Dividenden als sichere Entnahmequote

[finisher]

vor 22 Minuten von Kai_Eric:

29? Verstehe die Frage nicht.

29 andere Aktien neben Altria. Weil Du es bist kannst Du auch nur 28 nennen.

vor 3 Minuten von LaRoth:

Nein, kann man nicht, es wird nur innerhalb der Schweiz versandt.

Ich hatte auch mal eine japanische Aktie, wo man Naturalien bekommen konnte. Aber die wollten es auch nicht nach D-Land schicken. 

 

Dann doch lieber thesaurierende ETFs und sich mit so einem Quatsch nicht beschäftigen müssen.

[Schwachzocker]

vor 28 Minuten von finisher:

Dann doch lieber thesaurierende ETFs und sich mit so einem Quatsch nicht beschäftigen müssen.

Aber dann kannst Du Dir ja keine Schokolade kaufen. Dafür bräuchte man ja Dividenden.

[finisher]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Aber dann kannst Du Dir ja keine Schokolade kaufen. Dafür bräuchte man ja Dividenden.

Ich kaufe mir keine Schokolade. Zuviel Zucker ist schlecht für das Gehirn und man wird dann anfällig für Dividendenaktien.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von finisher:

Ich kaufe mir keine Schokolade. Zuviel Zucker ist schlecht für das Gehirn und man wird dann anfällig für Dividendenaktien.

Weiter oben wurde ja schon festgestellt, dass Rauchen auch schlecht für das Gehirn ist.

Ich glaube, dann muss ich noch eine Zeit lang weiter rauchen, bis ich endlich Dividendenaktien kaufen will.

[Kai_Eric]

vor einer Stunde von finisher:

29 andere Aktien neben Altria. Weil Du es bist kannst Du auch nur 28 nennen.

Was ist hier der Kontext? Schwer zu verstehen, was du eigentlich willst. Wie kommst du auf die Idee, ich sollte ich hier 28 oder 29 Aktien benennen? Schlag doch selbst nach!

 

 

[Der Horst]

On 9/13/2022 at 5:55 PM, Ramstein said:

Dies ist doch ein Wertpapierforum.

 

Natürlich gibt es auch ein Betreungsforum und da den Faden Umgang mit Wertpapier- und Aktiendepot.

 

Und beim Institut für Betreuungsrecht findet man:

Wie sähe es eigentlich aus, wenn man sein (Ausschüttungsstarkes) Depot als Nießbrauchsdepot an zukünftige Erben verschenkt?

 

Wenn man es rechtzeitig (10 Jahre vor Betreuung) tut, könnte zumindest die Dividende/Ausschüttung ähnlich sicher sein wie, wenn das eigene Vermögen in eine Stiftung ausgelagert wird?

[geldvermehrer]

vor einer Stunde von Der Horst:

Wie sähe es eigentlich aus, wenn man sein (Ausschüttungsstarkes) Depot als Nießbrauchsdepot an zukünftige Erben verschenkt?

 

Wenn man es rechtzeitig (10 Jahre vor Betreuung) tut, könnte zumindest die Dividende/Ausschüttung ähnlich sicher sein wie, wenn das eigene Vermögen in eine Stiftung ausgelagert wird?

Das Thema Nießbrauchsdepot beschäftigt mich schon länger. Im Gegensatz zum Nießbrauch bei einer Immobilie, kann der Nießbrauch hier natürlich nicht grundbuchmäßig verankert werden. Es muss vielmehr eine Bank gefunden werden, die ein Nießbrauchsdepot führt, das ist das Problem!

[Der Horst]

10 hours ago, geldvermehrer said:

Es muss vielmehr eine Bank gefunden werden, die ein Nießbrauchsdepot führt, das ist das Problem!

Hier gibt es eine: https://www.volksbank-ulm-biberach.de/private-banking/niessbrauchdepot.html

 

Die Bedingungen,

Quote

Was bedeutet der Nießbrauch an einem Wertpapierdepot?

A schenkt B ein Wertpapierdepot

B bestellt A gleichzeitig den Nießbrauch an dem Wertpapierdepot

B wird somit neuer Eigentümer des Wertpapierdepots (inkl. Kursgewinne, Aktien aus Aktiensplits usw.)

A bekommt dennoch weiterhin die Erträge aus dem Wertpapierdepot (z. B. Dividenden, Ausschüttungen, Zinsen usw.)

       (A = Nießbraucher, B = Begünstigter)

setzen aber für das Modell Ausschütter/Aktien mit Dividendenrendite voraus als Entnahmestrategie.

Die Kursgewinne (z.B. thesaurierende ETFs) gehören ja offenbar immer dem Begünstigten und nicht dem Nießbraucher.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Der Horst:

...

Die Kursgewinne (z.B. thesaurierende ETFs) gehören ja offenbar immer dem Begünstigten und nicht dem Nießbraucher.

Und was nützt dem Begünstigten der Kursgewinn?

bzw. wozu macht man den ganzen Spaß?

[Der Horst]

Just now, Schwachzocker said:

Und was nützt dem Begünstigten der Kursgewinn?

bzw. wozu macht man den ganzen Spaß?

Normalerweise ist der Zweck, Vermögen zu vererben, welches über dem Freibetrag der Erbschaftssteuer liegt. Der Nießbrauch wirkt steuerlich stark mindernd, je nach Restlebenserwartung.

 

Ich hatte (unabhängig vom Freibetrag für Erben) in @Ramsteins Verlinkung oben geschaut und durfte lesen, wie scheinbar willkürlich einige bestellte Betreuer das Vermögen ihrer senilen Mündel verwalten / in "mündelsichere Anlagen" aka Tagesgeld umschichten. Mein Highlight aus dem Faden (Seite 1):

Quote

Frage: Ich will ja nicht für ein Wertverlust haften. Ich kann die Papiere auch nicht jeden Tag verfolgen. Es könnte ja sein, dass die Firma Insolvenz beantragt und die PApiere im Keller landen. A- Ich kann der Bank höchstens ein Auftrag erteilen, wenn die SChmerzgrenze erreicht ist, dass sie die PApiere dann verkaufen!

Super, bei einem Crash erstmal alles verkaufen, genau das will ich im Alter so gemacht haben mit meinem Vermögen!

 

Daher der Gedanke, stattdessen, rechtzeitig bevor man Senil wird, sein Vermögen seinen Erben zu schenken mit Nießbrauch. Dann sollte doch zumindest gesichert sein (angenommen, wie in diesem Faden diskutiert, SWR = Ausschüttung+Dividende), dass das die Depot-Strategie & die SWR nicht von Betreuern missachtet wird.

[LaRoth]

vor 4 Minuten von Der Horst:

Der Nießbrauch wirkt steuerlich stark mindernd, je nach Restlebenserwartung.

Das verstehe ich nicht, wie wirkt sich denn der Nießbrauch steuerlich aus?

[Der Horst]

Just now, LaRoth said:

Das verstehe ich nicht, wie wirkt sich denn der Nießbrauch steuerlich aus?

Hier gibt es eine kleine Beispielrechnung, bei der bei 1 Mio. Depotwert die Schenkungssteuer um ca. 100 Tsd. EUR auf 0 gesenkt werden kann per Nießbrauch: https://www.v-check.de/aktuelles/wertpapierniessbrauch-beispiele

 

[LaRoth]

vor 2 Minuten von Der Horst:

Hier gibt es eine kleine Beispielrechnung, bei der bei 1 Mio. Depotwert die Schenkungssteuer um ca. 100 Tsd. EUR auf 0 gesenkt werden kann per Nießbrauch: https://www.v-check.de/aktuelles/wertpapierniessbrauch-beispiele

 

Ah, ich hatte gedacht Du meinst der Nießbrauch wirkt sich steuerlich für den Schenker aus ... und danke für die Links.

[kopfsalat23]

Am 13.9.2022 um 22:34 von B.Axelrod:

 

Hoffentlich ist der Salat jetzt nicht matschig.

Also der letzte Satz hat mich zum Grinsen gebracht 

 

Zitat

Der Einstandswert des Thesauriers geht nicht runter, sondern rauf.

Einerseits wird die abgezwackte Vorabpauschale (sofern sie denn wieder erhoben wird) jedes Jahr auf die Anschaffungskosten draufgeschlagen- zum anderen haben wir in D FirstInFirstOut.

 

Da hamma schon den Grund für die zwei unterschiedlichen Ergebnisse:

Die Annahmen sind anders (und hätt ich auch klarer kommunizieren sollen).

Ich hab beide Punkte nicht berücksichtigt, einerseits weil es das (eh stark vereinfachte) rechnen leichter macht, und andererseits weil der Salat in einem anderen Gewächshaus gedeiht: ich komme aus Österreich, und da gibt es keine Vorabpauschale und auch kein Fifo. Ja, bei Verkauf wird hierzulande stur und einfach der Durchschnittskurs der Einkäufe als Basis für die Steuer herangezogen. 

Da hat man beim Ausschütter pro Stück (Annahme kein weiterer Zukauf) dann wirklich immer den gleichen Einstandswert pro Stück (und aufgrund der sinkenden Stückzahl dann natürlich einen geringeren Einstandswert für das Gesamtdepot)

 

Zitat

Verkaufe ich jetzt 3% der Anteile im August-dann sind das 156.510,93 Anteile.

Ein Anteil ist jetzt 2,069843 Euro wert (1,881676+10%). Gesamtwert des Depots 10.798.435,096133

Nach diesem Verkauf habe ich 323.953,05 Euro vor Steuern - 26,375% davon sind 85442,62 =verbleiben Netto 238.510,43.

Fehlt hier nicht der Abzug des Einstandspreises?

 

Zitat

Es verbleiben zwar weniger Anteile nach jedem Verkauf im Depot (und der Depotwert sinkt zeitgleich-soweit hast Du Recht)- die verbliebenen Anteile aber haben kaufmännisch höhere durchschnittliche Anschaffungskosten (=Einstandswert) pro Anteil.

Korrekt. Pro Anteil. Für das was ich bei einem Verkauf dann auf die Kralle bekomme, hängt davon ab, wie viele dieser Stücke ich verkaufe.

 

Zitat

Sind alle Januar-Käufe verkauft worden, bleibt:

531.441+590.490+656.100+729.000+810.000+900.000=4.217.031 Anteile für die Monate Februar bis Juli für 6.000.000 Euro

und der Einstandskurs liegt schon bei 1,42,

 

Durch Fifo wird der Einstandspreis pro Stück irgendwann zwangsläufig auf die 1,88 vom letzten Kauf im Juli steigen - halt dann wenn alle Stücke von den Käufen davor verkauft sind.

 

Der gesamte Einstandswert des Depots wird spätestens dann durch die Verkäufe sinken (ob davor auch schon hängt von den Parametern ab). Und da die Annahme ja ist, dass man in der Verkaufsphase zb 3% des mittlerweile gestiegenen Wertes und nicht der Stücke verkauft, verkauft man immer weniger Stücke, kriegt brutto zwar immer 3%, muss aber (etwas) mehr Steuern zahlen.

 

LG von Gewächshaus zu Gewächshaus 

 

[sedativ]

Es gibt auch noch ein weiteres Szenario, in dem Dividenden/Ausschüttungen eine zentrale Rolle spielen: Will man etwa verhindern, dass das Kind das Erbe einfach verkauft und verprasst, kann man es als Vorerben einsetzen und einen Nacherben bestimmen (Enkel, Tierschutzverein,...). Der Vorerbe darf dann nur den Ertrag (Dividenden) vereinnahmen, während die Substanz (Depot) für den Nacherben erhalten bleiben muss.

[B.Axelrod]

vor 16 Stunden von kopfsalat23:

Da hamma schon den Grund für die zwei unterschiedlichen Ergebnisse:

Die Annahmen sind anders (und hätt ich auch klarer kommunizieren sollen).

Ich hab beide Punkte nicht berücksichtigt, einerseits weil es das (eh stark vereinfachte) rechnen leichter macht, und andererseits weil der Salat in einem anderen Gewächshaus gedeiht: ich komme aus Österreich, und da gibt es keine Vorabpauschale und auch kein Fifo. Ja, bei Verkauf wird hierzulande stur und einfach der Durchschnittskurs der Einkäufe als Basis für die Steuer herangezogen. 

Da hat man beim Ausschütter pro Stück (Annahme kein weiterer Zukauf) dann wirklich immer den gleichen Einstandswert pro Stück (und aufgrund der sinkenden Stückzahl dann natürlich einen geringeren Einstandswert für das Gesamtdepot)

 

Fehlt hier nicht der Abzug des Einstandspreises?

 

Durch Fifo wird der Einstandspreis pro Stück irgendwann zwangsläufig auf die 1,88 vom letzten Kauf im Juli steigen - halt dann wenn alle Stücke von den Käufen davor verkauft sind.

 

Der gesamte Einstandswert des Depots wird spätestens dann durch die Verkäufe sinken (ob davor auch schon hängt von den Parametern ab). Und da die Annahme ja ist, dass man in der Verkaufsphase zb 3% des mittlerweile gestiegenen Wertes und nicht der Stücke verkauft, verkauft man immer weniger Stücke, kriegt brutto zwar immer 3%, muss aber (etwas) mehr Steuern zahlen.

 

LG von Gewächshaus zu Gewächshaus 

Oh ja- Abzug der Kaufkosten. Ich sollte spätabends keine langen Berechnungen mehr durchführen.

 

Wenn man den reinen Wertzuwachs verkaufen will,dann sollte man den aber nicht in % angeben.

Wenn ich von 103% die 3% verkaufe- dann sind das 3,.09%.

 

Wenn ich den reinen Wertzuwachs verkaufe (und der ist jedes Jahr angenommen gleich), dann steigt in Österreich die Steuer, weil die nach jedem Verkauf verbliebenen Stücke einen identischen Wertzuwachs bis zum Verkauf als Gewinn aufgebaut haben- und dann den gleichen Gewinn bis zum nächsten Verkauf zulegen.Im Resultat verkaufe ich von Jahr zu Jahr weniger Anteile, weil der Anteil des Gewinnes pro verbliebenem Anteil immer weiter steigt. Der Einstandskurs pro Anteil ist ja gleich.

 

In D ist das anders, weil hier ja nicht kaufmännisch gerechnet wird mit FIFO.

 

 

Habe die Ehre, Herr Professor

[Der Horst]

15 hours ago, sedativ said:

Es gibt auch noch ein weiteres Szenario, in dem Dividenden/Ausschüttungen eine zentrale Rolle spielen: Will man etwa verhindern, dass das Kind das Erbe einfach verkauft und verprasst, kann man es als Vorerben einsetzen und einen Nacherben bestimmen (Enkel, Tierschutzverein,...). Der Vorerbe darf dann nur den Ertrag (Dividenden) vereinnahmen, während die Substanz (Depot) für den Nacherben erhalten bleiben muss.

Sehr interessant. Ich finde hier noch eine Definition:

Quote

Die Früchte des Nachlasses (z.B. Mieterträge, Zinsen, Dividenden) stehen bis zum Zeitpunkt des Nacherbfalles dem Vorerben und ab dem Zeitpunkt des Nacherbfalles dem Nacherben zustehen (§ 101 BGB).

 

Das gängigste Verfahren der Vor-/Nacherbschaft ist wohl das "Berliner Testament", bei dem der hinterbliebende Lebenspartner zum Vorerben wird und die Kinder zu Nacherben.

 

Hieße das, bei einem "Thesaurierenden"-Depot dürfte der länger lebende Partner nichts verkaufen, um einen Lebensunterhalt zu bestreiten? Das Depot also nur als Sondervermögen unangetastet liegen lassen?

Oder gibt darf er zuminest den Anteil, den ein ausschüttender ETF an "Früchten" erzeugt hätte, per Verkauf entnehmen?

[sedativ]

vor 2 Stunden von Der Horst:

Hieße das, bei einem "Thesaurierenden"-Depot dürfte der länger lebende Partner nichts verkaufen, um einen Lebensunterhalt zu bestreiten? Das Depot also nur als Sondervermögen unangetastet liegen lassen?

Oder gibt darf er zuminest den Anteil, den ein ausschüttender ETF an "Früchten" erzeugt hätte, per Verkauf entnehmen?

 

Wenn nichts anderes vereinbart ist, muss der Vorerbe die Substanz erhalten. Der thesaurierende ETF wäre dann für den längerlebenden Partner ohne Zustimmung des Nacherben nicht verwertbar. Es gibt aber die Möglichkeit, den Vorerben als "befreiten Vorerben" einzusetzen, um ihm einen größeren Handlungsspielraum bei der Verwertung der Erbmasse einzuräumen. Grundsätzlich sollten solche Testamente aber besser nur nach anwaltlicher Beratung abgefasst und notariell beurkundet werden.

[Maciej]

vor 7 Stunden von sedativ:

Wenn nichts anderes vereinbart ist, muss der Vorerbe die Substanz erhalten. Der thesaurierende ETF wäre dann für den längerlebenden Partner ohne Zustimmung des Nacherben nicht verwertbar.

Was genau zählt in solch einem Fall denn als Substanz? Die Anzahl der ETF-Anteile, der nominelle Wert der Anlage? Angenommen der Erblasser vererbt Anteile an einem Unternehmen, das kurz nach dem Tod insolvent wird. Muss der Vorerbe hier rechtzeitig die Bremse ziehen oder hat er die "Substanz" noch erhalten, wenn die Aktien am Ende zwar zahlenmäßig noch alle vorhanden, praktisch aber wertlos sind? Mir erscheint das irgendwie nicht logisch, Dividenden vereinnahmen zu dürfen, Anteile von im Wert steigenden ETFs aber nicht verkaufen zu dürfen.

[Sapine]

Wenn man seinem Vorerben keinen verantwortlichen Umgang mit dem Erbe zutraut ist es denke ich ohnehin der falsche Weg. 

[sedativ]

vor 2 Stunden von Maciej:

Was genau zählt in solch einem Fall denn als Substanz? Die Anzahl der ETF-Anteile, der nominelle Wert der Anlage? Angenommen der Erblasser vererbt Anteile an einem Unternehmen, das kurz nach dem Tod insolvent wird. Muss der Vorerbe hier rechtzeitig die Bremse ziehen oder hat er die "Substanz" noch erhalten, wenn die Aktien am Ende zwar zahlenmäßig noch alle vorhanden, praktisch aber wertlos sind? Mir erscheint das irgendwie nicht logisch, Dividenden vereinnahmen zu dürfen, Anteile von im Wert steigenden ETFs aber nicht verkaufen zu dürfen.

 

Logik hin oder her: Die Substanz ist ersteinmal das Wertpapierdepot, Dividenden/Ausschüttungen dürfen vereinnahmt werden. Der (nicht befreite) Vorerbe muss das Depot ordnungsgemäß verwalten, da er sich sonst schadensersatzpflichtig macht. Zur ordnungsgemäßen Verwaltung kann der Erblasser aber auch einen dauerhaften Testamentsvollstrecker anordnen. Diesem kann er auch konkrete Anweisungen zur Depotverwaltung geben.

 

Das Vorerbe sollte allerdings hinreichend Erträge abwerfen, da sonst die Geltendmachung eines Pflichtteilsanspruchs wahrscheinlich sein dürfte.

[Bolanger]

Wie werden bei diesem Vor- und Nacherbenkonstrukt dann eigentlich die Erbschaftsfreibeträge verwendet?

[sedativ]

Es handelt sich um zwei aufeinander folgende Erbfälle mit den entsprechenden Steuern und Freibeträgen. Auf Antrag wird dem Nacherben der Freibetrag eingeräumt, der ihm bei einer direkten Erbschaft zugestanden hätte. 

[Bolanger]

Gibt es dabei keine Rechnereien ähnlich zum Niesbrauch? Beim diesem werden dem Erben verringerte beträge angerechnet, da er ja gar nicht das ganze Erbe bekommt. Etwas ähnliches würde ich eigentlich auch bei dieser Erbreihenfolge erwarte. Schliesslich kann der Vorerbe das Vermögen gar nicht für sich nutzen, sondern erhält nur entsprechend seiner Restlebenserwartung die erwarteten Erträge.

[sedativ]

vor einer Stunde von Bolanger:

Gibt es dabei keine Rechnereien ähnlich zum Niesbrauch? Beim diesem werden dem Erben verringerte beträge angerechnet, da er ja gar nicht das ganze Erbe bekommt.

 

Nein. Der Vorerbe ist voll steuerpflichtig. Die "Rechnerei" entsteht nur beim Einräumen eines Nießbrauchsrechts.