Dividenden als sichere Entnahmequote

[Kai_Eric]

vor 2 Minuten von Hans-Hubert:

Warum braucht man dafür Dividendenzahlungen? Mann kann ja durch Anteilsverkauf auch Geld aus dem Depot nehmen

Klar kann man das. Man kann es aber auch über die Dividendenzahlungen regeln. Können kann man beides.

 

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Hier stand eine Antwort.

Dann habe ich mir aber überlegt, dass es zu blöd ist, darauf noch eine Antwort zu geben.

Danke!

[Sapine]

Im fortschreitenden Anlegerleben stellt sich die Frage, wann das Depot groß genug ist, um das Rentnerleben zu finanzieren. Kann ich es wagen ein oder fünf Jahre früher in Rente zu gehen? Wenn man zusätzlich noch etwas vererben möchte sind Dividenden ein guter Gradmesser, um zu sehen wo man steht mit seinem Finanzplan. Wenn man sich auf die Dividenden beschränkt wird das Vermögen wahrscheinlich inflationsbereinigt erhalten werden. Sofern man nicht in übertrieben hoch ausschüttende Aktien investiert und die Gesamtrendite im Blick behält, muss so ein Depot nicht wesentlich schlechter abschneiden als ein mehr oder weniger willkürlich zusammengestelltes Passiv-Depot mit all seinen Modetrends.

 

Man erzeugt Jahr für Jahr steigende Ausschüttungen und sieht sehr gut wie viel der eigenen Lebenshaltungskosten damit abgedeckt werden. Über die Jahre entwickelt sich ein verlässlicher Einnahmestrom, der mehr oder in Krisenzeiten auch mal weniger kontinuierlich ansteigt. Natürlich könnte man das auch abschätzen, indem man 3,x % des Depotwertes als fiktive Entnahmegröße berechnet. Aber die Dividenden sind unmittelbarer und hinterlassen deswegen auch weniger Zweifel beim Anleger. Das Gefühl von Sicherheit beim Schritt in die Rente ist meiner Meinung nach sehr wichtig für ein entspanntes Alter und deshalb würde ich den Effekt nicht gering schätzen. Da muss man sich auch nicht über "gute Gefühle" lustig machen. Ich bräuchte es für mein Sicherheitsgefühl nicht unbedingt aber es steht mir nicht zu mein Sicherheitsbedürfnis auf andere zu übertragen. 

 

Daneben bietet der Dividendenstrom noch weitere Vorteile. Zum einen schwanken die Dividenden in Krisenzeiten weniger stark als das Depot. Natürlich wird man vor allem in schweren Krisen auch bei Dividenden den Gürtel enger schnallen müssen, aber nicht ganz so stark wie Anleger, die sich am Depotwert orientieren. Wenn ich unterstelle, dass die Unternehmen selbst am besten wissen, welche Dividende sie in Krisenzeiten erübrigen können, sollte die Erholungsfähigkeit des Depots besser erhalten bleiben. Beim Verkauf von Anteilen ist das nicht in gleichem Maße gewährleistet. 

 

Einen letzten Vorteil möchte ich noch anführen, der auf die Automatik des Cash Flows eingeht. Selbstverständlich wünscht sich jeder, dass er auch mit 80+ noch gute Finanzentscheidungen treffen wird aber sicher ist das nicht. Was passiert nun, wenn man ins Heim kommt und und ohne Verkäufe auf dem Konto nicht genügend Cash vorhanden ist? Die Gefahr ist bedeutend höher, dass man einen Betreuer bekommt und dann wird das komplette Depot oft verkauft und in sichere Anlagen umgeschichtet. Mal abgesehen davon, dass ein Betreuer keine angenehme Erfahrung ist, wenn man ein paar neue Hausschuhe oder Schlüpfer benötigt. Zusätzlich ist das Vermögensvernichtung. 

 

 

[Legolino]

vor 12 Minuten von Sapine:

Im fortschreitenden Anlegerleben stellt sich die Frage, wann das Depot groß genug ist, um das Rentnerleben zu finanzieren. Kann ich es wagen ein oder fünf Jahre früher in Rente zu gehen? Wenn man zusätzlich noch etwas vererben möchte sind Dividenden ein guter Gradmesser, um zu sehen wo man steht mit seinem Finanzplan. Wenn man sich auf die Dividenden beschränkt wird das Vermögen wahrscheinlich inflationsbereinigt erhalten werden. Sofern man nicht in übertrieben hoch ausschüttende Aktien investiert und die Gesamtrendite im Blick behält, muss so ein Depot nicht wesentlich schlechter abschneiden als ein mehr oder weniger willkürlich zusammengestelltes Passiv-Depot mit all seinen Modetrends.

 

Man erzeugt Jahr für Jahr steigende Ausschüttungen und sieht sehr gut wie viel der eigenen Lebenshaltungskosten damit abgedeckt werden. Über die Jahre entwickelt sich ein verlässlicher Einnahmestrom, der mehr oder in Krisenzeiten auch mal weniger kontinuierlich ansteigt. Natürlich könnte man das auch abschätzen, indem man 3,x % des Depotwertes als fiktive Entnahmegröße berechnet. Aber die Dividenden sind unmittelbarer und hinterlassen deswegen auch weniger Zweifel beim Anleger. Das Gefühl von Sicherheit beim Schritt in die Rente ist meiner Meinung nach sehr wichtig für ein entspanntes Alter und deshalb würde ich den Effekt nicht gering schätzen. Da muss man sich auch nicht über "gute Gefühle" lustig machen. Ich bräuchte es für mein Sicherheitsgefühl nicht unbedingt aber es steht mir nicht zu mein Sicherheitsbedürfnis auf andere zu übertragen. 

 

Daneben bietet der Dividendenstrom noch weitere Vorteile. Zum einen schwanken die Dividenden in Krisenzeiten weniger stark als das Depot. Natürlich wird man vor allem in schweren Krisen auch bei Dividenden den Gürtel enger schnallen müssen, aber nicht ganz so stark wie Anleger, die sich am Depotwert orientieren. Wenn ich unterstelle, dass die Unternehmen selbst am besten wissen, welche Dividende sie in Krisenzeiten erübrigen können, sollte die Erholungsfähigkeit des Depots besser erhalten bleiben. Beim Verkauf von Anteilen ist das nicht in gleichem Maße gewährleistet. 

 

Einen letzten Vorteil möchte ich noch anführen, der auf die Automatik des Cash Flows eingeht. Selbstverständlich wünscht sich jeder, dass er auch mit 80+ noch gute Finanzentscheidungen treffen wird aber sicher ist das nicht. Was passiert nun, wenn man ins Heim kommt und und ohne Verkäufe auf dem Konto nicht genügend Cash vorhanden ist? Die Gefahr ist bedeutend höher, dass man einen Betreuer bekommt und dann wird das komplette Depot oft verkauft und in sichere Anlagen umgeschichtet. Mal abgesehen davon, dass ein Betreuer keine angenehme Erfahrung ist, wenn man ein paar neue Hausschuhe oder Schlüpfer benötigt. Zusätzlich ist das Vermögensvernichtung. 

 

 

Interessante Aspekte, die du schilderst. Aber sollten auf dieser Grundlage nicht alle in ausschüttende ETFs investieren anstelle von Thesaurierenden? Ich hatte es bisher immer so verstanden, dass Ausschüttungen nur ein psychischer Effekt sind und es im Grunde genommen egal ist, ob ich eine Ausschüttung erhalte oder ich mir den gleichen Betrag in Form eines Anteilsverkauf aus dem Depot hole (Orderkosten einmal unberücksichtigt).

[oktavian]

vor 20 Minuten von Legolino:

Interessante Aspekte, die du schilderst. Aber sollten auf dieser Grundlage nicht alle in ausschüttende ETFs investieren anstelle von Thesaurierenden? Ich hatte es bisher immer so verstanden, dass Ausschüttungen nur ein psychischer Effekt sind und es im Grunde genommen egal ist, ob ich eine Ausschüttung erhalte oder ich mir den gleichen Betrag in Form eines Anteilsverkauf aus dem Depot hole (Orderkosten einmal unberücksichtigt).

das ist auch richtig. Steuerlich sind Dividenden sogar schlechter, weil diese voll besteuert werden. Bei Verkäufen hast du eine Steuerbasis > 0, von der aus der Gewinn berechnet wird. Daher sind Aktienrückkäufe seitens des Unternehmens statt Dividenden steuerlich vorteilhafter für nicht steuerbefreite Anleger, was auf Privatanleger zutrifft.

 

Ob jetzt der ausschüttende ETF teurer ist wegen der nötigen Wiederanlage oder der ausschüttende ETF, weil dieser cash hält und die Ausschüttungen managen muss, weiß ich nicht. Diese Unterschiede mögen gering sein, aber vielleicht für manche dennoch entscheidungsrelevant.

 

Jedenfalls macht es rein wissenschaftlich wenig Sinn, sich von Dividenden/Ausschüttungen abhängig zu machen. Psychologisch kann es wieder anders aussehen. Nur als Beispiel: Dividenden könnten gestrichen werden weil es schlecht läuft (kein free cashflow) oder weil es so gut läuft, dass man das ganze Geld sinnvoll reinvestieren kann. Genauso können Dividenden aus der Substanz kommen oder aus dem free cashflow nach Abzug einer Erhaltungsrücklage.

[B.Axelrod]

Dividenden sind voll zu versteuern- bei einem Anteilsverkauf aber nur der Gewinnanteil des Verkaufserlöses.

 

Beispiel:

Man hat 10.000 in einem Ausschütter gesteckt, die Anteile sind heute 15.000 wert- der zahlt 3% Ausschüttung p.a. = 450 Euro, die zu versteuern sind = 331 Euro netto (TFQ außen vor)

 

Würde man die 10.000 in einen Thesaurierer mit gleicher Entwicklung stecken und Anteile im Wert von 450 Euro verkaufen, dann

sind jedoch nur die 150 Euro Gewinn zu versteuern (=39,50)=410Euro netto

 

Beim Ausschütter sinkt nach der Ausschüttung der Wert jedes Anteils um 3% =14550- beim Thesaurierer behalten alle übrig gebliebenen Anteile ihren Kurswert 14.550.

Wobei zu ergänzen ist, das man für 331 Euro netto des Ausschütters weniger Anteile des Thesaurierers verkaufen müßte- statt 450 Euro

nur für grob 360 Euro.

240 Euro Anschaffungskosten +50% Gewinn=360

360-240=120

120-26,375%=31,65 Steuern

360-31,65= 328,35

Die Anteile des Ausschütters- wir erinnern uns- wären nach Auszahlung 14.550€ wert- die verbleibenden Anteile des Thesaurierers bei gleichem Bar-Erlös

bedingt durch die geringere Steuerlast 14.640 Euro.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Legolino:

Interessante Aspekte, die du schilderst. Aber sollten auf dieser Grundlage nicht alle in ausschüttende ETFs investieren anstelle von Thesaurierenden? Ich hatte es bisher immer so verstanden, dass Ausschüttungen nur ein psychischer Effekt sind und es im Grunde genommen egal ist, ob ich eine Ausschüttung erhalte oder ich mir den gleichen Betrag in Form eines Anteilsverkauf aus dem Depot hole (Orderkosten einmal unberücksichtigt).

Nein!

Dividenden sind unmittelbar, Verkäufe sind das nicht.

In Krisenzeiten muss man mit Dividenden den Gürtel weniger enger schnallen als mit Verkäufen in der gleichen Höhe.

Thesaurierende Aktien werden von Betreuern verkauft, damit man neue Schlüpfer kaufen kann, Dividendenaktien hingegen nicht.

 

[Ramstein]

Hier habe ich mal meine Lage dargestellt.

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von Ramstein:

Hier habe ich mal meine Lage dargestellt.

Herzlichen Glückwunsch! Dann darfst Du auch als Pflegefall darauf hoffen, weiterhin neue Schlüpfer zu bekommen. 

[Ramstein]

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Herzlichen Glückwunsch! Dann darfst Du auch als Pflegefall darauf hoffen, weiterhin neue Schlüpfer zu bekommen. 

Hoffen ist mir nicht genug. Auch dann möchte ich mein Geld ordentlich verwaltet haben. Momentan ist der Plan, dann alles (Kosten hin oder her) als Vermögensverwaltung zur Quirin Privatbank zu übertragen. Mit denen habe ich bisher die beste Erfahrung gemacht.

[Legolino]

vor 31 Minuten von Schwachzocker:

Nein!

Dividenden sind unmittelbar, Verkäufe sind das nicht.

In Krisenzeiten muss man mit Dividenden den Gürtel weniger enger schnallen als mit Verkäufen in der gleichen Höhe.

Thesaurierende Aktien werden von Betreuern verkauft, damit man neue Schlüpfer kaufen kann, Dividendenaktien hingegen nicht.

 

Danke für die Bestätigung. Das war mir nicht bewusst. Ich habe erst vor kurzem bei mir auf Thesaurierer umgestellt, um den Steuervorteil gegenüber Ausschüttern auszunutzen, obwohl ich die letzten Jahre ausschließlich in Ausschütter investiert hatte, trotz Übersteigung des Freibetrags. Aber die von dir und Sapine genannten Argumente hatte ich in meiner damaligen Grundlage zur Entscheidung leider nicht berücksichtigt, da nicht bekannt. Hast du für das Thema "In Krisenzeiten muss man mit Dividenden den Gürtel weniger enger schnallen als mit Verkäufen in der gleichen Höhe." näheres Infomaterial zum Nachlesen?

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von Legolino:

...Hast du für das Thema "In Krisenzeiten muss man mit Dividenden den Gürtel weniger enger schnallen als mit Verkäufen in der gleichen Höhe." näheres Infomaterial zum Nachlesen?

Leider nein! ...außer die Beiträge von Mitgliedern, die offenbar bereits Pflegefälle sind und dann erst die finanziellen Entscheidungen treffen.

[wolf666]

vor 49 Minuten von Schwachzocker:

als mit Verkäufen in der gleichen Höhe.

In welcher gleicher Höhe? Wie hoch sollte der Verkauf der Anteile bei Amazon oder Tesla sein?

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von wolf666:

In welcher gleicher Höhe? ...

Es gibt nur eine gleiche Höhe.

 

vor 10 Minuten von wolf666:

Wie hoch sollte der Verkauf der Anteile bei Amazon oder Tesla sein?

Null! Die gleiche Höhe wie die Dividendenzahlung.

[wolf666]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Es gibt nur eine gleiche Höhe.

 

Null! Die gleiche Höhe wie die Dividendenzahlung.

Also Dividendenausschüttung und dazu noch genau so viel Anteile verkaufen?! Wer macht das und wie lange geht das gut?

[Schwachzocker]

[wolf666]

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Bei deinen Fragen soll man am besten als Antwort auch den gleichen Icon benutzen.

[B.Axelrod]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Herzlichen Glückwunsch! Dann darfst Du auch als Pflegefall darauf hoffen, weiterhin neue Schlüpfer zu bekommen. 

Zur Not gibt man sein Geld in eine Stiftung, da kann der Betreuer sich nicht nach Gutdünken bedienen.

Desweiteren kann man sich für den Pflegefall auch weiter absichern, als nur über die gesetzliche Holz-Klasse.

Und Ausschütter - da mußt Du schon eine Menge Holz eingezahlt haben (siebenstellig), damit Du mit den Auszahlungen auch nur

ansatzweise den Eigenanteil einer Pflege bezahlen kannst.

[Hans-Hubert]

vor 48 Minuten von Legolino:

 Hast du für das Thema "In Krisenzeiten muss man mit Dividenden den Gürtel weniger enger schnallen als mit Verkäufen in der gleichen Höhe." näheres Infomaterial zum Nachlesen?

Hierbei handelt es sich m.E. um einen Scherz.

[dev]

vor 2 Minuten von B.Axelrod:

Und Ausschütter - da mußt Du schon eine Menge Holz eingezahlt haben (siebenstellig), damit Du mit den Auszahlungen auch nur

ansatzweise den Eigenanteil einer Pflege bezahlen kannst.

Oder der Zinseszinseffekt hatte viel Zeit. 

[Reinsch]

Stetig steigende Dividenden sind ja nun auch kein Naturgesetz. Schaut man sich mal die größeren Dividenden-ETFs an dann sieht das eher wenig konstant und planbar aus.

Und auch bei Unternehmen gibt es natürlich Beispiele, wo es seit Jahrzehnten schön aufwärts geht. Aber auch genügend Gegenbeispiele von bombensicheren Kandidaten, die dann doch abgeschmiert sind.

 

Auch darauf, dass Unternehmen schon am besten wissen wie viel sie ausschütten können würde ich nicht wetten. Es wird ja gar nicht selten mehr als 100% des Gewinns ausgeschüttet und/oder gleichzeitig Kredit aufgenommen, nur um das Aristokratenkrönchen nicht zu verlieren.

Ob das im Sinne der Anleger ist?

 

Und wenn ich es irgendwann nicht mehr hinbekomme regelmäßig zu verkaufen kann ich mir ja einen Entnahmeplan einrichten. Oder im schlimmsten Fall bekommt dann eben doch eine Versicherung den Batzen, um mir dann eine Privatrente auszuzahlen.

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von Reinsch:

...Auch darauf, dass Unternehmen schon am besten wissen wie viel sie ausschütten können würde ich nicht wetten. Es wird ja gar nicht selten mehr als 100% des Gewinns ausgeschüttet und/oder gleichzeitig Kredit aufgenommen, nur um das Aristokratenkrönchen nicht zu verlieren.

Ob das im Sinne der Anleger ist?

Offenbar ist es das, denn die haben ja darüber abgestimmt.

[hattifnatt]

vor 9 Minuten von Hans-Hubert:

Hierbei handelt es sich m.E. um einen Scherz.

Da bin ich anderer Meinung und habe hier dazu schonmal Bernstein zitiert:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/53707-finanzielle-unabhängigkeit/page/58/?tab=comments#comment-1465456

Zitat

At no point in the history of the U.S. stock market has its real dividend stream fallen by more than half, even during the Great Depression. During the most recent financial crisis, for example, although stock prices fell by more than 50%, dividends also dropped, but by only 23% from their peak, and only temporarily.

 

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Reinsch:

Stetig steigende Dividenden sind ja nun auch kein Naturgesetz. Schaut man sich mal die größeren Dividenden-ETFs an dann sieht das eher wenig konstant und planbar aus.

Und auch bei Unternehmen gibt es natürlich Beispiele, wo es seit Jahrzehnten schön aufwärts geht. Aber auch genügend Gegenbeispiele von bombensicheren Kandidaten, die dann doch abgeschmiert sind....

Dazu ein Geheimtipp von mir: Diversifizieren über ETFs 

[B.Axelrod]

Du meinst den Effekt, den Du mit Ausschüttungen zuerst entnimmst,voll versteuerst und das versteuerte Geld wieder

im Ausschütter anlegst?

Diese Form von Zinseszins arbeitet für das Finanzamt.

Wenn Du das 30 Jahre so machst, dann sind die Ausschüttungen bis dahin zwangsweise (bei3% Ausschüttungen)

schon mal komplett durchversteuert worden und Du darfst bei Glattstellung nochmal Steuern zahlen.

 

[Schwachzocker]

 

 

vor 2 Minuten von hattifnatt:

vor 12 Minuten von Hans-Hubert:

vor einer Stunde von Legolino:

...Hast du für das Thema "In Krisenzeiten muss man mit Dividenden den Gürtel weniger enger schnallen als mit Verkäufen in der gleichen Höhe." näheres Infomaterial zum Nachlesen?

Hierbei handelt es sich m.E. um einen Scherz.

Da bin ich anderer Meinung und habe hier dazu schonmal Bernstein zitiert:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/53707-finanzielle-unabhängigkeit/page/58/?tab=comments#comment-1465456

 

Ich denke, Bernstein hat aber begriffen, dass der Kurs um die Dividende sinkt und man den Gürtel daher immer gleich eng schnallen muss, ganz gleich ob man durch Dividende oder Anteilsverkäufe entnimmt. @Sapine hingegen hat das wohl noch immer nicht begriffen.