

[Der Börsinator]

vor 6 Minuten von krett:

Ernst gemeinte Frage: Aus welchen Gründen ist Aktienkauf mit Krediten schlechter als Immobilienkauf mit Krediten? Ein Grund wäre der Zinssatz, aber der ist ja eher die Folge daraus, die Frage ist also warum hier im Forum, aber auch Banken Aktienkäufe über drittmittel schlechter gesehen werden als Immobilien.

 

Ist es einfach nur das da physisch ein Haus mit Grundbucheintrag steht? Aber ist das historisch betrachtet wirklich sicherer als ein DAX ETF? Seit dem 2. Weltkrieg hätte ein DAX ETF auf lange Sicht immer genug abgeworfen um einen Kredit zu bedienen.

 

Aus individueller Sicht könnte ein ETF auch deutlich sicherer sein als eine Immobilie. Die Immobilie könnte auch unbekannte Schäden haben, wegen einer schlechten Lage Wert verlieren oder wenn ich neu baue, kann es auch Pfusch am Bau geben.

Ist das jetzt echt dein ernst?

Deine Bank wird es dir bestimmt erklären.

Ich mache es nicht.

[krett]

vor 18 Minuten von Der Börsinator:

Ist das jetzt echt dein ernst?

Deine Bank wird es dir bestimmt erklären.

Ich mache es nicht.

Wie geschrieben, die Frage ist ernst gemeint.

 

Ein Kredit der auf 20 oder 30 Jahre ausgelegt ist (ist bei Immobilien ja üblich), wann hätte man bei einem DAX ETF in den netzten 70 Jahren am Ende der Laufzeit weniger Vermögen als zu Beginn? Ich vermute mal zu keinem einzigen Zeitpunkt und wenn, dann nur in einem maximal unwahrscheinlichen (und einfach vermeidbaren) Szenario in dem man fünf Tage vor dem Crash alles Geld auf einmal investiert.

 

 

 

 

[brandungsfels]

vor 26 Minuten von krett:

in dem man fünf Tage vor dem Crash alles Geld auf einmal investiert.

Selbst dann nicht.

[Wuppi]

Das der Bank das Haus gehört (Grundbucheintrag) solange du den Kredit nicht abbezahlt hast ist dir bewusst? Zudem hat eine Immobilie immer einen gewissen Wert (auch an Tag 1 des Kredits) - die Bank wird nicht warten wollen, dass du möglicherweise aufgrund von historischen Indizes nach 3 Jahren der Wert erwirtschaftet hast, den der Kredit wert ist.

[hund555]

vor einer Stunde von Der Börsinator:

Ist das jetzt echt dein ernst?

Deine Bank wird es dir bestimmt erklären.

Ich mache es nicht.

Bitte erkläre es uns !

[Aktie]

vor 37 Minuten von Wuppi:

Das der Bank das Haus gehört (Grundbucheintrag) solange du den Kredit nicht abbezahlt hast ist dir bewusst? Zudem hat eine Immobilie immer einen gewissen Wert (auch an Tag 1 des Kredits) - die Bank wird nicht warten wollen, dass du möglicherweise aufgrund von historischen Indizes nach 3 Jahren der Wert erwirtschaftet hast, den der Kredit wert ist.

Sorry, aber den Beitrag verstehe ich ebenso wenig wie die Beiträge vom Börsinator.

 

Das Haus gehört natürlich nicht der Bank, sondern einem selbst. Man steht selbst als Eigentümer im Grundbuch und die Bank lässt sich eine (erstrangige) Grundschuld eintragen. Deutlicher wäre der Unterschied vielleicht beim Autokauf. Beim Autokredit gehört das Auto dir selbst und der Kfz-Brief liegt bei der Bank, ähnlich wie beim Hauskredit. Ein Leasingauto gehört hingegen der Bank (bzw. dem Leasinggeber) und du selbst darfst es nur nutzen. Beim Lombardkredit ist es so gesehen nicht so viel anders als beim Immobilienkredit. Auch da gehört einem selbst das Depot und die Bank lässt es sich verpfänden. Sie hat noch viel einfacher Zugriff darauf als bei der Immobilie und muss nicht erst einen teuren Gutachter losschicken und irgendwelche Vollstreckungen in Gang setzen. Sie drückt einfach auf den Verkaufen-Button.

 

Ich finde es auch teilweise abenteuerlich, wie hier neu angemeldete Accounts gleich 150% investieren wollen, das halte ich für lebensmüde. Natürlich kann der Leverage-Effekt in beide Richtungen wirken, nach oben und nach unten. Aber wenn sich das jemand gut überlegt, das Risiko überblickt und es nicht existenzbedrohend ist, finde ich es nicht schlimm. Ich glaube, da geht es dann wirklich mehr um die gesellschaftliche Akzeptanz. Und die ist selbst bei fremdfinanzierten Immobilieninvestments viel viel höher als bei fremdfinanzierten Kapitalmarktinvestments.

[Totti3004]

vor 2 Stunden von krett:

Ernst gemeinte Frage: Aus welchen Gründen ist Aktienkauf mit Krediten schlechter als Immobilienkauf mit Krediten?

Das Risiko bei Aktien ist höher. 

vor 11 Minuten von Aktie:

Das Haus gehört natürlich nicht der Bank, sondern einem selbst.

Das erzähl mal der Bank (wenn du deinen Kredit mal nicht bedienen kannst). 

[krett]

Gerade eben von Totti3004:

Das Risiko bei Aktien ist höher. 

Das ist die Annahme, aber die Frage ist doch eben wie man zu dieser kommt. Seit dem bestehen der BRD jedenfalls war der DAX nicht wirklich Risikoreich (bezogen auf Investitionszeiträume die bei Immobilien üblich sind).

 

Aus individueller Sicht, wenn ich vor der Wahl stehe eine Immobilie oder ein Aktieninvestment als Altersvorsorge zu tätigen, dürfte der Aktienmarkt deutlich sicherer sein. Im Vergleich zu einer Immobilie bin ich breit gestreut und Einzelrisikien wie Mietnomaden, Brandschäden o.ä. sind nicht gegeben.

 

 

 

[Totti3004]

Gerade eben von krett:

Das ist die Annahme, aber die Frage ist doch eben wie man zu dieser kommt.

Historische Daten und zig wissenschaftliche Untersuchungen die zeigen, dass historisch Aktien die Assetklasse mit der höchsten Rendite ist.

[krett]

Gerade eben von Totti3004:

Historische Daten und zig wissenschaftliche Untersuchungen die zeigen, dass historisch Aktien die Assetklasse mit der höchsten Rendite ist.

Ja, und warum ist auf 30 Jahre gesehen das Risiko höher als bei Immobilien?

[Totti3004]

vor 1 Minute von krett:

Ja, und warum ist auf 30 Jahre gesehen das Risiko höher als bei Immobilien?

Warum das Risiko und damit die Rendite eines Aktieninvests im Durchschnitt höher als bei Immobilien ist?

[krett]

vor 1 Minute von Totti3004:

Warum das Risiko und damit die Rendite eines Aktieninvests im Durchschnitt höher als bei Immobilien ist?

Ja, das war die Ausgangsfrage. Wobei präziser: Warum wird u.a. von Banken angenommen das Immobilien sicherer als ETFs sind.

[Totti3004]

vor 1 Minute von krett:

Ja, das war die Ausgangsfrage. Wobei präziser: Warum wird u.a. von Banken angenommen das Immobilien sicherer als ETFs sind.

Ich schätze ein Grund könnte sein, dass Immobilien im Schnitt nicht so volatil sind. 

[krett]

Gerade eben von Totti3004:

Ich schätze ein Grund könnte sein, dass Immobilien im Schnitt nicht so volatil sind. 

 

Aber das stimmt ja so nicht. Auf 20 oder 30 Jahre gesehen sind Aktien nicht wirklich volatiler. 

[Totti3004]

vor 1 Minute von krett:

 

Aber das stimmt ja so nicht. Auf 20 oder 30 Jahre gesehen sind Aktien nicht wirklich volatiler. 

Quelle?

[Wuppi]

vor 26 Minuten von Aktie:

Sorry, aber den Beitrag verstehe ich ebenso wenig wie die Beiträge vom Börsinator.

 

Das Haus gehört natürlich nicht der Bank, sondern einem selbst. Man steht selbst als Eigentümer im Grundbuch und die Bank lässt sich eine (erstrangige) Grundschuld eintragen. Deutlicher wäre der Unterschied vielleicht beim Autokauf. Beim Autokredit gehört das Auto dir selbst und der Kfz-Brief liegt bei der Bank, ähnlich wie beim Hauskredit. Ein Leasingauto gehört hingegen der Bank (bzw. dem Leasinggeber) und du selbst darfst es nur nutzen. Beim Lombardkredit ist es so gesehen nicht so viel anders als beim Immobilienkredit. Auch da gehört einem selbst das Depot und die Bank lässt es sich verpfänden. Sie hat noch viel einfacher Zugriff darauf als bei der Immobilie und muss nicht erst einen teuren Gutachter losschicken und irgendwelche Vollstreckungen in Gang setzen. Sie drückt einfach auf den Verkaufen-Button.

 

Ich finde es auch teilweise abenteuerlich, wie hier neu angemeldete Accounts gleich 150% investieren wollen, das halte ich für lebensmüde. Natürlich kann der Leverage-Effekt in beide Richtungen wirken, nach oben und nach unten. Aber wenn sich das jemand gut überlegt, das Risiko überblickt und es nicht existenzbedrohend ist, finde ich es nicht schlimm. Ich glaube, da geht es dann wirklich mehr um die gesellschaftliche Akzeptanz. Und die ist selbst bei fremdfinanzierten Immobilieninvestments viel viel höher als bei fremdfinanzierten Kapitalmarktinvestments.

 

Ich habe nichts gegen die abenteuerlichsten Investments d.h. auch wenn sie nicht dem gesellschaftlichen "Standard" entsprechen. Ganz im Gegenteil, ich denke gerade in so volatilen und außgergewöhnlichen Zeiten wie jetzt braucht es vlt. auch mal andere Ideen und Meinungen.

 

Im Bezug auf Immobilienkredit vs. Kredit zum Kauf von Aktien. Ich sage vorweg, dass ich weder selber einen Immobilienkredit in Anspruch nehme noch je getan habe. Ich war jedoch der Annahme, dass es hier zwei Unterschiede gibt: Beim Immobilienkredit gehört dir das Haus zwar, aber die Bank lässt sich ebenfalls ins Grundbuch eintragen. Das bedeutet, sobald du den Kredit längerfristig nichtmehr bedienen kannst hat die Bank das Recht das Haus zu pfänden und zwangszuversteigern. Wie soll das bei Aktien gehen. Hier kannst du längerfristig deinen Kredit nicht bedienen und dann? Was macht die Bank in dem Szenario? Für die Bank ist in dem Fall wesentlich umständlicher an ihr Geld zu kommen?